Dürfen Christen Schweinefleisch essen?

@StillHere
"Johannes wollte eine weitere Perspektive hinzufügen."

wie sicher bist du dir das Johannes die anderen Buecher ueberhaupt kannte.
Wenn ich mich richtig erinnere ist Johannes tatsaechlich das Juengste Evangelium.
Ich denke aber auch das es unabhaenig von den anderen enstanden ist.
So wie ich das verstanden habe kannte sowohl Mattheus als auch Lukas das Markus Evangelium aber Johannes kannte es nicht.

Das keines der Evangelien Anspruch auf vollstandigkeit erhebt ist etwas ganz anderes.
Ich denek mal wenn Jesus eine Menschenmenge um sich verammelt und 50 Kranke heilt ist das zwar sicher keine Zeitverschwendung aber eine einzene Auffuehrung aller Geheilten wuerde den Leser igendwann langweilen.


"Wie gezeigt sind diese "Gleichungen" nichts anderes als später in Theaterstücken
hinzugefügten Erdichtungen"

Es sind keine "Gleichungen" es sind bestenfalls parallenen.
Du kannst parallelen nicht abstreiten indem du sie erst zu Geleichungen machst und dann sagtst die gibt es nicht.
Das da nichts gleich ist weis ich selber.

"als später in Theaterstücken hinzugefügten Erdichtungen"

Die Prinzipeille idee ein Kind von dem ein Bedrohung zu erwarten ist umzubringen bevor es erwachsen wird ist keine Spaeter Hinzudichtung sondern so alt wie die Griechische Mytologie selbst.

Meine Guete selbst bei Moses taucht das schon auf der sollte ja auch umgebracht werden und hat dan in einem Weidenkorb ausgesetzt uebrlebt.

"Aufgrund welcher Funde kann du belegen das es wirklich um 500 v.Ch. eine
stiländerung bei Herakles stattfand? "

Es geht mir im Gegesatz zu Jarafel uebrhaupt nicht darum ob Herakles jetzt ein Berserker oder ein Erloeser war. Ich versuche eben einen Vergleich auf einer Eben auf der ich nicht beweisen muss, wiel ich es nicht beweisen kan
Ob man herakles jetzt als Erloeser oder mehr als Berserker verehrt hat.
Er war nach griechischer Mytologie ein Kind des obersten Gottes...
Jesus war nach christlicher lehre ein Kind des Obersten (weil einzigen)Gottes

Das ist ein parallele. die veschwindet auch nicht wenn du einen der Tausend unterschied aufzaehlst.
Wegen dieser Unterschiede ist es eben keine Gleichheit.

Und es gibt eben noch andere Parallenen

"Insofern ist eher anzunehmen das die Griechen abgeschaut haben! "

Ich meine explizit nicht was im Alten Testament vorhergesagt wird.
Dabei moechte ich betonen dass maches vom Vorhergesagten auch nicht so eingetreten wie sich viele Juden das vorgestellt hatten.....

@JPhys

"Gleichungen"

nun ja, was möchtest du hören?
Nehmen wir die Parallele des "Todes" dann hätten die Räuber neben Jesus ebenfalls
das gleiche Los wie Herakles wobei die Hexenverbrennung es eher trifft schliesslich
wurde der Herakles ja angeblich verbrannt, sind die auch Erfunden?^^
Willst du jedes mal ein Fass aufmachen wenn sich etwas vermeindlich gleicht? ;)
Das Problem bei der Sache ist das man wenige vermeindliche parallelen dazu
missbraucht um vermeindliche "Abschriften" zu titulieren.
nur verhält es sich wenn man ins Detail geht eben ganz anders.

JPhys schrieb:Dabei moechte ich betonen dass maches vom Vorhergesagten auch nicht so
eingetreten wie sich viele Juden das vorgestellt hatten.....

Und?
Ein kleines Beispiel.
Als sie weggezogen waren, siehe, da erschien Jehovas Engel dem Joseph im Traum
und sprach: „Steh auf, nimm das kleine Kind und seine Mutter, und flieh nach Ägypten,
und halte dich dort auf, bis ich dir Bescheid gebe; denn Herodes ist im Begriff, nach
dem kleinen Kind zu suchen, um es zu vernichten.“ 14 Da stand er auf und nahm das
kleine Kind und dessen Mutter bei Nacht und zog weg nach Ägypten, 15 und er hielt
sich dort bis zum Lebensende des Herodes auf, damit erfüllt würde, was Jehova durch
seinen Propheten geredet hatte, welcher sagt: „Aus Ägypten rief ich meinen Sohn.“

Geschrieben finden wir das in Hosea, der einige hundert Jahre zuvor dies prophezeit
hatte.

Was die Juden damals verstehen WOLLTEN und was verstanden werden SOLLTE
waren 2 ganz verschiedene paar Schuhe. Sie hoffen auf einen Kriegsheeren der sie
gegen die Römer führte. Dieser war ihnen aber nicht Prophezeit worden, interessanter
weiser geht aus der Bibel hervor das die Pharisäer wussten was mit dem Messias
gemeint war.

JPhys schrieb:wie sicher bist du dir das Johannes die anderen Buecher ueberhaupt kannte.
Wenn ich mich richtig erinnere ist Johannes tatsaechlich das Juengste Evangelium.
Ich denke aber auch das es unabhaenig von den anderen enstanden ist.
So wie ich das verstanden habe kannte sowohl Mattheus als auch Lukas das Markus
Evangelium aber Johannes kannte es nicht.

Das John.-Evang. ist wahrscheinlich auf Patmos entstanden und ist wie gesagt um
einiges älter als die ersten drei.
Das Johannes die Bücher definitiv gekannt haben muss liegt klar auf der Hand.
da sich die Texte des Johannes dort beginnen wo andere nicht so viel geschrieben
haben oder dort aufhören wo die anderen 3 sehr detaliert herangegangen sind.
Die Deckung zwischen den den synotpischen Evangelien bewegt sich zwischen 40 bis
70% das Joahnnesevangelium ist nur mit ca. 20% Deckungsgleich, setzt aber wie
gesagt da an wo Infos von den anderen eher wenig sind oder nur angedeutet werden.
Wie ich bereits erwähnte lässt sich daher ein sehr genaues Bild von Jesus während
seiner 3, 1/2 Jahre -Tätigkeit ausmalen.
Hätte Johannes diese Bücher nicht gekannt wäre es sicherlich anders gewesen.
Ausserdem ist es völlig ausgeschlossen das Johannes diese nicht kannte, schliesslich
gab es zu seiner Zeit bereist abschriften der drei Evangelien die in den
Christenversammlungen vorgelesen wurden.

Gegenfrage: Warum gehst du davon aus das Johannes die nicht kannte?

