Dürfen Christen Schweinefleisch essen?

@Cricetus


ich will deine nachweise ,behaupten kann jeder viel.

war das jetzt so schwer zu verstehen?

Cricetus schrieb:Nette Umschreibung. Ich würde es eher die Verfälschung durch Matthäus nennen, aber jeder, wie er will

Da bin ich halt anderer Auffassung.

Cricetus schrieb:Das Problem ist, dass du deinen historischen Jesus erst aufgebaut hast und diesen dann abgleichst. Du willst also einen möglichst jüdischen Jesus haben und keinen, der sich nicht mit den jüdischen Regeln abgibt und sie versucht zu ändern.
Das zweite Problem ist, dass Matthäus eben nachweislich viele dieser Stellen abgeändert hat, obwohl er ebenso nachweislich keine anderen und besseren Quellen hatte, die seine Sicht der Dinge stützen konnte. Sein Sondergut ist alles andere als historisch gesichert^^.

Wie du ja selber sagst war das Judentum zu der Zeit alles andere als einheiltlich.
Jesus vertrat halt eine ganz eigene Interpretation der Schriften was die damaligen Pharisäern und Schriftgelehrten in seiner Lehre und seinem handeln als Blasphemie und Gesetzesbruch auffassten aber man darf bei all dem nicht vergessen das sich alles in einem jüdischen Rahmen abspielte und in diesem Lichte auch so betrachtet werden muss um dem historischen Jesus auf die Spur zu kommen da ist die Jesus-Forschung schon vor Jahren hingeschlagen, entsprechende Fachbücher dazu sollten da wohl in deinem Interesse sein.

Cricetus schrieb:Und die wären? Je weiter weg von Jerusalem diese Juden lebten, desto weniger achteten sie die Speisegebote etc. Und die Qumramgemeinde ist auch wieder son Extrading.
Auch Johannes der Täufer ist als Jude anzusehen, obwohl er die Sache mit der Reinigung dann komplett außer Kraft setzte (daher hatte Jesus dann wohl auch die Idee mit der Taufe).

Die da wären der starke bezug zur Thora, der strikte Glaube an die Einheit Gottes, die enorme wichtigkeit des eigenen Handelns nach den Geboten, es gab noch mehr müsste selber nochmal nachschlagen, ich meine das näheres aus diesem Buch entnommen zu haben http://www.amazon.de/Jesus-von-Nazaret-Messias-Gottessohn/dp/3786783810 müsste da selbst nochmal nachschauen in welchem Werk diese genannt wurden.

Cricetus schrieb:Worauf baust du denn diese Sicht? Auf welches Evangelium, welche Quellen?

Auch aus Fachbüchern dazu, wie gesagt müsste selbst nochmal nachgucken aus welchen Werken ist nämlich schon eine Weile her aber dies liegt auch im Grunde auf der Hand das Jesus mit seiner asketischen Lebensweise den Essenern und den Pharisäern in einigen theologischen Auffassungen die er laut Bibel vertrat nahe stand.

@pere_ubu
Wie wärs hiermit:
Wikipedia: Synoptiker
Wikipedia: Zwei-Quellen-Theorie
Wikipedia: Logienquelle

Und als Abschluss ein Beispiel:
Mt 9,9 f.: Und als Jesus von dort wegging, sah einen Menschen am Zoll sitzen, der hieß Matthäus; und er sprach zu ihm
Lk 5, 27f.: Und danach ging er hinaus und sah einen Zöllner mit Namen Levi am Zoll und und sprach zu ihm
Mk 2, 14: Und al er vorüberging, sah er Levi, den Sohn des Alphäus, am Zoll sitzen und sprach zu ihm

Davon gibs noch ein paar mehr^^.

Libertin schrieb:Da bin ich halt anderer Auffassung.

Aber worauf denn begründet? Du müsstest dann annehmen, dass das ältere Markusevangelium von Matthäus nachträglich korrigiert wurde, obwohl Matthäus außer Q keine historisch wertvollen Quellen zugrunde lagen...

