Dürfen Christen Schweinefleisch essen?

@jafrael
@StillHere

Ein interessantes Nebenthema :)

"Deschner weist nach, dass Jesus bis zu seinem Tod an der Naherwartung des Reiches Gottes festhielt - ebenso wie seine Jünger es taten."

Findest du in so gut wie jeder neueren Grundlagenausgabe zur kritisch-historischen Exegese.
Kann man sich aber auch selbst anlesen, wenn nämlich die Gemeindez.B. Paul fragt: Wie sieht das aus und wann passiert es (das Eintreten des Gottesreichs)? Da gibt er entsprechende Antwort- sagt also genau das, was Deschner da postuliert.
Diese Frage ist aber natürlich ohnehin nurmehr theoretisch, da die Zeit sie inzwischen obsolet hat werden lassen^^

"Deschner weist nach, dass die frühe Kirche Texte der Evangelien ihren Bedüfnissen anpasste, veränderte, redigierte."

Ansatzweise (also in Kürze abgehandelt) findet sich das in eigtl. jedem (neueren^^) Bibelkundefachbuch.
Und- JPhys möchte ja wissen, WIE man darauf kommt- man hat z.B. ältere Funde darauf "abgeklopft" und wenn sich ein Satz, ein Wort oder gar ein ganzer Absatz bei diesem Quervergleich erst bei entspr. jüngeren Ausgaben (oder da nicht mehr) findet, dann ist das wohl als ein Nachweis anzusehen, das da etwas geändert wurde.
Von wohl kaum einer exegetischen Schule kann inzwischen z.B. mehr angezweifelt werden, das sich der berühmte "Vers" mit dem "Frauen sollen inne Kirch die Klappe halten" erst viel später dazukompiliert wurde.
Oder der Missionsbefehl der das Matthäusevangelium abschließt- hier kennt man sogar den Grund ( er ist illusterweise überliefert): Das Evangelium sollte einen vorwärts weisenden "literarischen" Abschluss bekommen :D


"Deschner weist nach, dass das Christentum ALLE massgeblichen Elemente den antiken Götter- und Mysterienkulten entnommen hatte, das betrifft den Kult, die Taufe, die Messe, die Feiertage und im Kern eher paulinisch als jesuanisch zu nennen ist."

Das ist schwierig zu begründen, da die grdstzl. Ausprägung des Christentums NATÜRLICH im besten Sinne katholisch sind ;)
Womit ich sagen will : wer unternimmt, die christl. Lehre nur für sich allein zu betrachten muss zwangsläufig zu kurz greifen. Dergleichen findet sich bei den Hellenen, den Chinesen, den Indios, den Germanen- kurz gesagt ALLEN Kulten, da sie schlicht einen wie auch immer gearteten "Heldenkultus" konstituierende Elemente sind (gemeint sind "Sonnennähe"[Zentralgestirn], der Opfertod, nicht ganz so zwingend die Jungfrauengeburt, aber jdflls. die göttliche "Abkunft"usw. usf.).
Das die Lehre unter die Räder von Peter und Paul gekommen ist, sollte auch jedem einsichtig sein, der einmal die Offenbarungen Jesu mit der "Heilsleere"(das ist KEIN Verschreiber;) ) der Briefe dieser beiden ersten christl. Machtpolitiker vergleicht.Am besten mit einem neueren Bibelkundefachbuch bei der Hand (da finden sich manch erhellende Hinweise zur Entstehung der uns heuer vorliegenden Schriften^^).


"Deschner weist den sich steigernden "Vergottungsprozeß" nach mit Hilfe dessen aus dem jüdischen Wanderprediger Jesus der "Chrestos" und Weltenheioland "gemacht" worden ist."

Das kann jeder mit nur ein wenig philologischer Grundbildung leicht selbst IN DER BIBEL nachlesen. Denn das ist dermaßen schlecht da rein redigiert, das der Glaube der "Fälscher" an unsere Dummheit unermesslicher scheint, als die Ehrfurcht vor der Lehre Chrisi jdflls. :D
Ein kleines Bsp.: Wer sich die Mühe macht (oder so schlau ist, sich das Ganze aufgearbeitet in einer der vielen dazu vorhandenen Abhandlungen et al. vorzunehmen) wird bei Jesu Satz vorm Sanhedrin: "Du sagst es, also/darum bin ich´s." die grammatikalische Form, die wegen ihrer Satzstellung v.A. ein wenig doppeldeutig ist, als Zweierlei deuten können: als Konditionalsatz oder als Kausalsatz.
Keine der beiden Formen deutet darauf hin, das Jesus sich hier als Gottessohn "outet"- da steht nämlich entweder: WEIL du es sagst bin ich´s, was in der Übersetzung wenig Sinn ergibt oder aber :WENN du es sagst, DANN bin ich´s (eine Redwendung, die mancher wohl kennt ;))- deutlicher: Wenn du es sagst, dann werde ich´s wohl sein.
Die moderne historisch-kritische Exegese sieht hierin viel eher eine Verballhornung der rein weltlich legitimierten Autorität des Hohepriesters, bzw. des Sanhedrin an sich. Frei nach dem Motto: wer könnte EUCH schon widersprechen! Ihr seid doch die höchsten Richter Israels :D

"Deschner weist nach, dass alle Jesus zugewiesenen Wunder schon in vorchristlicher Zeit vollbracht wurden."