Gruss

@StillHere

StillHere schrieb am 03.11.2008:also, ich weiss nicht über welchen Post ich mich mehr erschrecken soll, über die
dreisten Posts von Jafrael oder über die peinlichen Antworten von Aida...


Grundsätzlich ist der Bibelakanon den wir seit fast 1900 Jahren kennen KEIN EINZIGES
STÜCK verändert worden, weder in AT noch im NT

verstehe nicht recht was Du peinlich findest. Habe ich mich falsch ausgedrückt?
Ich stimme Dir zu, die Bücher der Bibel wurden nie verändert, vielleicht ein paar Worte verändert, jedoch niemals ein Jota am Inhalt.

Für mich ist die Bibel Gottes Wort, durch vom Heiligen Geist inspirierte Männer niedergeschrieben und Richtschnur für uns Christen.

@ jafrael

jafrael schrieb am 03.11.2008:Wenn Du Dir mal die Lektüre der Streitereien dieser Bischöfe des Konzils von Nicäa zu Gemüte führen würdest würde es Dir ebenso schwer fallen da noch das Wirken eines Gottes vorzustellen. So wie die sich gegenseitig verfluchten und in schlimmster Weise beschimpften käme auch Dir das äusserst makaber vor.

Es macht für mich keinen Sinn mit Dir weiter über dieses Thema zu schreiben. Es scheint Dir unmöglich zu sein meine Argumente nachzuvollziehen.

Dass die Bischöfe sich damals nur schwer einig wurden ist für mich durchaus verständlich. Denn der Geist Gottes ließ nicht zu, das Falsches aufgenommen wurde.

Außerdem wurde durch die katholische Kirche die biblische Lehre verfälscht. Für mich ist die katholische Kirche die größte Sekte.
Katholiken können Christen sein aber Christen müssen keine Katholiken sein.
Manchmal entsteht der Eindruck, dass viele User den wichtigen Unterschied nicht differenzieren können.

Es fällt mir eben NICHT schwer zu erkennen und zu WISSEN, dass die Bibel das vom Heiligen Geist inspirierte Wort Gottes ist. Der Inhalt ist, für diejenigen die es erkennen können, harmonisch und allumfassend in Glaubensdingen.

Für mich gibt es für JEDE Frage des Lebens in der Bibel die rechte Antwort.

Die persönliche Begegnung mit Gott/Jesus scheint Dir unmöglich?

"Das man wenige vermeindliche parallelen dazu
missbraucht um vermeindliche "Abschriften" zu titulieren."

Es ist ein Unterschied ob man etwas Abschreibt oder ob man Elemente uebernimmt

"welcher sagt: „Aus Ägypten rief ich meinen Sohn.“"
Auch dir sollte klahr sein das dies ein ziehmlich aus dem Zusammenhang gerissens Zitat ist.
Davon abgesehen wuerde das immernoch nicht bedeuten das auch der Kindesmord vorhergesagt wurden waere...

"Ein kleines Beispiel."
Beispiel kann ich auch

In Jesaja 11 gibt es auch eine Ankuendigung von Christus

"und wird ein Panier unter die Heiden aufwerfen und zusammenbringen die Verjagten Israels und die Zerstreuten aus Juda zuhauf führen von den vier Enden des Erdreichs; 13und der Neid gegen Ephraim wird aufhören, und die Feinde Juda's werden ausgerottet werden, daß Ephraim nicht neide den Juda und Juda nicht sei gegen Ephraim"

kann schon sein das mache das mit dem Feinde ausrotten missvertsanden haben.
Oder dachet mit Verstreuten zuhauffuehren waere eine Rueckkehr aus der diapora gemein gewesen

"interessanter
weiser geht aus der Bibel hervor das die Pharisäer wussten was mit dem Messias
gemeint war."

Interessant ist wie du das interpretierst .
Wie gesagt die Bibel ist kein neutraler Bericht.
Ein Widerspruchsbeweis funktioniert nach der Technik: "Nehmen wir an du waerest Christus dann muesstest du dann nicht...."
So will man etwas widerlegn und genau das haben die Pharisaer getan oder besser versucht.
Vielleicht haben sie ihn auch gefragt wo seine Armee ist oder aehnliches und die Evangelisten haben es nicht aufgeschrieben, wie gesagt die Anhaenger der eigenen Religion ueber ihren Religiongruender ist nicht die denkbar objektivste Quelle.
Jesus war ja nicht der erste von dem behauptet wurde er waere der Messias.
Nur ist bei ihm das Prozeder aus Widerlegungsversuchen Einschuechterung und Hinrichtung ziehmlich nach hinten losgegangen....

"schliesslich
gab es zu seiner Zeit bereist abschriften der drei Evangelien die in den
Christenversammlungen vorgelesen wurden."

Wieviel Abschriften und wo?
das Roemische Weltreich war ziehmlich gross
Abschreiben von Buechern kostetet Zeit die die meisten Meschen damals nicht hatten. Schreiben konnten die meisten Leute auch nicht.
Informationstransport war damals verhaeltnismaessig langsam

"Das John.-Evang. ist wahrscheinlich auf Patmos entstanden und ist wie gesagt um
einiges älter als die ersten drei.
Das Johannes die Bücher definitiv gekannt haben muss liegt klar auf der Hand."

Entscheide dich entweder es ist aelter oder Johannes hat die anderne gekannt....
Waere es das aelteste koennte er sie nicht gekannt haben weil sie dann ja noch nicht geschreiben wurden waeren.
Wohingegen die Annahme das es das juengste waere keineswegs garantiert das er sie gekannt hat.
Buecher musst damals abgeschrieben werden um sie zu verbreiten ....

"Gegenfrage: Warum gehst du davon aus das Johannes die nicht kannte?"
Mattheus hat einfach das Markusevangelium genommen und Dinge hinzugefuegt
Ebenso Lukas
Die Natuerliche Annahmen waere doch das Johannes das genauso gemacht haette....

@JPhys

den ersten Teil verstehe ich nicht so recht. Zumindest weiss ich nicht was du mir
damit sagen willst.

JPhys schrieb:Wie gesagt die Bibel ist kein neutraler Bericht.
Ein Widerspruchsbeweis funktioniert nach der Technik: "Nehmen wir an du waerest
Christus dann muesstest du dann nicht...."
So will man etwas widerlegn und genau das haben die Pharisaer getan oder besser
versucht.
Vielleicht haben sie ihn auch gefragt wo seine Armee ist oder aehnliches und die
Evangelisten haben es nicht aufgeschrieben, wie gesagt die Anhaenger der eigenen
Religion ueber ihren Religiongruender ist nicht die denkbar objektivste Quelle.
Jesus war ja nicht der erste von dem behauptet wurde er waere der Messias.

