Dürfen Christen Schweinefleisch essen?

@Kc
In jedemfall standen für Jesus die Gottes -und Nächstenliebe an oberster Stelle, alles weitere war für ihn mehr oder weniger nur "Beiwerk".

Wenn jemand hungerte durfte er nach Jesus wohl auch die Speiseregeln brechen, dies erlaubte er ja auch wenn am Schabbat seine Jünger von der Ernte der Bauern assen in dem sie Ähren vom Feld abrissen was den Schriftgelehrten gar nicht behagte oder auch als er das Leben retten und Kranke heilen am Schabbat erlaubte und auch selber so handelte denn er sagte der Schabbat ist für den Menschen da und nicht der Mensch für den Schabbat was man dann wohl auch so auf die Speiseregeln übertragen kann.

Mit der Gerechtigkeit der Schriftgelehrten und Pharisäer meinte Jesus in der Tat das stumpfe befolgen der Gebote um der Tradition und des Ansehens bei den Menschen willens und nicht für den Glauben an Gott was er auch an anderen Stellen immer wieder kritisierte.

@Libertin
Wo trennst du denn gerade zwischen Jesuswort und späteren Hinzufügungen? Das geht irgendwie bei dir gerade sehr durcheinander.
Um deine Meinung zu stützen zitierst du wild nach Matthäus, während diejenigen, die anderer Meinung sind, eben einen der anderen Evangelisten heranziehen...

@Cricetus
Versteh ich jetzt nicht ganz was du meinst, welche späteren Hinzufügungen meinst du denn?

@Libertin
Naja, wenn du annimmst, dass das, was @Kc als Argument pro Schweinefleich anführt, später hinzugefügt wurde, müsstest du das doch auch konsequent bei allen anderen Äußerungen, die hier zum Thema gebracht werden, anmerken oder sehe ich das falsch?

@Cricetus
Ich glaube du hast da was falsch verstanden, das was Kc anführte betrachte ich nicht als spätere Hinzufügungen und Kc ist zudem der Ansicht das Jesus sich eben NICHT streng am Schweinefleischverbot hielt.

@Libertin
Ohh. Ja stimmt, dann habe ich da wohl etwas hineingelesen.
Aber wenn du die von @Kc zitierte Aussage als echt ansiehst, musst du doch zwingenderweise sagen, dass den Nachfolgern Jesu das Essen von Schweinefleich erlaubt ist.

@Cricetus
Das ist im Grunde sehr schwer zu bewerten denn Jesus Linie scheint nicht immer ganz klar zu sein. Also ich denke Jesus hielt sich schon an die Speisevorschriften da er die Einhaltung aller Gebote lehrte. Die Stelle an der er sagt das nicht das was in den Mund reingeht unrein macht sondern das was aus dem Mund rauskommt bezieht sich auf das essen mit schmutzigen Händen und nicht auf das verzehren von Schweinefleisch oder anderen verbotenen Speisen.
Die Stelle kann man natürlich auch auf das Schweinefleisch essen übertragen aber das beisst sich dann doch irgendwie mit seiner Gesetzestreue die er trotz allem verfolgte.

Ob Jesus nun Schweinefleisch ass oder nicht spielt für die Heidenchristen ja ohnehin keine besondere Rolle denn die Speisevorschriften richten sich ja nur an das jüdische Volk und nicht an alle Menschen, ansonsten müssten Christen dann ja auch alle anderen rituellen Pflichten erfüllen wie die Beschneidung, die strikte Einhaltung des Schabbats, das einhalten aller anderen jüdischen Feiertage usw. höchstens Christen mit jüdischem Hintergrund könnten sich noch dazu verpflichtet fühlen wie es die sogenannten "Messianischen Juden" ja zum Beispiel handhaben aber alle anderen waren ja von Anfang an schon davon befreit.

Libertin schrieb:Das ist im Grunde sehr schwer zu bewerten denn Jesus Linie scheint nicht immer ganz klar zu sein.