Jesus erhebt ja auch keinen Anspruch auf Einzigartigkeit ;)
Er sinniert gewiss nicht aus Langeweile immer mal wieder über die Unwichtigkeit und Sekundarität von "Wundern".
Er hatte sogar einen knallharten Konkurrenten um den Rang des "größten Wundertäters/Messias" zu seiner Zeit in Palästina (man nimmt sogar an, das sie sich kennenlernten). Der Mann hieß swiw Simon Magus.

Zu den "Abweichlern/Ketzern" UND zum Thema "Gottessohnschaft" betrachte man zusätzlich einmal den Arianismus und sein Schicksal und das "Filioque"- also ebendiesen heute noch bestehenden Streitpunkt (in abgeschwächter Form) zwischen der römisch-katholischen und der orthodoxen Kirche ;)

Ich bin zwar kein Deschnerfan, aber seine hier freundlicherweise von Jafrael vorgestellten Thesen scheinen mir doch stimmig. Worüber sich natürlich trefflich diputieren lässt ;)

Und das ist noch nicht Alles...

P.S.:
@JPhys

"Zweifelsfrei" ist ein Terminus Technicus, dem sich auch die sog. exakten Wissenschaften besser nicht in allzu hellem Lichte aussetzen sollten :D
Wissenschaft soll Theorien aufstellen, die uns die Welt soweit wir sie erkennen können verständlicher machen. Sie soll aber keine "Fakten schaffen" ;)

@felixkrull
"Zweifelsfrei" ist ein Terminus Technicus, dem sich auch die sog. exakten Wissenschaften besser nicht in allzu hellem Lichte aussetzen sollten"

Unter dem Begriff exakte Wissenschafte wuerde ich jezt Mathematik und logik verstehen....

Da kann man sich sofern die Axiome widersprucsfrei sind(was man leider nicht bewiesen kann, aber iregdewas ist ja immer) seiner Aussage sicher sein.

Beim Rest der Wissenschaft ist vollstaendige Gewissenheit nicht erreichbar.
Und die Wissenschaft ist auch eher aproximativ als exakt... (Auch auf 5 stellen genau ist eine Aproximation.)
Man kann unterschiedlich gut approximieren aber nicht unterschiedlich exakt sein....

Mit naturwissenschaftlichen Aussagen kann man aber oft einen hoeheren Grad an Sicherheit erreichen als bei Geisteswissenschaftlichen.
Einfach weil; man die Experimente jederzeit wiederholen und die Theorien nachrechen kann.

ZB bei historischen Ereignissen koennen diese schlecht wiederholt werden um festzusetllen wie sin den nunwirklich abgelaufen sind....

...komisch... es summt ganz laut, aber ich habe NICHTS, rein GAR NICHTS gelesen
das irgendwie auch nur ansatzweise Inhaltlich gehaltvoll wäre...

habt ihr alle Probleme damit?
Ich zeige euch mal wie das geht:

War Jesus eine historische Gestalt?

Josephus, ein jüdischer Geschichtsschreiber des 1. Jahrhunderts, berichtet z.B., wie
der „Bruder des Jesus, der Christus genannt wird, mit Namen Jakobus“ gesteinigt
wurde (Flavius Josephus, Jüdische Altertümer, 20. Buch, 9. Kapitel). Das 3. Kapitel des
18. Buches enthält eine direkte und sehr positive Bezugnahme auf Jesus.

Hier bestätigt sich das Jesus Brüder hatte (wie in der Bibel erwähnt)


Tacitus, ein römischer Historiker, der in der zweiten Hälfte des 1. Jahrhunderts u. Z.
lebte, schrieb: „Dieser Name [Christen] stammt von Christus, der unter Tiberius vom
Procurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war“ (Annalen des Tacitus, 15. Buch,
Abschnitt 44)

ebenfalls eine Bestätigung der Bibel


In der New Encyclopædia Britannica wird hinsichtlich der frühen historischen
nichtchristlichen Hinweise auf Jesus gesagt: „Diese voneinander unabhängigen
Berichte beweisen, daß in alten Zeiten selbst die Gegner des Christentums nie an der
Geschichtlichkeit Jesu zweifelten, die zum erstenmal und aus unzulänglichen Gründen
Ende des 18., im 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts von verschiedenen Autoren
angefochten wurde“ ( Macropædia, Bd. 10, S. 145).