Soweit gehe ich mit dir Konform

JPhys schrieb:Wieviel Abschriften und wo?
das Roemische Weltreich war ziehmlich gross
Abschreiben von Buechern kostetet Zeit die die meisten Meschen damals nicht hatten.
Schreiben konnten die meisten Leute auch nicht.
Informationstransport war damals verhaeltnismaessig langsam

Welche Abschriften? Das ist ein Witz oder?
Geh mal in Bibelmuseum in Nürnberg.
Es gibt weltweit über 5000 Abschriften und Fragmente des NT´s die man gefunden
hat.
In einem Kommentar über die Geschichte des Textes der Christlichen Griechischen
Schriften und die Ergebnisse moderner Textforschung schrieb Professor Kurt Aland:
„[Es] läßt sich aufgrund über 40jähriger Erfahrung und in Kenntnis der Resultate, die
sich bei der Überprüfung der . . . Handschriften an 1200 Teststellen ergeben haben,
feststellen: Der Text des Neuen Testaments ist hervorragend überliefert, besser als
der jeder anderen Schrift der Antike; die Aussicht, daß sich Handschriften finden, die
seinen Text grundlegend verändern, ist gleich Null“ (Das Neue Testament —
zuverlässig überliefert, Stuttgart 1986, S. 27, 28).

ok zurück zu den Abschriften.
Die ältesten erhaltenen Handschriften sind aus dem 2 Jahrhundert unsere
Zeitrechnung und werden in Dublin aufbewahrt. Der Rest wurde von der Universität
von Michigan (USA) und von anderen erworben.

Ein sehr beachtlicher Fund ist in der John-Rylands-Bibliothek in Manchester dort
befindet sich ein Papyrusfetzen mit einem Text des Johannesevangeliums (einige
Verse des 18. Kapitels), im Katalog als Papyrus Rylands Greek 457 geführt und
international als P52 bezeichnet. Es ist das älteste erhalten gebliebene
Handschriftenfragment der Christlichen Griechischen Schriften, geschrieben in der
ersten Hälfte des 2. Jahrhunderts, wohl um 125 u. Z
.Die Tatsache, dass eine Abschrift des Johannesevangeliums unverkennbar schon
damals in Ägypten (wo das Fragment entdeckt wurde) in Umlauf war, zeigt eindeutig
das die in der Bibel erwähnten Abschriften aus denen z.B. Paulus oder Timotheus las
schon vorhanden waren.
Ein weitere Beweis dafür ist das in den oberen erwähnte recht alten Texten die
Quellen angegeben worden sind von denen abgeschrieben wurde.

JPhys schrieb:Mattheus hat einfach das Markusevangelium genommen und Dinge
hinzugefuegt
Ebenso Lukas
Die Natuerliche Annahmen waere doch das Johannes das genauso gemacht haette....

Völliger Quatsch, die Detail in denen Matthäus Markus und sogar Lukas abweichen sind
so unterscheidlich sie nur sein könnten.
Bei Lukas bekommt man eine genau angabe der Krankheiten, Mätthaus ist sehr genau
wenn es um Zahlen geht etc.
Ausserdem sind über 40% vom Matthäus-Evagnl in keinem anderen Bericht zu finden.
Bei Markus sogar noch mehr.
Insofern ist das "Abschreiben" etwas zu einfach formuliert.

"Welche Abschriften? Das ist ein Witz oder?"

Nicht wieviel Abschriften es heute gibt sondern wieviel Abschriften es gab als Johannes sein Evangelium geschreiben hat....
Und mit Wo meine ich nicht wo die Abschrifften heute sind sondern wo sie damals waren...

"Die ältesten erhaltenen Handschriften sind aus dem 2 Jahrhundert unsere
Zeitrechnung und werden in Dublin aufbewahrt. Der Rest wurde von der Universität
von Michigan (USA) und von anderen erworben."

Das heist umgekehrt das es nicht klar ist wieviel Abschriften von Markus usw es gab als Johannes geschrieben wurde......Weil von denen keine mehr uebrig ist sonst waere die aelteste Schrift ja nicht ein Fragment von Johannes...
Mit anderen Worten mein Einwand war berechtigt...

Ich bestreite ja nicht das es Abschriften der andern Evangelien zur Zeit von Johannes gab sondern das er eine gehabt haben muss.


"die Detail in denen Matthäus Markus und sogar Lukas abweichen sind
so unterscheidlich sie nur sein könnten."

Das ist eine Tautologie
Da wo man abeweicht ist man unterschiedlich.


"Ausserdem sind über 40% vom Matthäus-Evangelium in keinem anderen Bericht zu finden.
Bei Markus sogar noch mehr."
Wievile von Matteus in keinem andern stehen ist fuer meine Aussage unerheblich

Sag mal eine wichtiges Stelle, die in markus steht aber in keinem andern
wenn das mehr als 40% ist sollte das ja nicht schwer sein eine zu finden.

Wie gesagt Lukas und Mattheus haben Markus gekannt aber gedacht er haette wesentliche Punkte nicht gegschrieben. Die haben sie dann ergaenzt unabhaenig voneinander
Im Gegensatz zu Johannes haben sie aber das meiste von Markus in ihr eigenes Evangelium aufgenommen.

"Insofern ist das "Abschreiben" etwas zu einfach formuliert."
Sie haben es Markus nicht abgeschriben sondern eingebaut.
Johannes hat das aber wie gesagt so nicht getan.

@JPhys

noch mal zum klarstellen:
.Die Tatsache, dass eine Abschrift des Johannesevangeliums unverkennbar schon
damals in Ägypten (wo das Fragment entdeckt wurde) in Umlauf war, zeigt eindeutig
das die in der Bibel erwähnten Abschriften aus denen z.B. Paulus oder Timotheus las
schon vorhanden waren.
Ein weitere Beweis dafür ist das in den oberen erwähnte recht alten Texten die
Quellen angegeben worden sind von denen abgeschrieben wurde.


KLINGELT ES DA?
Ägypten, Johannes hat sein Evangelium entweder auf Patmos oder in Epehsus
geschrieben, bis dahin sind es ein paar Kilometer.
Sind wir Grosszügig und datiern es mal nicht auf das Jahr 125 u.Z. wie es die
Wissenschaftler tun sonder 10 Jahre später auf 135.

d.H. Fertigstellt wurde das Johannesevengl. ca. 100 u.Z. in 35 Jahren hat sich das Teil
um den halben bekannten Globus verteilt (oder im römischen Reich)
was glaubst du wohl was mit den anderen passiert ist?
DIE Logik GEBIETET das es mehr als nur 2 Abschriften der 3 anderen Evangelien
gab.^^

Ich glaube auch nicht das Johannes ein persönliche Exemplar hatte, aber mit sicherheit
hat er die Evangelien gekannt, da sich die Apostel des öfteren traffen. (laut Bibel)
und in den Christenversammlungen damals diese Rollen vorgelesen wurden.