Wahrscheinlich war sie es schon, aber das eine oder andere ist wohl vom jeweiligen Evangelisten verfälscht worden... Deshalb ja meine Frage zu Beginn, wo du da diese wichtige Bewertung mit einfließen lässt.

@Cricetus
An welchen Stellen die Evangelien verfälscht bzw. abgeändert oder ergänzt wurden ist selbst unter den Experten aus der Jesus-Forschung umstritten und auch nicht immer ganz klar, ich gehe daher vorläufig einfach von allen 4 Evangelien aus wobei man das Johannesevangelieum wohl, und da sind sich die Experten weitgehend einig, als doch besonders gesondert betrachten muss.

Libertin schrieb:An welchen Stellen die Evangelien verfälscht bzw. abgeändert oder ergänzt wurden ist selbst unter den Experten aus der Jesus-Forschung umstritten und auch nicht immer ganz klar,

Das ist mir klar^^. Ich hatte mir jetzt eine halbwegs begründete Meinung von dir erhofft.
Aber gut, Johannes raus, ist schonmal ein Anfang. Wobei ich bei der Beantwortung dieser Thematik auch Matthäus streichen würde, der einfach viel zu sehr den jüdischen Jesus betont, was bei den beiden anderen Synoptikern so nicht vorkommt.

@Cricetus
Gerade die Betonung des jüdischen Jesus sollte eigentlich ein Hinweis auf Authentizität sein, wer Jesus aus seinem jüdisch-kulturellen Kontext reisst stellt ihn schon von vornerein in ein verzerrtes Licht da das schon wieder weit vom historischen Jesus abweicht.

@Libertin
Das schlussfolgerst du jetzt aber auch nur auf Grund des Evangeliums von Matthäus. Nach der Zweiquellentheorie hat aber eben dieser aus der Quelle Q und aus dem Markusevangelium abgeschrieben. Für beides haben wir noch als gemeinsame Quelle Lukas und eben das Markusevangelium selbst. Wenn man sich jetzt die Überlieferung von Matthäus anguckt, ist doch mehr oder weniger offensichtlich, dass der gute Herr da ein wenig herumgebastelt hat.

@Cricetus
Herumgebastelt wurde ja an allen 4 Evangelien, das sich die drei synoptischen Evangelien zum Teil stark gleichen (wie du ja schon gesagt hast durch das Markusevangelieum als Vorlage und die Quelle "Q") aber auch einige erhebliche Abweichungen vorweisen liegt mitunter auch daran das unterschiedliches sogenanntes "Sondergut" von den Schreibern dazu verwendet und reingearbeitet wurden wie du ja auch sicherlich weisst.

Was ich aber meine mit der betonung des jüdischen Jesus, welche auch in den anderen synoptischen Evangelien an einigen Stellen in Erscheinung tritt nur im Matthäus fällt dies halt am stärksten aus, und zwar generell ist das gerade das ein starker Hinweis darauf ist das dies die wirklich historischen Umstände im Leben Jesu beschreibt bzw. darstellt welcher ja nunmal in einem ganz und gar jüdischen Umfeld lebte und wirkte und alles was davon abweicht auch völlig zurecht in der Forschung in Zweifel gezogen wird.

Libertin schrieb:Herumgebastelt wurde ja an allen 4 Evangelien, das sich die drei synoptischen Evangelien zum Teil stark gleichen (wie du ja schon gesagt hast durch das Markusevangelieum als Vorlage und die Quelle "Q") aber auch einige erhebliche Abweichungen vorweisen liegt mitunter auch daran das unterschiedliches sogenanntes "Sondergut" von den Schreibern dazu verwendet und reingearbeitet wurden wie du ja auch sicherlich weisst.

Ich meinte nicht das Sondergut, sondern Geschichten, die bei Matthäus einfach eine viel stärkere Intention haben, einen jüdischen Jesus zu zeigen, als bei den anderen beiden Synoptikern.