ein wenig zu den Wundern

DAs Buch “Many Infallible Proofs:” The Evidences of Christianity („Viele unfehlbare
Beweise“: Das Zeugnis des Christentums) schreibt der Gelehrte Arthur Pierson über
die Wunder Jesu: „Betrachtet man ihre Anzahl, den augenblicklichen und vollständigen
Charakter der von ihm bewirkten Heilungen und das Fehlen jeglichen Mißerfolgs, sogar
bei dem Versuch, Tote aufzuerwecken, dann liegen Welten zwischen jenen Wundern
und den angeblichen Wundern der heutigen oder irgendeiner anderen Zeit.“

es geht noch weiter Pierson führt noch ein weiteres Argument zur Unterstützung der
Evangelienberichte an, wenn er sagt: „Bemerkenswerter als jede andere Bestätigung
für die Wunder der Heiligen Schrift ist das Schweigen der Feinde.“ Die jüdischen
Führer waren nur allzusehr darauf versteift, Jesus in Misskredit zu bringen, doch seine
Wunder waren so gut bekannt, dass seine Widersacher es nicht wagten, sie zu
leugnen. Bestenfalls konnten sie seine Großtaten der Macht von Dämonen zuschreiben
(Matthäus 12:22-24). Noch Jahrhunderte nach Jesu Tod trauten die Verfasser des
jüdischen Talmuds Jesus Wunderkräfte zu. Gemäß dem Buch Jewish Expressions on
Jesus (Äußerungen der Juden über Jesus) taten sie ihn als jemand ab, der „magische
Praktiken anwandte“. Hätte man sich zu einer solchen Bemerkung durchgerungen,
wenn man auch nur den Hauch einer Chance gesehen hätte, die Wunder Jesu als
bloße Mythen abzutun?

Beweise liefert auch der Kirchenhistoriker Eusebius, der im vierten Jahrhundert lebte.
Er zitiert in seiner Kirchengeschichte einen gewissen Quadratus, der dem Kaiser einen
Brief zur Verteidigung des Christentums sandte. Quadratus schrieb: „Ständig waren in
ihrer Tatsächlichkeit gegenwärtig die Werke unseres Erlösers: nämlich die Geheilten
und die von den Toten Auferstandenen. Nicht nur hatte man sie im Augenblicke ihrer
Heilung und ihrer Auferstehung geschaut, sondern immer waren sie zu sehen, nicht
nur solange der Erlöser hienieden weilte, sondern noch geraume Zeit, nachdem er von
der Erde gegangen. Sogar in unserer Zeit leben noch einige von ihnen.“ William
Barclay bemerkte hierzu: „Quadratus sagt, man könne noch zu seiner Zeit auf
Personen verweisen, an denen Wunder gewirkt worden seien. Hätte das nicht
gestimmt, wäre es der römischen Regierung ein leichtes gewesen, dies als Lüge zu
entlarven.“


Nur ein mal ein winzig kleiner Auszug aus 150 Jahren Jesus-Forschung.

Und jetzt kommt ihr
:D:D:D

@StillHerte

Noch ein wenig zusätzliches zu den "Wundern"

Grosse Teile des Buches von Deschner zitieren bekannte und seinerzeit herausragende Theologen wie z. B. hier im 8. Kapitel, 72:



"Man übertrug allerlei im Volkskmunde lebendige Geschichten von diesem und jenem Wundertäter auf Jesus und stattete mit schon geläufigen Wundermotiven schon vorhandene evangelische Erzählungen aus"
(Der Theologe Bousset) - (aus seinem Buch "Kyrios Christos" Seite 60)

"Judenchristliche Erzähler machten Jesus zum Helden von bekannten Propheten- oder Rabbinen-Legenden, heidenchristliche Novellisten gaben Geschichten von Götter, Heilanden und Wundertätern umgeprägt auf den christlichen Heiland weiter"
(Der Theologe Dibelius in "Formgeschichte 97f Vgl. auch ders. "Botschaft und Geschichte I 312; 330)

Die Forschung weiss längst, dass es in der antiken Literatur zahlreiche Gegenstücke zu den evangelischen Wundergeschichten gibt.; dass diese sowohl im Inhalt wie in der Stilisierung mit den profanen Wundererzählungen weitgehend übereinstimmen und das schliesslich auch der heidnische Ursprung der synoptischen Wunderlegenden überwiegend wahrscheinlich ist ...

(Nachweise:
Klostermann "Das Markusevangelium" 15 - Bultmann "Synoptische Tradition, 256 - Bousset "Kyrios Christos, 60 ff - Dibelius, "Formgewschichte, 291 f ders. "Botschaft und Geschichte1 312, 330 - , "Biblische Theologie", 134, Mensching, "Das Wunder im Glauben und Aberglauben", 44).
----------------------------------------------

Sollte sich jemand an dem für andere verwendeten Begriff "Heiland" stören, so sei festgehalten dass es in der antiken Mysterientradition schon VOR Jesu Zeit "Heilande" gab denn dieser Titel wurde in der Antike mehrfach vergeben.