TexSag mal eine wichtiges Stelle, die in markus steht aber in keinem andern
wenn das mehr als 40% ist sollte das ja nicht schwer sein eine zu finden.t

Also Keule geht es dir heute nicht ganz gut oder willst du mich einfach provzieren? :D

Mindestens zehn Gleichnisse, die im Bericht des Matthäus zu finden sind, werden in
den anderen Evangelien nicht erwähnt, davon stehen vier im 13. Kapitel: die
Gleichnisse vom Unkraut auf dem Feld, vom verborgenen Schatz, von der „Perle von
hohem Wert“ und vom Schleppnetz. Auch die Gleichnisse vom unbarmherzigen
Sklaven (Mat 18:23-35), von den Arbeitern im Weingarten (20:1-16), vom
Hochzeitsfest des Königssohns (22:1-14), von den zehn Jungfrauen (25:1-13) und von
den Talenten (25:14-30) sind nur bei Matthäus zu finden.
nicht nur das die Gleichnisse in den anderen nicht zu finden sind, die gesamten
Begebenheiten Fehlen teilweise.

Und das ist nicht nur ein Unterschied zum Markus sondern auch zum Lukas! :D

Des weiteren benutzt Matthäus ungefähr 100 Bezugnahmen auf die Hebräischen
Schriften um zu beweisen das Jesus der verheissene Messias ist. Die anderen haben
nicht mal annähernd so viele. Markus hat sogar weniger als 20.

TextDas ist eine Tautologie
Da wo man abeweicht ist man unterschiedlich.

das ist keine Antwort sonder Unsinn der hier nicht gefragt war! :D


Da du aber auch nicht mehr zu bieten hast als Mutmassungen wäre es doch mal
interessant zu sehen ob du auch mal ein paar Belege für deine Vermutungen hast.
Den auf dieser Basis würde es wenigsten Interessant sein, so ist es einfach nur
LANGWEILIG. Das ist so als würde man jemanden erklären müssen warum ein Motor
so läuft und nicht anders! ;)

"Also Keule geht es dir heute nicht ganz gut oder willst du mich einfach provzieren?"

Wer glaubst du will wen provozieren wenn du mich mit kindischen Spitznamen belegst

LIES bitte was ich schreibe

"Sag mal eine wichtiges Stelle, die in markus steht aber in keinem andern
wenn das mehr als 40% ist sollte das ja nicht schwer sein eine zu finden.t"

In MARKUS .
Ich habe dich nach Dingen Gefragt die in MARKUS vorkommen ab in den anderen Evangelien nicht.

Als Antworts schribest du mir Dinge die in Mattheus stehen aber in Markus nicht.


Du machst das schon die ganze Zeit du verstehst meine Aussagen falsch.
Unterstellst mir Dinge die ich nie behauptet habe und beklagst dich dann das ich sie nicht belege....

Wenn ich das belegen will muss ich Kapitel fuer Kapitel das Markus Evangelium durch gehen und zu jedem Kapitel eine Entsprechung in Lukas oder Mattheus finden
Willst du das ich das tue?
Koennen wir gerne machen
http://www.bibel-online.net/buch/41.markus/
http://www.bibel-online.net/buch/42.lukas/
http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/

Makus 1.1ff enspricht Matt 3.1ff
(Ich betone noch mal ich versuche zu Zeigen das Mrkus Teil von Mattheus +Lukas ist nicht umgehkehrt) das Matt 1.1 in Markus nicht auftaucht ist fuer meine Aussage voellig bedeutungslos
Markus 1.18ff enspricht Matt 3.1 ff
Markus 1.21ff entspricht Lukas 4.31ff
Markus 1.29ff entspricht Luka 4.38
usw usw
(Wenn ich damit fortfahren soll sag bescheid)

Fast alles was in Markus steht steht in Mattheus oder in Lukas
Lukas hat die Heilungen Mattheus hat die Predigten
(Beide jeweils spezifisch davon mehr als Markus)

"Das ist so als würde man jemanden erklären müssen warum ein Motor
so läuft und nicht anders!"
Wiso ist das Langweilig? Es gibt Maschienbauer die beschaeftigen sich ihr ganzes leben damit....

@StillHere
Aber um zum temporaeren Argumentationspunkt zurueckzukehren Lukas und Mattheus haben weite Teile aus Markus uebrnommen.
Manche Textpassagen woertlich
(das kann ich dir belegen wenn du willst sofern du verzichtest mir unterzuschieben sie haetten alles uebrnommen oder sie haeeten nur uebrnommen ohne etwas hinzuzufuegen)

Und dann haben sie etwas hinzugefugt was sie fuer wichtig genug hielten um sich die Arbeit uberhaupt zu machen.

Bei Johannes laesst sich dieses Vorgehen nicht so direkt verfolgen

Wahrend es also ziehmlich offensichtlich ist das Lukas und Mattheus das Markusevangelium hatten.

Ist das beim Johannes Evangelium nicht direkt klar.
Man sollte auch betonen das die Verbreitunggeschwindigkeit geschichtlicher Quellen in der Antike nicht isotrop war.
Das heisst nicht gleichschnell in aller richtungen.
Ein Schrifftstueck konnte von in einem Monat von jedem Rand des Roemischen Reiches nach Rom gelangen.(Schiffsreise)
Verbreitung primaer entlang Handelrouten
Genauso gut es aber nicht von einem Dorf in naechste schaffen.

"DIE Logik GEBIETET das es mehr als nur 2 Abschriften der 3 anderen Evangelien
gab.^^"

Naturlich hat etliche Abschriften gegeben das bestreite ich nicht


"Ich glaube auch nicht das Johannes ein persönliche Exemplar hatte, aber mit sicherheit
hat er die Evangelien gekannt, da sich die Apostel des öfteren traffen. (laut Bibel)
und in den Christenversammlungen damals diese Rollen vorgelesen wurden."

Das er von den anderen Evangelien gehoert hat kann ist durchaus moeglich.
Das aendert aber nichts daran das er sich direkt als Quelle auf den Juenger Johannes beruft(bzw der Junger den Jesus liebte)) und keine Woertlichen Formulierungen aus den anderen Evangelien uebrnimmt.