Libertin schrieb:Was ich aber meine mit der betonung des jüdischen Jesus, welche auch in den anderen synoptischen Evangelien an einigen Stellen in Erscheinung tritt nur im Matthäus fällt dies halt am stärksten aus, und zwar generell ist das gerade das ein starker Hinweis darauf ist das dies die wirklich historischen Umstände im Leben Jesu beschreibt bzw. darstellt welcher ja nunmal in einem ganz und gar jüdischen Umfeld lebte und wirkte und alles was davon abweicht auch völlig zurecht in der Forschung in Zweifel gezogen wird.

Das Problem ist nur, dass "das Judentum" zur Zeit Jesu nicht im geringsten verallgemeinerbar war. Von daher kann man durchaus auch einen sehr unjüdischen Jesus historisch begründen, wenn man ihn einfach woanders leben lässt (also vor seiner Wirksamkeit).

Cricetus schrieb:Ich meinte nicht das Sondergut, sondern Geschichten, die bei Matthäus einfach eine viel stärkere Intention haben, einen jüdischen Jesus zu zeigen, als bei den anderen beiden Synoptikern.

Ja das ist halt das signifikante Merkmal dass das Matthäusevangelieum ausmacht.
Welche Intention der Schreiberling dabei wirklich verfolgte kann wohl keiner mehr sagen aber ich persönlich denke schon das Matthäus gerade deshalb relativ näher am historischen Jesus ist wobei natürlich nicht vergessen sollte das halt auch jeder Evangelist einen anderen Schwerpunkt für unterschiedliche Zielgruppen ihre Werke verfassten.

Cricetus schrieb:Das Problem ist nur, dass "das Judentum" zur Zeit Jesu nicht im geringsten verallgemeinerbar war. Von daher kann man durchaus auch einen sehr unjüdischen Jesus historisch begründen, wenn man ihn einfach woanders leben lässt (also vor seiner Wirksamkeit).

Nein war es auch nicht, es gab die Pharisäer, Sadduzäer, Zeloten, die Essener usw. und gerade das macht eine einordnung auch nicht wirklich einfach aber alle Gruppen hatten trotz ihrer unterschiedlichen Aufassungen und Lebensweisen dennoch auch gemeinsame Merkmale die auch in der Forschung als "typisch jüdisch" eingestuft werden.

Ich denke Jesus war von seiner Lebenweise den Essenern sehr nahe auch wenn er wohl selbst keiner war aber zum Teil stand er auch den Pharisäern sehr nahe, wirklich einordnen lässt er sich aber bis heute nicht.

Libertin schrieb:Ja das ist halt das signifikante Merkmal dass das Matthäusevangelieum ausmacht.

Nette Umschreibung. Ich würde es eher die Verfälschung durch Matthäus nennen, aber jeder, wie er will :D.

Libertin schrieb:Welche Intention der Schreiberling dabei wirklich verfolgte kann wohl keiner mehr sagen aber ich persönlich denke schon das Matthäus gerade deshalb relativ näher am historischen Jesus ist wobei natürlich nicht vergessen sollte das halt auch jeder Evangelist einen anderen Schwerpunkt für unterschiedliche Zielgruppen ihre Werke verfassten.

Das Problem ist, dass du deinen historischen Jesus erst aufgebaut hast und diesen dann abgleichst. Du willst also einen möglichst jüdischen Jesus haben und keinen, der sich nicht mit den jüdischen Regeln abgibt und sie versucht zu ändern.
Das zweite Problem ist, dass Matthäus eben nachweislich viele dieser Stellen abgeändert hat, obwohl er ebenso nachweislich keine anderen und besseren Quellen hatte, die seine Sicht der Dinge stützen konnte. Sein Sondergut ist alles andere als historisch gesichert^^.

Libertin schrieb:aber alle Gruppen hatten trotz ihrer unterschiedlichen Aufassungen und Lebensweisen dennoch auch gemeinsame Merkmale die auch in der Forschung als "typisch jüdisch" eingestuft werden.