Hochschulschriften Innsbruck: Leopold-Franzens-Universität, Medizinische Universität, Management Center Innsbruck

Hyperkatalog:

Teißl, Martin: Imhotep, Asklepios, Christus - Heilande der Welt : zur Ikonographie des ältesten bärtigen Christus in der Plastik auf den sogenannten polychromen Plattenfragmenten im Museo Nazionale Romano / eingereicht von: Martin Teißl, 1995. - 173 Bl. : Ill.
Innsbruck, Univ., Dipl.-Arb., 1995
Schlagwörter Rom - Imhotep - Rom - Asklepios - Rom - Jesus Christus - Imhotep - Asklepios - Jesus Christus - Christliche Kunst - Ikonographie -
Institut - Inst. für Kirchengeschichte

Noch zwei Heilande ...

"Wenn man einen Mysterieneingeweihten heute ins Leben zurückrufen könnte, so würde er uns bestätigen, dass er sich bei der Heilandsgestalt Jesus von der Geburt bis zur Himmelfahrt - Szene für Szene - an die beiden Heilande Dionysos und Herakles erinnert fühlt"
("Raschke - "Das Christusmysterium", 117)

Link: www.kath.ch
@StillHere

HAt irgendjemand hier behauptet Jesus habe nicht existiert? Selbst Deschner räumt ein, dass er existiert haben könnte.

hier ein weiterer Hinweis, der das belegen könnte...

Link: de.wikipedia.org
Testimonium Flavianum
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche

Testimonium Flavianum nennt man das „Zeugnis" (lateinisch testimonium) des antiken jüdischen Historikers Josephus über Jesus von Nazaret. Gemeint sind zwei Abschnitte aus dessen Antiquitates Judaicae („Jüdische Altertümer"), 93 n. Chr. veröffentlicht, die Jesus erwähnen und darauf hinweisen, dass Josephus Kenntnisse vom frühen Christentum besaß.

Diese Stellen spielen in der Kirchengeschichte seit der Patristik, besonders aber seit der historisch-kritischen Leben-Jesu-Forschung eine besondere Rolle als frühe außerchristliche Quelle, die Jesu Existenz bestätigt. Ihre Echtheit ist jedoch umstritten. Während die zweite Erwähnung meist für original gehalten wird, betrachten die meisten Historiker die erste als mindestens teilweise von Christen ergänzt oder überarbeitet, seltener auch als komplett gefälscht. ...

Ich habe bei einem Bericht gesehen das viele Objekte und Gegenstände aus der Zeit
in Wahrheit Fälschungen sein sollen, und der Name wurde später zusätzlich eingeritzt
( Sarg ) um den Wert zu Steigern !

@jafrael

deine zittierten Texte werden bereits durch meine entkräftet!

"Heiland" ist ein Begriff der in der Bibel nicht benutzt wird und den auch ie Jünger nicht
benutzten.
Dieser wurde später hinzugefügt von den Kirchen.

jafrael schrieb:Die Forschung weiss längst, dass es in der antiken Literatur zahlreiche
Gegenstücke zu den evangelischen Wundergeschichten gibt.; dass diese sowohl im
Inhalt wie in der Stilisierung mit den profanen Wundererzählungen weitgehend
übereinstimmen und das schliesslich auch der heidnische Ursprung der synoptischen
Wunderlegenden überwiegend wahrscheinlich ist ...

dann lass mal hören

@StillHere

Dann kauf Dir die Bücher, die ich zitierte und lies DORT nach. Ich sags Dir nochmal - ich schreib hier nicht dutzende Seiten aus Werken der kritischen Bibel-Forschung ab - das ist schlicht zu mühsam - und ausserdem bei Euereins sowieso nutzlos, da ihr dann ja eh mit dem Argument kommt, DIESE Wissenschaftler seien nicht glaubwürdig.

Stell DU Deine Traktätchen ins Forum und ich meine kritische Bibel-Forschung. Dabei muss es bleiben.

Alleine DAS:

StillHere schrieb:deine zittierten Texte werden bereits durch meine entkräftet!

zeigt ja wie Du zu bedattieren gedenkst. Glaube Du nur weiterhin dass "Deine" Wissenschaftler die Theologen und Wissenschaftler Bultmann, Dibelius & Co. entkräftet hätten.

Aber auf DAS Niveau werde ich mich nicht einlassen, sondern eben weiterhin - wenn der Anlass es gebietet - darauf hinweisen, dass die kirchenfreundliche Literatur und die frühen Gründer des Katholizismus hier witzigerweise ausgerechnet von den eher freikirchlichen Gegnern der Kirchen angeführt werden, wenn es darum geht nachzuweisen, dass die Evangelien nicht das seien, was sie sind: Erbauliche Missionsliteratur.

Natürlich Keule.