Bei Mattheus muss Markus gelesen haben nicht davon gehoert nicht es gesehen sondern gellesn und zwar regelmaessig vielleicht kein persoehnliches exemplar aber er konnte ohen zweifel darin nachlesen wann er wollte.(oder er hatte ein eidetische Gedaechnis aber das ist ja praktisch ein pesoehnliches exemplar im Kopf)

@JPhys

Also um die Reihenfolge klar zu definieren.
Die Evangelien sind in zeitlicher Folge in der Bibel zu finden, d.H. der als erstes
Schrieb wird als Erster gedruckt. Die zeitliche Linie wird bestätigt.
Ebenfalls interessant ist das Matthäus ein Evangelium zuerst in hebrächische
geschrieben hat.

Markus an sich ist KEIN Jünger!
d.H. er ist kein Augenzeuge im gegensatz zu Matth. und Lukas
Markus hat nach heutigem Stand seine Informationen vermutlich von Petrus.
das Evangelium von Markus ist nachweislich später entstanden als die anderen.
Insofern haben weder Matthäus noch Lukas bei ihm abgeschrieben.
Eher hat Markus sich angelehnt.

JPhys schrieb:Das aendert aber nichts daran das er sich direkt als Quelle auf den Juenger
Johannes beruft(bzw der Junger den Jesus liebte)) und keine Woertlichen
Formulierungen aus den anderen Evangelien uebrnimmt.

sehe ich das Richtig das du das Evangelium des Johannes nicht dem Apostel
zuschreibst?

"Also um die Reihenfolge klar zu definieren."
Man definiert reihenfolgen wenn man etwas erfindet.
Sonst stellt man sie fest.

Hier ein Uebrblich uber die Theorien
http://www.mindspring.com/~scarlson/synopt/ (Archiv-Version vom 18.07.2008)
Was Leute schon alles fuer die richtige Reihenfolge gehalten haben

Du kannst jetzt denken das waeren alles Idioten.
Aber die Nachweise die du zu haben glaubst sind interpretationen....
Und diese Leute haben anders interpretiert

"Markus an sich ist KEIN Jünger!"
Habe ich auch nicht behauptet
Ob Lukas einer war darf getrost bezweifelt werden.
Auch bei Mattheus waere ich mir da nicht so sicher.(Ich weis das es einen Juenger diese Namens gab nur ob das auch der Schreiber des evangeliums war da waere ich mir nicht so sicher)

"sehe ich das Richtig das du das Evangelium des Johannes nicht dem Apostel
zuschreibst?"
Als Quelle ja als Autor nicht
Du hast selbst geschrieben

"Dies ist der Jünger, der von diesen Dingen zeugt und dies geschrieben hat; und wir wissen, daß sein Zeugnis wahrhaftig ist."

Ich wuerde das so interpretieren das der Apostel Johannes Dinge aufgeschriben hat die jemand anderes (vielleicht wieder mit Namen Johannes?) Zusammengetragen und in Buchform grbracht hat wer sollte sonst dieses "Wir" sein?
Zumal im Evangelium die ganze Zeit von Johannes in dritter Person geprochen wird.
Auch deine Datierung Fertigestelllt etwa 100uZ spricht wenn man die durchschnittliche Lebenserwartungbetrachtet eher dafuer das das fertigstellen ein andere fur ihn uebrnommen hat.
Ausserdem schreibt der Atotr waehrend des Ganzen Textes uebr Johannes in der dritten Person

WICHTIG Korrektur
mir sind xwei gedanken verrutscht

"Du hast selbst geschrieben"

Darauf darf nicht folgen

"Dies ist der Jünger, der von diesen Dingen zeugt und dies geschrieben hat; und wir wissen, daß sein Zeugnis wahrhaftig ist."

Das ist das Ende des Johannes Evangeliums und nicht von dir

Das mit du hast selbst geschriebn, gehoerte urspruenglich zum gedankengang mit der datierung des Johannesevangeliums.
Dann ist mir die Sache mit dem Zitat eingefallen und ich hielt es fuer wichtiger und habe das zuerst geschrieben, aber eben vergessen den ersten Satz zu streichen

@JPhys
Theorien gibt es viele und Unsinn noch mehr.
Machen wir es der Reihe nach^^

Das Matthäus der Apostel der Schreiber war hat folgende stichhaltige Beweise:

Unterschriften am Ende vielen Handschriften des Matthäusevangeliums besagen, dass
der Bericht ungefähr acht Jahre nach Christi Himmelfahrt geschrieben wurde (ca. 41 u.
Z.). Die Tatsache, dass darin nichts über die Erfüllung der Prophezeiung Jesu
hinsichtlich der Zerstörung Jerusalems gesagt wird, dürfte auch darauf hinweisen,
dass er vor dem Jahre 70 u. Z. abgefasst wurde (Mat 5:35; 24:1)
Was eigentlich untypisch wäre wenn man bedenkt das Matthäus über 100
Prophezeihungen zittierte um zeigen wer der Messias ist.



Einen außerbiblischen Beweis dafür, dass Matthäus sein Evangelium schrieb, finden
wir schon bei Papias von Hierapolis (2. Jahrhundert u. Z.). Eusebius führt folgende
Worte des Papias an: „Matthäus hat in hebräischer Sprache die Reden [Jesu]
zusammengestellt“... „Zuerst wurde das Evangelium nach Matthäus, dem früheren
Zöllner und späteren Apostel Jesu Christi, für die Gläubigen aus dem Judentum in
hebräischer Sprache geschrieben“ (Kirchengeschichte, VI, XXV, 3-6, S. 299)
(hier geht es zwar teilweise um das zuerst in hebrächisch abgefasste Evangelium aber
es beweist auch das bekannt war wer den Schreiber war.

Gehen wir mal in den Text rein.
Eigentlich hab ich dir ja schon erklärt warum die Schreiber die Apostel gewesen sein
müssen, aber das scheint du nicht beachtet zu haben in dem Zusammenhang.

Manchmal erwähnt Matthäus ergänzende Einzelheiten. Die Bergpredigt erscheint zum
Teil zwar auch im Bericht des Lukas (Luk 6:17-49), doch Matthäus berichtet in seinem
Evangelium viel ausführlicher darüber (Mat 5:1 bis 7:29). Markus, Lukas und Johannes
erwähnen zwar die wunderbare Speisung der etwa 5 000 Männer, aber Matthäus fügt
hinzu: „außer Frauen und kleinen Kindern“ (Mat 14:21; Mar 6:44; Luk 9:14; Joh 6:10).
Während Matthäus zwei von Dämonen Besessene erwähnt, die Jesus im Land der
Gadarener begegneten, sprechen Markus und Lukas nur von einem (Mat 8:28; Mar
5:2; Luk 8:27). Matthäus berichtet auch von zwei Blinden, die bei einer Gelegenheit
geheilt wurden, wogegen Markus und Lukas nur einen erwähnen (Mat 20:29, 30; Mar
10:46, 47; Luk 18:35, 38). Natürlich hatten alle Schreiber insofern recht, als in jedem
Fall mindestens eine Person beteiligt war. Matthäus war aber oft genauer, wenn es
um Zahlen ging, was auf seine frühere Beschäftigung als Steuereinnehmer
zurückzuführen ist.



