Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

>"sonst wird mir wieder "Missionierung" vorgeworfen.">

Tja - wie hiess erdenn
"früher" - als er noch missionierte? -gg*

Hallo mbaris,

zu Deiner Replik vom 19.5. um 00.18 Uhr:

Dei Vorwurf : "DieStellen hast du nicht "gefunden". Die hast du von irgend einer chr. Website kopiert."

kann ich nur sagen, dass das kopieren Dich betrifft, mit Deinen 99 NamenAllahs:
ALLAH ist...

Ich habe die Stellen selbst im Koran gefunden, mittelseines NAchschlagewerkes.

Da staunst Du - oder ?


SchönenGruß

bekchris

Nein, ich staune keineswegs.

Kannst ja mal die stellen posten und wir können dann diskutieren.

@jafrael

Höre ich da den Gottesmordvorwurf an die Adresse der Judenheraus?

Wie bitte?
Was ist daran nicht zu verstehen wenn ich dieAllgemeinheit derer meine, die mit Jesus Mord zu tun hatten oder Freude daran fanden, obnun offenkundig oder nur in Gedanken? Völlig egal welches Volkes :|
Das jüdische Volkstand übrigens größtenteils hinter Jesus, zumindest bis zu dem Punkt an dem es sich vonihm verraten fühlte weil er nicht irdischer König sein wollte. Ich sehe die Menschen alssolches und nicht in Völker unterteilt.

@bekchris

"Sag mal, kennst Du etwas die Bibel ?

Jesus ist doch auch für dieDeutschen am Kreuz gestorben und hat uns aus unseren Sünden erlöst.
Wenn Du michpersönlich anschreibst, werde ich Dir mal einige Stellen aus der Bibel hierzu benennen.Falls Du keine Bibel hast, kauf Dir eine, damit Du kompetender mitredenkannst."


Ach so, du hast das auch hier gefragt, nicht nur per PN. Also nocheinmal. Jesus hätte sich bestimmt einen Dreck um die Deutschen gekümmert. Er lebte undwirkte für sein Volk vor Ort im Nahen Osten.
Zudem bestand, was mich betrifft keineNotwendigkeit, für mich zu sterben, denn ich bin ohne Sünde, wie viele Menschen. Ichlasse mir von keinen religiösen Eiferern einreden, ich und die Menschheit insgesamt wärenach so schwach, böse und sündbehaftet, nur damit wir einen Erlöser brauchen, der -Überraschung - auch gleich mitgeliefert wird :D Dream on ...

Keinen Cent werde ichfür dieses Buch ausgeben, lieber spende ich ihn für Leute, die nichts zu essen haben. Daswäre vermutlich sogar deinem Jesus lieber, er wäre ja bestimmt kein Fan von großenVerlagshäusern ;)

Sünden sind nur Hirngesinnst erfunden durch die Religionen.. um Menschen "streichfähig",demütig und erniedrigend wirken zu lassen..

um dann auf den Knien vor dem Schöpferdaherkriechen zu können und ihn um Gnade zu betteln.

Zarathustra sagte das es nurschlechte Taten und böse Taten gäbe.

Es gibt nur Gut und Böse. Jeder entscheidetselber welchen Weg er einschlägt, jeder ist für sich selber verantwortlich. Gott urteiltund verurteilt nicht.

@tellarian1

Sünden sind für mich nicht das, was die Kirche darunter versteht,wenn man sich nicht im Mittel zu sich selbst befindet, muß man sündigen.
Die Tatensind Ausdruck und Erkennntis dessen, wer sie unterdrückt oder bekämpft, kann sich nichtdavon befreien. Die Sünde ist so gesehen der Schlüssel zur Harmonie.
Die Sünden sindPrinzipien. Sicher wäre es auch nicht schlecht, irgendwann zu begreifen, warum mansündigt. Die bewußt erlebte Sünde und die Bewußtwerdung damit ist allemal besser, als einLeben lang das zu unterdrücken und es nicht zu verstehen. Beim Unterdrücken ist es wiemit Psychosen, sie kommen nur an einer anderen Stelle zum Vorschein und lassen sich dannschwieriger deuten.
Ich denke, der Unterdrückung einer Sünde folgt dieSelbsterhebung.
Bei meinen Sünden muß ich ja dann flach wie Wasser sein oder waren esnoch nicht genug? :D

Möchte eigentlich hier nicht über Sünden diskutieren, sondern nochmal die Frage von"m-ember" aufgreifen:

"Warum wird eigentlich von muslimischer Seite das Evangeliumbzw. A.T. als verfälscht angesehen?"

Er hat sich einige Suren aus dem Koranherausgesucht, die genau das bestätigen, was in der Bibel steht. Wenn die Bibel alsunglaubwürdig angesehen worden wäre, hätte der Koran sie mit Sicherheit nicht erwähnt.