Römische und Jüdische Historiker sind Missionslitaeratur.
Mach mal die Augen auf.
Hier noch mal ein wenig zu Legendbildung

Der Autor und Kritiker C. S. Lewis sagte über die Evangelien „Als Literaturhistoriker bin
ich völlig davon überzeugt, daß die Evangelien, was sie auch immer sein mögen, keine
Legenden sind“.
„Sie sind nicht kunstvoll genug, um Legenden zu sein. . . . Der größte Teil des Lebens
Jesu ist uns unbekannt, und genau das würden Menschen, die eine Legende schaffen,
niemals zulassen.“
Der Historiker H. G. Wells, der sich nicht als Christ betrachtete, räumte ein: „Die vier
Evangelien . . . liefern uns übereinstimmend das Bild von einer ganz bestimmten
Persönlichkeit; sie klingen überzeugend nach Realität.“

Mal eine Szene zum Beispiel, als der auferstandene Jesus seinen Jüngern erschien. Ein
guter Geschichten-/Legendenschreiber hätte Jesus wahrscheinlich eine pompöse
Rückkehr inszenieren lassen, bei der er eine bedeutsame Ansprache gehalten hätte
oder mit Lichterglanz umhüllt gewesen wäre. Statt dessen berichten die Schreiber der
Evangelien einfach, daß er vor seinen Jüngern stand und dann fragte: „Kindlein, habt
ihr nichts zu essen?“ . Der Gelehrte Gregg Easterbrook folgerte daraus: „Das sind die
speziellen Einzelheiten, die auf einen authentischen Bericht schließen lassen statt auf
eine Legendenbildung.“

Dem Vorwurf, die Evangelien seien Legenden, steht auch die strenge rabbinische
Lehrmethode entgegen, die zur Zeit der Niederschrift der Evangelien gebräuchlich war.
Es war eine auf rein mechanisches Lernen ausgerichtete Methode: Einprägen durch
routinemäßiges oder ständiges Wiederholen. Das begünstigte die genaue und
gewissenhafte Übermittlung der Aussprüche und Taten Jesu und nicht die Schaffung
ausgeschmückter Darstellungen.

Jesus starb im Jahr 33 u.Z., gemäß verfügbaren Beweisen wurden die Evangelien in
der Zeit von 41 bis ca. 100 u. Z. verfaßt. Also hat man die Berichte über sein Leben
relativ kurz nach Beendigung seines Wirkens zusammengestellt. Das bildet ein
gewichtiges Gegenargument zu der Behauptung, die Evangelienberichte seien reine
Legenden. Zeit ist erforderlich, damit Legenden entstehen können. Neimm dir zum
Beispiel die Ilias und die Odyssee des altgriechischen Dichters Homer. Es gibt
Stimmen, wonach die Texte der beiden Legenden im Verlauf von mehreren hundert
Jahren entstanden und nach und nach feste Formen annahmen.

Der Historiker Will Durant schrieb in seinem Buch Cäsar und Christus: „Es wäre ein
Wunder, das alle Wunder der Evangelien überträfe, wenn einige einfache Männer . . .
eine so machtvolle und faszinierende Persönlichkeit, eine so erhabene Ethik und eine
so begeisternde Vision von der Brüderschaft aller Menschen erfunden hätten. Auch
nach zwei Jahrhunderten höherer Bibelkritik sind die Umrisse des Lebens, des
Charakters und der Lehre Jesu Christi unverdunkelt geblieben, und nach wie vor bilden
sie das Anziehendste, was die Geschichte des westlichen Menschen zu bieten hat.“

DU lieber Jafrael verweigerst dich einer Diksussion, zeig uns doch ein wenig der
handfesten Beweise. Aus welchen historischen Quellen wird berichtete etc.

TextDiese Stellen spielen in der Kirchengeschichte seit der Patristik,
besonders aber seit der historisch-kritischen Leben-Jesu-Forschung eine besondere
Rolle als frühe außerchristliche Quelle, die Jesu Existenz bestätigt. Ihre Echtheit ist
jedoch umstritten. Während die zweite Erwähnung meist für original gehalten wird,
betrachten die meisten Historiker die erste als mindestens teilweise von Christen
ergänzt oder überarbeitet, seltener auch als komplett gefälscht. ...

ich nahm die 2 Stelle

jafrael schrieb:Man übertrug allerlei im Volkskmunde lebendige Geschichten von diesem und
jenem Wundertäter auf Jesus und stattete mit schon geläufigen Wundermotiven schon
vorhandene evangelische Erzählungen aus"

wer tat das und wo sind die Beläge dazu

jafrael schrieb:"Judenchristliche Erzähler machten Jesus zum Helden von bekannten
Propheten- oder Rabbinen-Legenden, heidenchristliche Novellisten gaben Geschichten
von Götter, Heilanden und Wundertätern umgeprägt auf den christlichen Heiland
weiter"

hier das Gleiche


Das ist keine Diskussionsgrundlage, das SIND wilde Behauptungen.
Sicherlich werden sich doch Beweise dafür finden lassen oder?