Libertin schrieb:um dem historischen Jesus auf die Spur zu kommen da ist die Jesus-Forschung schon vor Jahren hingeschlagen, entsprechende Fachbücher dazu sollten da wohl in deinem Interesse sein.

Entsprechende Versuche wurden Anfang des letzten Jahrhunderts gemacht und zur Mitte hin mehr oder weniger aufgegeben, einfach weil die Quellenlage zu uneindeutig ist.

Cricetus schrieb:Aber worauf denn begründet? Du müsstest dann annehmen, dass das ältere Markusevangelium von Matthäus nachträglich korrigiert wurde, obwohl Matthäus außer Q keine historisch wertvollen Quellen zugrunde lagen...

Nein, jedes Evangelieum legt ja seinen ganz eigenen Schwerpunkt woanders auch wenn Matthäus und Lukas Markus als Vorlage nutzen schufen diese ja dennoch ihre ganz eigenen Werke und nur weil Matthäus und Lukas etwas später entstanden heisst das nicht gleich das ihre Schwerpunkte historisch nicht korrekt sind und gerade was Matthäus seinem "jüdischen Jesus" angeht liegt dieser nach der Jesus-Forschung wohl gar nicht mal soo arg verkehrt in seiner Darstellung.

Cricetus schrieb:Entsprechende Versuche wurden Anfang des letzten Jahrhunderts gemacht und zur Mitte hin mehr oder weniger aufgegeben, einfach weil die Quellenlage zu uneindeutig ist.

Dann bist du offensichtlich nicht auf dem richtigen Stand:

Die seit etwa 1980 so bezeichnete „dritte Frage“ nach dem historischen Jesus versucht, Jesu Auftreten aus einer konsequent historischen Perspektive im Gesamtkontext seiner Zeit zu erklären. Sie ist durch einen fächer- und länderübergreifenden Methodenpluralismus gekennzeichnet: Neben traditionellen historisch-kritischen Literaturanalysen bezieht man viel stärker als früher außerbiblische Erkenntnisse aus der Archäologie, Sozialgeschichte, Kulturanthropologie, Orientalistik und Judaistik zur Entstehungszeit und Umwelt des NT ein. Der Forschungsschwerpunkt hat sich aus Mitteleuropa in die USA verlagert, wo auch frühchristliche Apokryphen als mögliche Primärquellen bewertet werden.

In der heutigen Forschung beachten Christen die Veröffentlichungen von Juden zu Jesus viel stärker als früher. Dazu hat ein jüdisch-christlicher Dialog entscheidende Anstöße gegeben. Nicht mehr Differenz und Kontrast, sondern vollständige Zugehörigkeit Jesu zum damaligen Judentum bildet den akzeptierten Konsens und Ausgangspunkt. Jesusworte werden nicht mehr nur dann als echt anerkannt, wenn sie sich sowohl vom damaligen Judentum als auch vom Urchristentum unterscheiden, sondern wenn sie nur im Rahmen des damaligen Judentums entstanden sein und den Glauben der Urchristen bewirkt haben können. Dadurch hat sich die früher oft betonte Kluft zwischen Jesus, dem Pharisäismus und dem Urchristentum stark relativiert: Man spricht eher von einer „Jesusbewegung“ und sieht diese ebenso wie das rabbinische Judentum als eng verwandte Weiterentwicklung des antiken palästinischen Judentums, zu dem Jesus gehörte.

Diese Bezugsgröße wird allerdings ihrerseits heute viel stärker in verschiedene Richtungen und Merkmale differenziert. Jesus wird auch als Jude sehr unterschiedlich eingeordnet, etwa als prophetischer Reformator, politischer Revolutionär, Exorzist und Wundertäter oder Wanderphilosoph nach Art der hellenistischen Kyniker.