Sure 2:136
"Wir glauben an Allah und (an das), was (als Offenbarung) zu uns,und was zu Abraham, Ismael, lsaak, Jakob und den Stämmen (Israels) herabgesandt wordenist, und was Moses und Jesus und die Propheten von ihrem Herrn erhaltenhaben"

Sure 3:3
"Er hat die Schrift mit der Wahrheit auf dich herabgesandt alsBestätigung dessen, was (an Offenbarungsschriften) vor ihr da war."

Sure5:48
Und wir haben (schließlich) die Schrift mit der Wahrheit zu dir herabgesandt,damit sie bestätige, was von der Schrift vor ihr da war, und darüber Gewißheit geben."

Sure 5:68
Sag: Ihr Leute der Schrift! Ihr entbehrt (in eurenGlaubensanschauungen) der Grundlage, solange ihr nicht die Thora und das Evangelium, undwas (sonst noch) von eurem Herrn (als Offenbarung) zu euch herabgesandt worden ist,haltet."

Sure 10:37
Dieser Koran ist doch nicht einfach aus der Luft gegriffen,(eine freie Erfindung) ohne (daß) Allah (dahinter stünde. Er ist) vielmehr eineBestätigung dessen, was (an Offenbarung) vor ihm da war."

Sure 10:94
Wenn duüber das, was wir (als Offenbarung) zu dir hinabgesandt haben, im Zweifel bist, dann fragdiejenigen, die die Schrift (bereits) lesen (nachdem sie sie) vor dir (erhaltenhaben)!"

Sure 3:78
Und einige von ihnen verdrehen den Wortlaut der Schrift,damit ihr meint, es stamme aus der Schrift, während es (in Wirklichkeit) nicht darausstammt, und sagen, es stamme von Allah, während es (in Wirklichkeit) nicht von ihmstammt. Damit sagen sie gegen Allah wissentlich eine Lüge aus."

Somit bestätigtder Koran die Richtigkeit der Schrift, die vor ihm da war. Wie kann man dann sagen, dieSchrift auf die im Koran verwiesen wird, hingewiesen wird, sei falsch oder verfälscht?Wenn es Widersprüche gibt, dann muss man sich fragen wie diese zustande kommen. Möglichist ja auch, dass wir entweder die Bibel in einigen Punkten nicht verstehen oder eben denKoran in einigen Punkten nicht verstehen. Nur weil wir etwas nicht vestehen, muss esdeswegen ja nicht gleich falsch sein.

Hört bitte auf damit.

Als ob Muslime den Koran nicht verstehen würden und ihreReligion seit 1400 Jahren falsch praktizieren würden.

Ich werde mir die Arbeitnicht machen darauf einzugehen, weil es keinen Sinn hat.

> Glaubt nicht daran aber sagt auch nicht dies ist Falsch.(Sinngemäss) < Muhammed [sallaallahu alayhi wa sallam]

moinmoin schrieb am 06.05.2007:Sünde

Sünde ist ein Schlagwort der Kirche, die die Welt schön ingut und böse eingeteilt hat. Tu was du willst: SÜNDE, HÖLLE! Tu was wir dir sagen undGott überschüttet dich mit Gold.
So in etwa.
Es gibt weder Gut noch Böse, es gibtauch keine Sünde.
Der Mensch sollte tun, was ihm nützt und nicht was irgendwer alsgut oder böse abgestempelt hat.

geistwerk schrieb:Es gibt weder Gut noch Böse, es gibt auch keine Sünde.
Der Mensch sollte tun,was ihm nützt und nicht was irgendwer als gut oder böse abgestempelt hat.

@geistwerk

ja, klar! es gibt kein gut und es gibt kein böse...tolles märchen!
der mensch sollte tun, was ihm nützt??? dann beklau ich dich jetzt,weil es mir nützt... es bereichert mich! und böse gibt es ja sowieso nicht!
was hältstdu davon?

bekchris schrieb:Ich fand einige Stellen, wo im Koran Allah auch als der Listigere und Trickreichebeschrieben wird ?
Koran Sure 3,54; 7,99; 21,57 und 52,42.

Meine Fragen anunsere moslemischen Freunde: gehören diese Bezeichnungen auch zu den über 100 NamenAllahs ??

So etwas steht vom Gott der Bibel niegeschrieben

Und ob das im A.T. über den Gott der Bibel gesagtwird!

Auf jedem Fall ist Gott im A.T. ein "eifersüchtiger Gott" und ein"Rächergott".
Ich gehe allerdings zur Verteidigung des A.T. davon aus, dass"eifersüchtig" nicht gut übersetzt ist. Vermutlich ist damit gemeint, dass er alleine derSchöpfer der Welt ist und daher er alleine es verdient angebetet zu werden.