Lukas
Das Luksas der Schreiber war gibt es einen schriftlichen Beweis, einen Beweis, der
aus dem 2. Jahrhundert stammt: Im Muratorischen Fragment (um 170 u. Z.) wird das
Evangelium" Lukas dem Apostel" zugeschrieben. Aufgrund gewisser Merkmale kann
man ebenfalls darauf schließen, dass der Schreiber ein gebildeter Arzt war, eine
Eigentümlichkeit ist die, dass Lukas medizinische Ausdrücke verwendet(die man sonst
in keinem anderen Evangelium findet, was auf einen Augenzeugen hinweist). Sein
Wortschatz war größer als derjenige der Schreiber der anderen drei Evangelien
zusammengenommen. Manchmal werden die von Jesus durchgeführten Heilungen
genauer beschrieben als in den anderen Berichten.

Beispiele dazu

Lukas trifft einige medizinische Feststellungen, die bei Matthäus und Markus fehlen.
Während uns letztere nur darüber berichten, daß Petrus das Ohr des Malchus abhieb,
weist Lukas darauf hin, daß es sich um das rechte Ohr handelte und dass Jesus den
amputierten Körperteil wieder heilte. Klingt das nicht wie von einem Arzt? (Mat. 26:51;
Mar. 14:47; Luk. 22:50, 51). So berichtet Lukas auch davon, daß die Schwiegermutter
des Petrus „von hohem Fieber geplagt“ wurde und dass Jesus sowohl einen Mann „voll
Aussatzes“ als auch einen anderen, dessen „rechte Hand verdorrt war“, heilte (Luk.
4:38, 39; 5:12-14; 6:6-10).

Es gibt noch mehr.

Johannes:
Als erstes mal einige Merkmale zu dem Evangelium

1. Der Schreiber muss ein Apostel gewesen sen. Nur ein Apostel konnte bei so
vielen Begebenheiten, die mit dem Dienst Jesu in Verbindung standen, Augenzeuge
gewesen sein; auch war er mit den Gedanken und Empfindungen Jesu vertraut und
wsste, aus welchen Beweggründen er gewisse Dinge tat, was zeigt, dass er Schreiber
einer von den 12 war, die Jesus während seines ganzen Dienstes begleiteten. Er
berichtet zum Beispiel, daß Jesus Philippus auf die Probe stellte, indem er eine Frage
an ihn richtete, obwohl er „wußte, was zu tun er im Begriff war“ (Joh 6:5, 6). „Bei sich
wußte [Jesus], daß seine Jünger . . . murrten“ (6:61). Er wußte „alles . . ., was über
ihn kam“ (Joh 18:4). Er „seufzte . . . im Geist und wurde beunruhigt“ (11:33; vgl.
13:21; 2:24; 4:1, 2; 6:15; 7:1). Der Schreiber kannte auch die Gedankengänge und
Ansichten der Apostel, von denen einige falsch waren und später korrigiert wurden
(2:21, 22; 11:13; 12:16; 13:28; 20:9; 21:4).

2. Das eigene Zeugnis des Schreibers und die Tatsachen beweisen, daß er ein
Augenzeuge war. Er führt Personen, die etwas Bestimmtes sagten oder taten, mit
Namen an (Joh 1:40; 6:5, 7; 12:21; 14:5, 8, 22; 18:10); über gewisse Ereignisse
macht er genaue Zeitangaben (4:6, 52; 6:16; 13:30; 18:28; 19:14; 20:1; 21:4);
Zahlen erwähnt er in seinen Beschreibungen sachlich, ohne sie besonders
herauszustellen (1:35; 2:6; 4:18; 5:5; 6:9, 19; 19:23; 21:8, 11).

3. Er war ein gebürtiger Bewohner Palästinas, was sich klar darin zeigt, dass er mit
den geographischen Gegebenheiten des Landes gründlich vertraut war. Die Erwähnung
von Einzelheiten über namentlich angeführte Orte zeigt, daß er diese persönlich
kannte. Er sprach von „Bethanien jenseits des Jordan“ (Joh 1:28) und von „Bethanien .
. . nahe bei Jerusalem“ (11:18). Er schrieb, dass es sich an dem Ort, wo Christus an
den Pfahl gebracht wurde, ein Garten befand, in dem eine neue Gedächtnisgruft war
(19:41), dass Jesus ‘in der Schatzhalle redete, als er im Tempel lehrte’ (8:20), dass s
Winterzeit war und Jesus im Tempel in der Säulenhalle Salomos umherging(10:22,
23). Diese Einzelheiten wären kaum jemaden haften geblieben der einfach nur
zugehört und mitgeschrieben hat.

Das ganze Evengelium ist so mit Details übersäht das man gar nicht anders kann als
Johannes den Apostel als Schreiber/Diktirenden zu nehmen.

Das Jo.-evangelium wurde von der frühen Christenversammlung als kanonisch
anerkannt. Es wird in fas jedem alten Katalog als unumstritten echt angeführt. Die
Briefe des Ignatius von Antiochia (um 110 u. Z.) enthalten deutliche Anzeichen dafür,
dass er vom Johannesevangelium Gebrauch machte. Das gleiche trifft auch auf die
Schriften Justins des Märtyrers zu, der eine Generation später lebte. Das
Johannesevangelium ist in den wichtigsten Kodizes der Christlichen Griechischen
Schriften zu finden: im Codex Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus, Ephraemi, Bezae,
Washingtonianus I und Koridethianus, ebenso in allen frühen Übersetzungen.

Das Johannes ein solch hohes Alter erreichte wie angenommen wird aus dem Kontext
der Offenbarung klar.
Der römische Kaiser Nerva (96—98 u. Z.) rief viele zurück, die am Ende der
Regierungszeit seines Vorgängers Domitian verbannt worden waren. Johannes war
offensichtlich einer von ihnen.
Insofern ist die Datierung des Evangeliums nicht abwägig.