Wikipedia: Historische Jesusforschung#Dritte Phase

Libertin schrieb:Nein, jedes Evangelieum legt ja seinen ganz eigenen Schwerpunkt woanders auch wenn Matthäus und Lukas Markus als Vorlage nutzen schufen diese ja dennoch ihre ganz eigenen Werke und nur weil Matthäus und Lukas etwas später entstanden heisst das nicht gleich das ihre Schwerpunkte historisch nicht korrekt sind und gerade was Matthäus seinem "jüdischen Jesus" angeht liegt dieser nach der Jesus-Forschung wohl gar nicht mal soo arg verkehrt in seiner Darstellung.

Fakt ist, dass Matthäus Markus und Q als Grundlage hatte und dass beide eben nicht den jüdischen Jesus in der Form darstellen, wie Matthäus es tut. Das heißt du müsstest eben postulieren, dass Matthäus noch eine weitere historisch verlässliche Quelle hatte, auf die er diese Änderungen stützte, wenn du annimmst, dass eben diese historisch korrekt sind.
Und sein Sondergut taugt da nicht, wenn man sich zum Beispiel den Stammbaum anguckt...

Libertin schrieb:Dann bist du offensichtlich nicht auf dem richtigen Stand:

Ich habe stattdessen (also statt wikipedia...)
Zwischen historischem Jesus und dogmatischem Christus. Zum Stand der Christologie im 21. Jahrhundert, hg. v. Christian Danz u. Michael Murrmann-Kahl, 2. Aufl. Tübingen 2010.
gelesen. Und die kommen eher zu der Annahme, dass jede heute in irgendeiner Form hervorgebrachte Jesusforschung einfach zu schwache Argumente hat, weil die Quellen kaum etwas hergeben. Ist leider so. Also bewegt man sich da sehr auf dem Bereich der Spekulation (auch daran zu sehen, dass vor allem die Amerikaner ein reges Interesse haben. Im Bereich Theologie ist da öfter mal eher der Wunsch der Vater des Gedankens als irgendeine haltbare Quelle).

@Cricetus

Cricetus schrieb:Und die kommen eher zu der Annahme, dass jede heute in irgendeiner Form hervorgebrachte Jesusforschung einfach zu schwache Argumente hat, weil die Quellen kaum etwas hergeben. Ist leider so. Also bewegt man sich da sehr auf dem Bereich der Spekulation (auch daran zu sehen, dass vor allem die Amerikaner ein reges Interesse haben. Im Bereich Theologie ist da öfter mal eher der Wunsch der Vater des Gedankens als irgendeine haltbare Quelle).

Deswegen ist es immer noch fraglich ob Jesus exestierte.

interrobang schrieb:Deswegen ist es immer noch fraglich ob Jesus exestierte.

Das behauptet eigentlich niemand, der sich ernsthaft mit der Materie auseinandergesetzt hat. Es ist schlicht nicht vorstellbar, dass das alles komplett aus der Luft gegriffen sein soll.

@Cricetus
Gab es da mal nicht einen Christlichen forscher der vor einiger Zeit vom Vatikan beauftragt wurde in den streng unter verschluss liegenden archiven nachzuforschen ob man die Jesus existenz beweisen kann?

Ende vom lied war das der Forscher nichts fand, vom Glauben abfiel und die Kirche ihm weitere untersuchungen untersagte...

@interrobang
Öhh... Nie gehört. Ich sprach ja auch nicht von einem letztendlichen Beweis für seine Existenz (die gibt es irgendwie nicht mal für die Cäsars, Kleopatras oder Alexanders des Großen), sondern von guten Argumenten dafür.

@Cricetus
Ach das ist nun wieder offtopic ^^
Aber wenigstens wieder eine interessante Christliche diskussion.