Dusolltest dir aber vielleicht einmal die Stellen im Koran genau ansehen, wo von Makr oderKaid (beides in etwa: kluge List, Täuschung) Allahs gesprochen wird.
Es geht dortstets um den Irrglauben der Undankbaren, Ungerechten und Ungläubigen, Allah, seinemGesandten und dem wahrhaft gläbigen Muslim etwas anhaben zu können.

Ein typischesBeispiel:
"Sie schmiedeten Listen, und wir schmiedeten Listen. Allah ist nämlich derbeste Listenschmied!"

Bedeutung: Sie meinten, Allah, den Propheten und die wahrenGläubigen zu betrügen, aber damit betrügen sie sich nur selbst, denn Allah ist auf derHut!

Diese Bedeutung ergibt sich aus dem gesunden Menschenverstand, aber mancheLeute versuchen sie zu deuten um Allah im Koran in Frage zu stellen ;)

Nun denn, dann sag ich ganz im Sinne "mbaris":

Hört bitte auf damit.

Als obMuslime den Koran nicht verstehen würden und ihre Religion seit 1400 Jahren falschpraktizieren würden.

Ich werde mir die Arbeit nicht machen darauf einzugehen, weiles keinen Sinn hat.


Und ergänze dazu:

Als ob die Christen die Bibelnicht verstehen würden und ihre Religion seit 2000 Jahren falsch praktizierenwürden.

Ich werde mir auch keine Arbeit mehr machen und auf solche Koranverseeingehen, weil es keinen Sinn hat.

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Weitere Diskussionenüberflüssig. Fragen stellen macht keinen Sinn. Eingegangen wird darauf auch nicht. Auchgut.

Fazit von mir heute: Mit euch Muslimen kann man nicht vernünftigdiskutieren. Ihr habt den Koran und sagt, ihr versteht alles und alles ist richtig. Gut,dann akzeptiert, dass wir Christen die Bibel haben und sie verstehen und sie in allemebenalls für wahr und richtig betrachten. Das war´s dann wohl.

Schönen Sonntagnoch...

Sailor@

Inwiefern kann man mit uns nicht diskutieren?

Natürlich werden wires nicht in Frage stellen, dass die Bibel in der heute vorliegenden Form für uns nichtrichtig sein kann. Das ergibt sich allein schon daraus, dass er als Gottes Sohnbezeichnet wird.

Eist es doch auch euer gutes Recht den Koran für ncht wahr zuhalten.
Bzw. genauer gesagt: Ihr haltet ihn nicht für richtig, sonst würdet ihr darandenken, Muslime zu werden.

Diskutieren heißt nicht die Meinung des Anderenübernehmen, es heißt die Meinung des anderes zur Kenntnis zu nehmen, darübernachzudenken, sie gegebenenfalls zu bestätigen oder zu widerlegen oder?

DieStellen in welcher der Koran sagt, dass er bestätigt, was vor ihm herabgesandt wurde bzw.die Schriften welche vorher herabgesandt wurden, meinen jeweils die Urfassung/Urschrift.Ob das richtige Evangelium in Buchform aufgeschrieben wurde, ist nicht bekannt.
"Kitab" meint nicht nur eine in Buchform aufgeschriebene heilige Schrift. Auch derKoran wird als "Kitab" bezeichnet, obwohl er zu Lebzeiten des Propheten Muhammad swsnicht in Buchform aufgeschrieben wurde, sondern nur auf losen Blättern. Auch eine reinmündliche Offenbarung könnte "Kitab" genannt werden.

Das alles verbietet aberniemandem sich mit der Bibel zu beschäftigen.

@sailor
Diskutieren tu ich gerne aber wenn sowieso nichts rauskommt, ist es ja totalsinnlos. Das die Bibel nicht für uns authentisch ist, ist so klar wie der Tag.

Sure 2:136
"Wir glauben an Allah und (an das), was (als Offenbarung) zu uns, und waszu Abraham, Ismael, lsaak, Jakob und den Stämmen (Israels) herabgesandt worden ist, undwas Moses und Jesus und die Propheten von ihrem Herrn erhaltenhaben"



Dieser Vers trifft keine Aussage darüber dass die veschiedenenVersionen der heute in Buchform vorliegenden Bibel (AT und NT) richtigsind.


Sure 3:3
"Er hat die Schrift mit der Wahrheit auf dich herabgesandtals Bestätigung dessen, was (an Offenbarungsschriften) vor ihr dawar."



Offenbarung ist nicht gleichzusetzen mit AT und NT in der heutigenForm


Sure 5:48
Und wir haben (schließlich) die Schrift mit der Wahrheit zudir herabgesandt, damit sie bestätige, was von der Schrift vor ihr da war, und darüberGewißheit geben."