Der Historiker und Professor F. F. Bruce sagt: „Es kann keineswegs so leicht gewesen
sein, wie manche Schriftsteller zu denken scheinen, in jenen Jahren Worte und Taten
Jesu einfach zu erfinden, da so viele seiner Jünger noch lebten, die sehr wohl wußten,
was geschehen war und was nicht. . . . Die Jünger konnten sich Ungenauigkeiten
einfach nicht leisten, (ganz zu schweigen von bewußten Verdrehungen der
Tatsachen,) weil sie sofort berichtigt worden wären von denen, die nur zu sehr auf
eine solche Gelegenheit warteten. Im Gegenteil: einer der Hauptpunkte der frühen
apostolischen Predigt ist das zuversichtliche Appellieren an das Wissen der Zuhörer;
die Apostel sagten nicht nur: ‚Wir sind Zeugen von diesen Dingen‘, sondern ‚Wie ihr
selbst auch wisset‘ (Apg. 2:22).

greets

Christen dürfen Schweiefleisch essen.Will man eine Bestätigung zum Gegenteil,findet man sie auch bestimmt...(auch in der Bibel),so wie alle die etwas nennenswertes,negatives suchen,werden sie es finden,sowohl in der Bibel,im Koran oder in der Thora.


Grundsätzlich darf man ja sowieso alles und man muss nichts ausser sterben, nur sollte man sich im klaren sein,welche Konsequenzen das jeweilige hat.

Mattheus
"Einen außerbiblischen Beweis dafür, dass Matthäus sein Evangelium schrieb,"

Es geht mir nicht darum ob Mattheus sein evangelium schribe sondern ob der Verfsser Apostel gewesen sein muss.
Wenn die Urfassung die ja verlorengegangen ist auf Haebreisch gewesen ist wuerde das zumindest ein gutes Zeichen dafuer sein ein Beweis ist es nicht.
Sollte die datierung auf 41uZ richtig sein spricht wirklich einiges dafuer das es der Apsotel selbst war.
(Was nauerlich heissen wuerde das Markus dann von Mattheus formulierungen uebrnommen haben muesste und nicht umgekehrt)

Leider kenne ich mich mit Althebraeisch uebrhaupt nicht aus.
Wenn man einen Text aus dem Deutschen ins Altgriechische oder nach Latein uebrsetzen wuerde koennte man dem Text das nachher noch ansehen das er Ursprungelich mal deutsch war es sei den der Uebrsetzer versucht gezielt das zu kaschieren. (statistisch Haeufung von bestimmten Wortstellungen und so )
Ob das beim Hebraeischen auch der Fall ist kann ich leider nicht sagen.
Aber eigentlich sollte man meinen eine Aussage wie die Urschift von Mattheus war Althaebreisch sollte nachpruefbar sein.

"Einen außerbiblischen Beweis dafür, dass Matthäus sein Evangelium schrieb, finden
wir schon bei Papias von Hierapolis"

Auch der Kommentar eines Papsten ist kein Beweis.
Seine Kompetenz ist sicher relativ gross
Dafuer ist seine Unvoreingenommenheit zumnidest nicht unstrittig. Immerhin ist er als Anfuehrer einer Religion daran interessiert das die Quellen auf die sie sich stuetzt moeglichst authentisch sind.
Zumindest stellt es fest das die Katholische Kriche praktisch schon immer davon ausgeht.
Auch ob der Papst jetzt eine Glaubenswahrheit widergibt oder eine Historische Information daruaf wuerde ich mich nicht festlgen wollen.

Haette man ihn gefragt ob es Gott gibt haette er sicher auch gesagt dass er das genau weiss....

"Gehen wir mal in den Text rein.
Eigentlich hab ich dir ja schon erklärt warum die Schreiber die Apostel gewesen sein
müssen, "
Du hast Punkte genannt die dafuer sprechen von Muessen kann keine Rede sein

Deine Text analyse zeigt das Mattheus Kenntnisse hatte die aus keinem der anderen Evangeilen entnommen werden koennen.
Was aber genauso gut daran liegen kann das er Augenzeugenberichte gesammelt hat. Er muss dafuer nicht selber Augenzeuge gewesen sein.
Die wenigsten geschichtsschrieber waren selbst Augenzeugen....

Lukas
das der Schreiber des Lukasevangeliums mit hoher wahrscheinlichkeit Artz war ist denke ich weitgehend konsens

Ganz davon abgesehen
"Simon, welchen er Petrus nannte, und Andreas, seinen Bruder, Jakobus und Johannes, Philippus und Bartholomäus, 15Matthäus und Thomas, Jakobus, des Alphäus Sohn, Simon genannt Zelotes, 16Judas, des Jakobus Sohn und Judas Ischariot, den Verräter."

Dann noch Matthias als Ersatz uer Judas und schliesslich Paulus

Wer davon war deiner Meinung nach Lukas?

Auch hier gilt Augenzeugen Berichte koennen auch wissen vermitteln das sonst nur augenzeuge hatten.

Auch in diesem fall bei Lukas ist es auffallend das er nie von wir schreibt Bei Aussendung der Apostel er sannte uns aus statt er sandet sie aus usw... Ich weiss das mache Schriftsteller aus der damaligen zeit sich selbst in der dritten Person nannten um objektiv zu wirken aber das dies glleich drei Evangelisten getan haben....

"Nur ein Apostel konnte bei so
vielen Begebenheiten, die mit dem Dienst Jesu in Verbindung standen, Augenzeuge"
Oder er hat die Berichte von einem Aposte zusammengefasst

„Es kann keineswegs so leicht gewesen
sein, wie manche Schriftsteller zu denken scheinen n jenen Jahren Worte und Taten
Jesu einfach zu erfinden"

Zwischen Erfinden und Augenzeuge gewesen sein gibt es aber nich diverse zwischen Stufen.
Von nicht von dem du mir erzaehlt hast wars du Augenzeuge.
Einfach so erfunden hast du es aber genausowenig....

Du solltest aber auch unterscheiden zwischen den Dingen bei denen die Junger und noch die ein oder andere Menschenmenge tatsaechlich Augenzeugen gewesen sind,

ZB bei Dingen wie den Weisen aus dem Morgenland war keiner der Juenger selbst dabei.
Die eltern von Jesus moegen es ihnen erzaehlt haben oder nicht aber Selbst wenn einige Evangelisten Aposte waren davon waren sie keine Augenzeugen.

Schon seltsam, wie man sich über ein so simples Thema dermaßen lang und breit auslassen kann.

Dabei wäre die Antwort so einfach...

i
Natürlich ist es gut zu zweifeln und sich alles genau anzuschauen, keine Frage und
auch ich bin nicht mit allem einverstanden.
Aber so wie du es drehst oder wendest, du kommst nicht herum die Autorenschaft den
Apostelen zuzuschreiben.
Bei Johannes kann ich mir gut vorstellen das er es jemanden diktiert hat, aber alles
was sehr ins Detail geht ist nicht wirklich einfach zu diktieren und vorzugeben.
Da fällt es einfach aufzuschreiben. Weiter sind Augenzeugenberichte bei weitem nicht
so detailreich wie wenn man etwas selbst erlebt. Da viele Begebenheiten aufgezählt
sind wo Jesus mit seinen Jüngern alleine war.
Also schliesst sich der Kreis wieder.