Und die wären? Je weiter weg von Jerusalem diese Juden lebten, desto weniger achteten sie die Speisegebote etc. Und die Qumramgemeinde ist auch wieder son Extrading.
Auch Johannes der Täufer ist als Jude anzusehen, obwohl er die Sache mit der Reinigung dann komplett außer Kraft setzte (daher hatte Jesus dann wohl auch die Idee mit der Taufe).

Libertin schrieb:Ich denke Jesus war von seiner Lebenweise den Essenern sehr nahe auch wenn er wohl selbst keiner war aber zum Teil stand er auch den Pharisäern sehr nahe, wirklich einordnen lässt er sich aber bis heute nicht.

Worauf baust du denn diese Sicht? Auf welches Evangelium, welche Quellen?

Cricetus schrieb:Du willst also einen möglichst jüdischen Jesus haben und keinen, der sich nicht mit den jüdischen Regeln abgibt und sie versucht zu ändern.

Ich frage mich immer, woher die Ansicht kommt, der Jesus der Evangelien sei kein frommer Jude gewesen und hätte versucht, das Gesetz, das nach jüdischem Verständnis von Gott selbst kommt, zu ändern.

Der Jesus der Evangelien (ob es einen historischen Jesus gab, weiß man nicht so genau) war ein streng gläubiger, frommer Jude und Endzeitprophet, der das Ende der Welt und das Königreich Gottes unmittelbar kommen sah.

Er wäre wirklich blöd gewesen, wenn er kurz vor Schluss noch schnell was am heiligen Gesetz hätte ändern wollen. Und es steht ja selbst in den Evangelien, dass um keinen Buchstabe abgewichen werden soll.

Die sog. Bergpredigt hört sich bei genauem Lesen sogar so an, als wolle er das Gesetz sogar noch verschärfen.

konstanz schrieb:Ich frage mich immer, woher die Ansicht kommt, der Jesus der Evangelien sei kein frommer Jude gewesen und hätte versucht, das Gesetz, das nach jüdischem Verständnis von Gott selbst kommt, zu ändern.

Die Ansicht wiederum vertrete ich ja gar nicht. Das Problem ist, dass wir weder das eine noch das andere bezeugen können. Wir haben lediglich einige Aussagen im neuen Testament, die wir mit ziemlicher Sicherheit dem historischen Jesus zuschreiben können. Nicht mehr und nicht weniger.

konstanz schrieb:Der Jesus der Evangelien (ob es einen historischen Jesus gab, weiß man nicht so genau) war ein streng gläubiger, frommer Jude und Endzeitprophet, der das Ende der Welt und das Königreich Gottes unmittelbar kommen sah.

Allerdings kein typischer. Er benutzte zwar die Vokabel " Reich Gottes", aber meinte damit etwas anderes als das, was die anderen Enzeitpropheten seiner Zeit damit meinten.

konstanz schrieb:Die sog. Bergpredigt hört sich bei genauem Lesen sogar so an, als wolle er das Gesetz sogar noch verschärfen.

Oder eben danach, dass er es eben nicht auf eine genaue Buchstabenfolgerei abgesehen hatte, sondern auf eine innere Haltung.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Das Problem ist, dass du deinen historischen Jesus erst aufgebaut hast und diesen dann abgleichst. Du willst also einen möglichst jüdischen Jesus haben und keinen, der sich nicht mit den jüdischen Regeln abgibt und sie versucht zu ändern.
Das zweite Problem ist, dass Matthäus eben nachweislich viele dieser Stellen abgeändert hat, obwohl er ebenso nachweislich keine anderen und besseren Quellen hatte, die seine Sicht der Dinge stützen konnte. Sein Sondergut ist alles andere als historisch gesichert^^.

kannst ja komplett entsorgen den absatz .

nachweislich :D , du weist aber schon ,wie du in die verschwörungsabteilung kommst?

Verschwörungstheorien

aber darfst deine "nachweise" ja gern mal bringen , bin gespannt.

@pere_ubu
Worauf willst du hinaus? Wieder leeres Rumgelaber um die Bibel als Gottes Wort zu retten?