Schliesslich habe ich ja auch ohne weiteres die erforderlichen Beweise für das
Gegenteil geliefert.


@jafrael

@jafrael
"Wenn man einen Mysterieneingeweihten heute ins Leben zurückrufen könnte, so würde er uns bestätigen, dass er sich bei der Heilandsgestalt Jesus von der Geburt bis zur Himmelfahrt - Szene für Szene - an die beiden Heilande Dionysos und Herakles erinnert fühlt"

Herakles erinnert mich persoehnlich mehr an Cohen den Barbaren(besser gesagt umgekehrt) als an Jesus.

Ich meine Prophezeihung der Geburt, Jungferngeburt, Versuch der Kindstoetung, Goettliche Abstammung und ensprechen der literarischen Tradition.

Das hat man bei eigentlich bei jeder wichteigen Persoehnlichkeit im Altertum dazu gedichtet.

Davon abgesehen hat Jesus mit Herakles soviel gemein wie Mahandma Ghandi mit Axel Schulz.
Sollte Herkules jemals durchs Land gezogen sein um Barmherzigkeit und Liebe zu predigen ist mir das entgangen.
Un Herakles Wunder bestanden ja eher darin das er dieses oder jenes Monster erschlagen hat, und weniger in Heilungen usw

Was Dyonisos angeht reden wir da nicht uber den Griechischen Gott des Weines?
Auch da sit die Kernbotschaft ja doch eher eine andere oder?

"Römische und Jüdische Historiker sind Missionslitaeratur."

Christliche texte sind erst recht Missionsliteratur.
Daran kann kein Zweifel bestehen.
Im Gegensatz zu Roemern und Juden gibtr es in dieser religion schliesslich einen Ausdruecklichen Missionsbefehl.

JPhys schrieb:"Römische und Jüdische Historiker sind Missionslitaeratur."

Christliche texte sind erst recht Missionsliteratur.
Daran kann kein Zweifel bestehen.
Im Gegensatz zu Roemern und Juden gibtr es in dieser religion schliesslich einen
Ausdruecklichen Missionsbefehl.

öhm versteh ich nicht ganz^^

@JPhys

Aus welchem Grund meinst du haben die Evangelisten die Evangelien geschrieben?
Um Leute dazu zu bringen Christen zu werden

Natuerlich ist die Bibel Missionsliteratur.
Was sollten sie sonst sein?

Glaubst du wirklich es ist Mattheus gelungen den Stammbaum eines Zimmermanns (Josef)uebr 14 Generationen zurueckzuverfolgen?
Bei der Damaligen Dokumentation konnte man froh sein wenn das uebr 4 Generation moeglich war.

Oder hat er einfach einen Stammbaum geschrieben, der, wie es im Alten Testament vorhergesagt ist ,bei David anfaengt.


"Dem Vorwurf, die Evangelien seien Legenden,"

Die Autenzitaet verschiedener Teile der Evangelien ist sehr unterschiedlich.
Weil das eine passiert oder nicht passiert ist muss das nicht auf alles zutreffen.

Das Jesus gelebt hat und gekreuzigt wurde daran kann eigentlich kaum ein Zweifel bestehen.
Das bei der Kreuzigung sich der Himmel verdunkelt hat und die Erde gebebt hat. Das haette jemand aufgeschrieben.
Die roemischen Geschichtschreiber haetten sowas erwaehnt.
Man vertusch in diesem Zusammenhang keine Meterologischen Ereignisse die hunderte von Menschen wahrgenommen haetten sondern streitet einfach deren bezug zu einem besonderen Ereignis ab.

Vielleichter ist es sowas nachtraeglich zu erfinden....wenn es keiner mehr nachpruefen kann.

Und so teil sich das neue Testament ein in Dinge die wahrscheinlich passiert sind Dinge bei denen es nicht wirklich klar ist und Dinge die hoechstwahrlscheinlich nicht passiert sind.

JPhys schrieb:Glaubst du wirklich es ist Mattheus gelungen den Stammbaum eines
Zimmermanns (Josef)uebr 14 Generationen zurueckzuverfolgen?
Bei der Damaligen Dokumentation konnte man froh sein wenn das uebr 4 Generation
moeglich war.

darüber hatte ich mal geschrieben.
Da gibt es keine 2 Meinungen. Die Israeliten waren da sehr genau und füllten ganze
Bibliotheken mit Ihren Abstammungen.
Nach der Zerstörung Jerusalems wurden die diese Schriften dann aber zerstört, das
war aber noch sehr lange hin.

nur mal ein Auszug
Der Historiker Josephus bezeugt das Vorhandensein von amtlichen jüdischen
Geschlechtsregistern, wenn er schreibt: „Mein Geschlecht ist nicht gering; es kommt
von den ältesten Priestern her. . . . Ich nun leite mein Geschlecht nicht nur von den
Priestern als solchen ab, vielmehr von der ersten der vierundzwanzig diensttuenden
Priesterabteilungen, was einen großen Unterschied ausmacht, und innerhalb dieser
aus der vornehmsten Familie.“ Nachdem er darauf hingewiesen hat, daß seine Mutter
von den Hasmonäern abstammte, sagt er abschließend: „Meinen Stammbaum lege ich
hier vor, wie ich ihn in den öffentlichen Urkunden aufgezeichnet fand, und sage
zugleich denen ab, die mich haben verleumden wollen“ (Das Leben des Flavius
Josephus, S. 7, 8).