JPhys schrieb:Auch der Kommentar eines Papsten ist kein Beweis.
Seine Kompetenz ist sicher relativ gross
Dafuer ist seine Unvoreingenommenheit zumnidest nicht unstrittig. Immerhin ist er als
Anfuehrer einer Religion daran interessiert das die Quellen auf die sie sich stuetzt
moeglichst authentisch sind.

Dies war kein Papst und die katholische Kirche war da noch nicht mal "geplant".
Sicherlich hat er vieles Geschrieben, war aber Lebenzeit (die Kurze die er hatte) als
Gefährte Polykarps, von dem es heißt, er sei ein Schüler des Apostels Johannes
gewesen.

Geburt:
gebe ich dir recht,von den vier Evangelisten berichten nur Matthäus und Lukas über
Jesu Geburt und Kindheit. Vielmehr griffen sie Vorfälle aber auf, die dem Zweck ihrer
Evangelien entgegenkamen.


Gesamt gesehen besteht kein ernsthafter Grund die Autorenschaft der Evanglien an
zuzweiflen, wird in der Fachwelt auch nicht getan, natürlich gibt es einen Dreschner
und zwei oder drei andere. Denen geht es aber mehr um die Institution der kathol.
Kirche als der Bibel.
Und da liegen ja auch die grossen und gravierenden Kritikpunkte an denen solche
Bücher scheitern.

Gruss

"Weiter sind Augenzeugenberichte bei weitem nicht
so detailreich wie wenn man etwas selbst erlebt."

Das versteh ich jetzt nicht wirklich
Wenn ich jetzt alle 4 Evangeien nehme und die vier zu einem Text zusammebfasse in dem einfach jede Begebnheit erwaehnt wir die in einem erwaehnt wird ist mein Bericht doch detailreicher als jeder Augenzeugenbericht ohne ein Augenzeugenbericht zu sein....
Wenn man mehrere augenzeugenberichte zu einem Text zusammenfasst steigt doch die Detailiertheit und sinkt nicht....


Seinen wir doch mal realistisch
Jeder Mensch weis das man fruehr oder spaeter Dinge vergisst. Die Apostel wussten das auch.
Es ist also durchaus realistische Annahme das sie erlebnisberichte augfgeschriben haben und zwar in den ersten 10 Jahren nach Jesus Tod.

Einer dieser erlegnisberichte mag jetzt das Mattehus evangelium sein oder nicht.
das sie das Risiko eingehen tatsaechlich mit dem Bericht 50Jahre zu warten ist einigermassen unwahrscheinlich.
Auch Johannes wird vorher Dinge aufgeschriben haben.
Aber vielleicht nicht als ein durchganegien Bericht sondern als Sammlung von erlebnissen.

Und dann 50 Jahre spaeter fasst jemand die Berichte von Johannes zu einem durchganigen Bericht zusammen.
Und dann heist es eben nicht mehr Jesus schickte uns aus Kranke zu heilen sondern Jesus schickte die Juenger aus um Kranke zu heilen.
Weil der der die Berichte zusammnengefasst hat eben nicht der war der sie geschreiben hatte.
Und dann macht auch der vorLetzte Satz vom Johannes Evangelium sinn in dem steht

"Dies ist der Jünger, der von diesen Dingen zeugt und dies geschrieben hat; und wir wissen, daß sein Zeugnis wahrhaftig ist."

Der Schreiber des Johannesevangelium hat Dinge zusammngefast die Johannes Geschriben hat wahrschelinlich schon viel frueher geschriben...
Woher solllte sonst die Unterscheidung zwischen "wir" und "der Juenger" kommen?

"Dreschner..."
In einem Threat ganz am Anfang der Diskursion habe ich bereits erwaehnt dass ich die Objektivitaet von drescher in Zweifel ziehe.

JPhys schrieb:In einem Threat ganz am Anfang der Diskursion habe ich bereits erwaehnt
dass ich die Objektivitaet von drescher in Zweifel ziehe.

Es war nur eine allgemeine Äusserung, nicht auf dich bezogen.

JPhys schrieb:Das versteh ich jetzt nicht wirklich
Wenn ich jetzt alle 4 Evangeien nehme und die vier zu einem Text zusammebfasse in
dem einfach jede Begebnheit erwaehnt wir die in einem erwaehnt wird ist mein
Bericht doch detailreicher als jeder Augenzeugenbericht ohne ein Augenzeugenbericht
zu sein....
Wenn man mehrere augenzeugenberichte zu einem Text zusammenfasst steigt doch
die Detailiertheit und sinkt nicht....

das heisst aber nichts^^

JPhys schrieb:Einer dieser erlegnisberichte mag jetzt das Mattehus evangelium sein oder
nicht.
das sie das Risiko eingehen tatsaechlich mit dem Bericht 50Jahre zu warten ist
einigermassen unwahrscheinlich.
Auch Johannes wird vorher Dinge aufgeschriben haben.
Aber vielleicht nicht als ein durchganegien Bericht sondern als Sammlung von
erlebnissen.

Und dann 50 Jahre spaeter fasst jemand die Berichte von Johannes zu einem
durchganigen Bericht zusammen.
Und dann heist es eben nicht mehr Jesus schickte uns aus Kranke zu heilen sondern
Jesus schickte die Juenger aus um Kranke zu heilen.
Weil der der die Berichte zusammnengefasst hat eben nicht der war der sie
geschreiben hatte.
Und dann macht auch der vorLetzte Satz vom Johannes Evangelium sinn in dem
steht

Wieso sollte Johannes dann mit der Veröffentlichung warten?
Hätte er nur Stichwortartig etwas aufgeschrieben oder nur Begebeheiten die nicht
direkt zusammen Hängen wäre das nicht so einfach, das zeitlich und besonders ohne
bei den anderen Büchern anzuecken schwierig gewesen, ich mag sagen unmöglich.
Man schreibt ja keinen Zusammenhängenden Bericht und lässt ihn dann liegen
In der dritten Person zu schreiben ist für damalige Zeiten nicht ungewöhnlich
gewesen. In der Bibel und auch andere Litaratur gibt das her (ich hab jetzt die
Beispiele nicht parat, das müsste ich raussuchen aber es gibt sie).
Die Schreiber wollten damit einen etwas objektiveren Eindruck vermitteln. Wie du
schon richtig andeutest haben sie auch Passagen geschildert in denen Sie nicht
anwesend waren insofern wäre auch das springen zwischen "wir" und "sie" etwas
undeutlich. So hat man einen reinen Erzähl-charakter in den Büchern.