Cricetus schrieb:Fakt ist, dass Matthäus Markus und Q als Grundlage hatte und dass beide eben nicht den jüdischen Jesus in der Form darstellen, wie Matthäus es tut. Das heißt du müsstest eben postulieren, dass Matthäus noch eine weitere historisch verlässliche Quelle hatte, auf die er diese Änderungen stützte, wenn du annimmst, dass eben diese historisch korrekt sind.
Und sein Sondergut taugt da nicht, wenn man sich zum Beispiel den Stammbaum anguckt...

Inwieweit Matthäus nun wirklich am historischen Jesus dran ist kann ja keiner mit bestimmtheit sagen da uns halt auch zu wenig Quellen als Vergleichsmöglichkeit zur Verfügung stehen nur nach dem Konsens der heutigen Jesus-Forschung ausgehent ist gerade der jüdische Jesus auch möglichst nahe am historischen Jesus.

Cricetus schrieb:Ich habe stattdessen (also statt wikipedia...)
Zwischen historischem Jesus und dogmatischem Christus. Zum Stand der Christologie im 21. Jahrhundert, hg. v. Christian Danz u. Michael Murrmann-Kahl, 2. Aufl. Tübingen 2010.
gelesen. Und die kommen eher zu der Annahme, dass jede heute in irgendeiner Form hervorgebrachte Jesusforschung einfach zu schwache Argumente hat, weil die Quellen kaum etwas hergeben. Ist leider so. Also bewegt man sich da sehr auf dem Bereich der Spekulation (auch daran zu sehen, dass vor allem die Amerikaner ein reges Interesse haben. Im Bereich Theologie ist da öfter mal eher der Wunsch der Vater des Gedankens als irgendeine haltbare Quelle).

Aus meinen Fachbüchern die gelesen habe, darunter auch das oben erwähnte, gehen die meisten Forscher heute mit der Kenntnisslage wie sie auch im Wikipediaartikel beschrieben wird weitestgehend überein. Dass das Quellenmaterial über Jesus recht rar ist ist ja klar aber auf Grundlage der orientalischen Geschichtsforschung kann man schon in etwa abwägen wie das Umfeld um Jesus aussah und auch wie die Leute dort früher "getickt" bzw. geglaubt haben.

interrobang schrieb:Ach das ist nun wieder offtopic ^^
Aber wenigstens wieder eine interessante Christliche diskussion.

Das ist sie in der Tat :).

Libertin schrieb:Inwieweit Matthäus nun wirklich am historischen Jesus dran ist kann ja keiner mit bestimmtheit sagen da uns halt auch zu wenig Quellen als Vergleichsmöglichkeit zur Verfügung

Dankeschön. Das ist, was ich die ganze Zeit meinte. Und die Quellen, die uns zur Verfügung stehen, lassen eigentlich nur den Schluss zu, dass Matthäus am überlieferten Jesusbild herumgebastelt hat und zwar ohne eigene bessere Quellen.

Libertin schrieb:nur nach dem Konsens der heutigen Jesus-Forschung ausgehent ist gerade der jüdische Jesus auch möglichst nahe am historischen Jesus.

Wie gesagt: Die heutige Jesusforschung ist sich da irgendwie nicht sicher^^.

Libertin schrieb:Aus meinen Fachbüchern die gelesen habe, darunter auch das oben erwähnte, gehen die meisten Forscher heute mit der Kenntnisslage wie sie auch im Wikipediaartikel beschrieben wird weitestgehend überein

Sind das denn alles amerikanische Theologen? Worauf stützen sie sich?

Libertin schrieb:Dass das Quellenmaterial über Jesus recht rar ist ist ja klar aber auf Grundlage der orientalischen Geschichtsforschung kann man schon in etwa abwägen wie das Umfeld um Jesus aussah und auch wie die Leute dort früher "getickt" bzw. geglaubt haben.