Die amtlichen Geschlechtsregister der Juden wurden nicht von König Herodes dem
Großen vernichtet, wie Africanus Anfang des 3. Jahrhunderts behauptete, sondern von
den Römern bei der Zerstörung Jerusalems im Jahre 70 u. Z. (Flavius Josephus, Gegen
Apion, 1. Buch, Abs. 7; Geschichte des Jüdischen Krieges, 2. Buch, Kap. 17, Abs. 6;
6. Buch, Kap. 6, Abs. 3). Seither können die Juden noch nicht einmal ihre Abstammung
von den beiden bedeutendsten Linien, den Linien Davids und Levis, nachweisen.

Historische Funde etc. bestätigen das ebenfalls.

Zum Rest:
wieso sollte ein Teil wahr sein, der andere gelogen? auch hier dürften wieder reichlich
Fehler auftauchen.

gruss

Link: www.hergemoeller.de (Archiv-Version vom 04.02.2009)
@Phys

Ich weiss ja dass es hierzulande fast niemandem bekannt ist das es in der Antike einen Herakles-Mysterienkult gab der nicht nur etwas mit der uns normalerweise bekannten Herakles-Legende (der Typ mit der Keule -gg*) zu tun hat.

Der Herakleskult

Die Griechen verehrten Herkules sowohl als Gott wie auch als sterblichen Helden. In der Antike verkörperte die Figur des Herkules einen messianischen Helfer der Menschen, der durch seine Ausdauer und seinen Mut die Menschen von ihren Leiden befreit. Überall in Griechenland befanden sich Heiligtümer, die ihm gewidmet waren. Der Herakleskult wurde in zahlreichen Feiern und Festen zelebriert. In das antike Rom gelangte der Herkulesmythos mittels der römischen Handelskontakte zu den Phöniziern, die den griechischen Gottmenschen mit ihren Gott Melquart gleichgesetzt hatten. Mit den Eigenschaften dieses Gottes versehen fand Herkules als Gott des Handels, des kaufmännischen Gewinns und als Übelabwehrer Eingang in den Staatskult der Römer.

Die historische Person Jesu wurde in den ersten Jahrhunderten nach ihrem Tod, als sich das Christentum immer weiter nach Griechenland ausbreitete, mit zahlreichen Elementen aus dem Heraklesmythos identifiziert, die die bis heute gängige Vorstellung von Jesus Christus, als Erlöser, entscheidend beeinflusst haben. So kannte der Herakleskult im antiken Griechenland verschiedene Motive, die für den historischen Jesus nicht überliefert sind:

* die Jungferngeburt,
* die Verfolgung als auserwählter Königssohn,
* die Wiederauferstehung,
* die Anwesenheit der Mutter und der Lieblingsjünger in der Stunde des Todes,
* die Errettung der schmachtenden Seelen aus dem Totenreich
* u. ä. m.

siehe dazu auch auch:

Prof. Dr. Bernd ulrich Hergemöller
"Gott, Welt und Teufel aus der Sicht des Historikers"
Gottesbilder in der Wissenschaft
(Sommersemester 2001)


http://www.hergemoeller.de/gott.htm (Archiv-Version vom 04.02.2009)

(runterscrollen bis 1. Deus Homo - dort findet sich der Bezug Christus-Herakles-Mythos)

Eins mein er Hobbys war mal Religionsgeschichte und ich hatte mir seinerzeit jede Menge Literatur zu dem Thema reingezogen und von daher kannte ich so spezielle religiöse Details wie den Dionysos- und den Herakles-Mythos die beide einen nicht geringen Einfluss auf das junge Christentum hatten

Ehe nun wieder Nachfragen und alberne Bemerkungen über Dionysos kommen, bitte ich doch vorab schon mal unter den Stichworten "Dionysos-Mysterien" im i-net nachzuschauen. Das erspart mir vielleicht wieder einiges an Erklärungen.

Karlheinz Deschner schreibt nun im Kapitel
Asklepios, Herakles, Dionysos - die heidnischen Vorbilder für den christlichen Gottessohn

Abs. 2 Herakles und Christus

... Es gab auch ein philosophisches Heraklesbild und eine Heraklesreligion. Sie war zur Zeit Jesu in Syrien ebenso bekannt wie in Griechenland, in Rom und am Rhein.

*schon als Kind wurde Herakles, wie der biblische Jesus in der Wiege verfolgt.

*und mit den Worten "Es ist vollbracht" ... starb er.