Der Koran bestätigt die vorangegangen Offenbarungen,aber nicht ihre teilweise Verdrehung, welche sich auch in den Büchern niedergeschlagenhat


Sure 5:68
Sag: Ihr Leute der Schrift! Ihr entbehrt (in eurenGlaubensanschauungen) der Grundlage, solange ihr nicht die Thora und das Evangelium, undwas (sonst noch) von eurem Herrn (als Offenbarung) zu euch herabgesandt worden ist,haltet."



Ein Apell an die Leute der Schrift, durch den Glauben an denKoran zur richtigen Thora und zum richtigen Evangelium zurückzufinden und sich von denAbweichungen (Jesus als gekreizigter Gottessohn, Die Juden als das ausewähnte Volk undalles was damit jeweils verbunden ist) zu lösen.



Sure 10:94
Wenn duüber das, was wir (als Offenbarung) zu dir hinabgesandt haben, im Zweifel bist, dann fragdiejenigen, die die Schrift (bereits) lesen (nachdem sie sie) vor dir (erhaltenhaben)!"



Man kann die Ahl Al-Kitab über viele Dinge befragen. Vieles davonbestätigt den Koran. Was ihn dagegen auf der theologischen Ebene nicht bestätigt, kannaus muslimischer Sicht nicht richtig überliefert sein. Auf dem Gebiet des Rechts kann mandas dagegen nicht so klar sagen, denn über die absoluten Grundsätze hinaus offenbarteAllah jedem Volk Rechtsvorschriften die jeweils zu ihnen passten.

Aussagen vonJesus welche das Thoragesetz in Frage stellen, sollten daher ambivalent gesehen werden.Auf der einen Seite bestätigt der Koran, dass Jesus mit einer "milden" Botschaft gesandtwurde, auf der anderen Seite ist es unmöglich, dass er das Gesetz ausgehebelt hat!


Sure 3:78
Und einige von ihnen verdrehen den Wortlaut der Schrift, damitihr meint, es stamme aus der Schrift, während es (in Wirklichkeit) nicht daraus stammt,und sagen, es stamme von Allah, während es (in Wirklichkeit) nicht von ihm stammt. Damitsagen sie gegen Allah wissentlich eine Lüge aus."


Ja aus der richtigenSchrift, welche uns nicht erhalten ist oder nie in systematischer Buchform vorhanden war(Im Bezug auf das NT, beim alten Testament zählen nur die fünf Bücher Mose als Tora, dazudie Psalmen Davids als Sabbur)

Angenommen es wäre so wie du es verstehst ... Dannwürde es nichts daran ändern, dass zentrale theologische Aussagen im NT aus koranischerSicht falsch interpretiert wurden.

Ich gehe aber davon aus, dass der wahre Kernschrittweise mit Zusätzen erweitert wurde.
Und es gibt nun mal mehrere Versionen,wenn man die Versionen der orientalischen Gemeinschaften mit berücksicht.

UndAllah weiß es am besten

Sure 4:157

Und wegen ihrer Rede: "Wir haben den Messias, Jesus, den Sohn derMaria, den Gesandten Allahs, getötet"; während sie ihn doch weder erschlugen noch denKreuzestod erleiden ließen, sondern er erschien ihnen nur gleich (einem Gekreuzigten);und jene, die in dieser Sache uneins sind, sind wahrlich im Zweifel darüber; sie habenkeine (bestimmte) Kunde davon, sondern folgen bloß einer Vermutung; und sie haben darüberkeine Gewißheit.


In dieser Übersetzung heißt es, die in dieser Sache uneinssind, sind wahrlich im Zweifel darüber. Wieso sollte sie nur für die Christen gelten, diesich uneins sind?
Sind die Christen und Muslime sich nicht uneins und folgen einerVermutung?

mbaris, ich bin immer offen für die islamwissenschaftliche korrekteDeutung.

Zu Christen die an die Trinität und der Kreuzigung Jesus, als Erlösungdurch den Glauben an ihn ausgehen, gibt es in der Tat Differenzen vom Koran.

Fürmich haben die Muslime Informationen, die das Wirken Jesus zusätzlich erklären und diehaben sie auch nicht ohne Grund.

Erst wenn man nicht uneins darüber ist, hat manKenntnis davon.
Muß jeder für sich selbst wissen, ob ihn das interessiert.

@yoyo

Jesus und die deutschen"?

uff, erstens gab es damals noch keine"Deutschen" und zweitens sollte jeder der in einem solchen tread mitreden will zumindestmal wissen, daß Jesus für die MENSCHHEIT gestorben und wiederauferstandenst.

*kopfschüttel* -----> über so viel Ignoranz :(