Nur scheint ja irgendetwas besonders an der Lehre Jesu gewesen zu sein und (was noch wichtiger ist) ist es eben nicht so einfach, zu bestimmen, in welchem Kontext Jesus aufwuchs, weil im Prinzip alle Quellen, die von Jesus vor seinem öffentlichen Leben berichten, aus historischer Sicht wertlos sind.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Wie gesagt: Die heutige Jesusforschung ist sich da irgendwie nicht sicher

Ich dachte man ist sich insofern einig das Jesus ein Rabbi war?

interrobang schrieb:Ich dachte man ist sich insofern einig das Jesus ein Rabbi war?

Als sicher gilt: Er war um die 30. Er war Jude. Er wurde von seinen Anhängern, die auch alle Juden waren waren, als Rabbi bezeichnet.
Und das wars auch schon.
Vor allem die Frage, aus welcher "Ecke" des Judentums er kam, ist hoch umstritten und vor allem vor dem Hintergrund der hier behandelten Frage wahrscheinlich das entscheidene.
Favouriten sind die von @Libertin genannten Strömungen. Weiterhin gilt als wahrscheinlich, dass er selbst einmal ein Jünger von Johannes dem Täufer war, aber das ist schon total Spekulation^^.

Cricetus schrieb:Wie gesagt: Die heutige Jesusforschung ist sich da irgendwie nicht sicher^^.

In der Jesus-Forschung gibt es auch noch viele andere Punkte wo sich die Geister scheiden aber was das betrachten und analysieren des Lebens Jesu im Lichte seines ganz und gar jüdischen Umfeldes angeht sind sich die meisten Forscher heute zumindest weitgehend einig nach dieser Methode zu verfahren aber natürlich gibt es auch da welche die anderer Auffassung sind.

Cricetus schrieb:Sind das denn alles amerikanische Theologen? Worauf stützen sie sich?

Nein, ich habe auch einige Werke von europäischen Forschern gelesen aber wie gesagt muss ich selbst nochmal gucken welche das waren ist nämlich schon eine weile her bei mir.

Cricetus schrieb:Nur scheint ja irgendetwas besonders an der Lehre Jesu gewesen zu sein und (was noch wichtiger ist) ist es eben nicht so einfach, zu bestimmen, in welchem Kontext Jesus aufwuchs, weil im Prinzip alle Quellen, die von Jesus vor seinem öffentlichen Leben berichten, aus historischer Sicht wertlos sind.

Die wenigen Quellen die wir über ihn haben verraten halt leider auch nicht allzu viel über sein Umfeld aber wie dieses ungefähr aussah lässt sich ja heute wie gesagt durch die Geschichtsforschung ermitteln. Was besonderes wird wohl auch an seinem Wirken gewesen sein das lässt sich nicht verleugnen, ob das nun seine Worte waren die er in seinen Predigten wählte oder sein Charisma oder "Zaubertricks" die er verwendete und die die Leute glauben liess er sei der verheissene Messias aus der Schrift, zumindest brachte er den Leuten Hoffnung in einer Zeit in der die Leute nach einem Heiland für sie geradezu lächzten. Jesus war wohl einfach zur richtigen Zeit am richtigen Ort um eine Bewegung loszutreten wie sie in der Geschichte bisher kein zweiter verusachen konnte.

ja klar :) dùrfen christen schweinefleisch essen,ich binn katolisch und ich esse auch schweine fleisch aber ,fleisch,wiedert mich auch meist an ,daswegen ess ich eig. fast kein fleisch.

@emomausien
Es ging ja bei der Frage durchaus um die biblische Begründung oder das Vorbild Jesus.
Wobei das ja bei den Katholiken sowieso eine untergeordnete Rolle spielt^^.

achso ;)

Entschuldigung, wenn ich mich hier einmische - aber dürfen und sollen Menschen überhaupt FLEISCH essen? Unsere Mitgeschöpfe zu essen ist kannibalistisch.

Ich glaub, wenn man sie vorher fragen würde: Ähm liebes Schweinchen, liebes Kälbchen, liebes Lämmchen, darf ich dich fressen? - Würde es uns wohl keiner von sivh aus erlauben :D