*bei seinem Tode bebte die Erde, sie spaltete sich und eine Finsternis trat ein, ein allerdings sehr bekannte Motivverwendungen beim Hingang eines Gottes, die etwa auch beim Tode Cäsars begegnen.

*endlich schwebte schon Herakles, wie Romulus, Henoch u. a. zum Himmel empor, so vom göttlichen Vater für alle Mühen entlohnt. Ja auch der unmittelbar an seinem Tode Schuldige erhängte sich, wie Judus voll Reue und Entsetzen.

(Quellen: Vergil, Georg 1, 463 ffLivius "Ab urbe cond. 1 16, 1.
E. Pfister, "Herakles und Christus"
Pauly-Wyssowa, "Realencyklopäädie d. klassischen Altertumswissenschaften, Suppl. Bd. III.
Grundmann, "Das Problem d. hellenistischen Christentums", 66ff)

Die Verwandschaft der Heraklesmythen mit der Christusgestalt wurde zwar oft bemerkt, ihre direkte Abhängigkeit von Herakles aber ist die Entdeckung des Philologen Friedrich Pfister.
(F. Pfister - "Herakles und Christus")

Wie das o. e. Beispiel des Historikers Prof. Dr. Bern-Ulrich Hergemöller aufzeigt - ein auch heute in der Wissenschaft als bekannt vorrauszusetzender Tatbestand.

* Wie Amphytrion, der menschliuche Vater des Herakles mit der jungfräulichen Alkmene in Mykenai wohnt, so wohnt Joseph, der menschliche Vater Jesu mit der jungfräulichen Maria in Nazareth.

* Wie Amphytrion sich von Alkmene bis zur göttlichen Empfängnis fernhält, so hält sich Joseph von Maria fern.

* Wie Amphytrion mit Alkmene von Mykenai nach Theben wandert, so wandert Joiseph mit Maria von Nazareth nach Bethlehem..

*Wie Hera von Zeus erfährt, dass der aus seinem Stamm geborene König werde, worauf sie dem Kind nachstellt, so hört Herodes von den Magiern, dass eben ein König geboren sei, worauf er dem Kind nachstellt....

* Wie Herakles vor Beginn seines öffentlichen Wirkens in die Einsamkeit geht, so auch Jesus.

* Wie man Herakles von einem hohen Berg das Reich des Königs und des Tyrannen zeigt, so wird Jesus durch den Versucher ... Wie Herakles der Versuchung widersteht, so überwindet sie Jesus.

* Wie bei Herakles der Lebensweg ein Weg des Leidens ist, so auch bei Jesus.

*Wie Herakles auf dem Wasser wandelt, zum Himmel auffährt, wie er Heiland genannt wird und als Wohltäter der Menschheit gilt, so auch Jesus.

* Wie es Herakles grösste Tat war den Tod zu überwinden, so war es die grösste Tat Jesu.
...................

Das philosophische Heraklesbild wurde noch im 5. vorchristlichen Jahrhundert geschaffen und durch Kyniker und Stoiker weiter idealisierend ausgestaltet.

Schon um 500 v. Chr. weiss man, dass Herakles, der Gottessohn als Mittler für die Menschen bittet.

Zur Zeit Jesu aber gibt es eine Heraklesreligion. Herakles liefert jetzt unter den sittlich hochstehenden Persönlichkeiten das erhabenste Vorbild. Er ist zum Ideal des Weisen und Weltheiland geworden.

Besonders bei den bei den Herakles-Dramen des Seneca, dem "Herkules Furens" und dem "Herkules Oetaeus", die das tradierte Heraklesbild wiedergeben, wird Herakles als der grosse Wohltäter, der Friedensbringer für die ganze Menschheit, vor allem aber als Weltheiland und wirklicher Gottessohn, als "Retter der Welt" gezeigt. Selbst den Unterirdischen bringt er Erlösung und besiegt die Dämonen.

"Der schreckliche Tod ist gebrochen, des Todes Reich hast Du besiegt"...

Schon 135 Jahre vor dem durch Pfister erbrachten wissenschafftlichen Nachweis der Abhängigkeit des evangelischen Jesusbildes von einer kynisch-stoischen Heraklesbiographie nannte Hölderlin in einer jener genialen Hymnen, die lange als Dokumentation eines umnachteten Geistes galten, Christus "Herkles Bruder". (in: "Der Einzige") - "Brot und Wein" - "An Christus").

Wie Hölderlin auch den Zusammenhang von Dionysos- und Christosmythos bereits visionär erfasst hat, ( "Brot und Wein" - "An Christus") - übrgens ebenfalls Schelling und später auch Nietzsche.

Besonders frappierend sind die Übereinstimmungen zwischen der Heraklesreligion und dem Johannesevangelium, das als jüngstes kanonisches Evangelium am meisten heidnisches Gedankengut enthält, was sich auch im Zusammenhang mit Dionysos zeigen lässt.