Dürfen Christen Schweinefleisch essen?

Ob ein Unterschied gemacht "wird" hängt von uns Menschen ab. Und wenn er nicht gemacht werden "darf" aber trotzdem gemacht "wird", kannst du nicht sagen, es "wird" keiner gemacht. Es "wird" so vieles gemacht, was nicht gemacht werden "darf". - Wie zB. Schweinefleisch essen :D

@SanctusDominus

@SanctusDominus

Erstmal ein Zitat vom Vollblutjuden Henryk M. Broder:
"Jude kann man nur sein, man kann es nicht werden. Das mag rassistisch klingen, dennoch ist es so."

Doch sicherlich wird man als Jude angenommen, von der jüdischen "Orthodoxie" in der Regel als ganzer Jude anerkannt, wenn man zum Judentum konvertiert ist und einen ihrer Meinung nach korrekten Giur vollzogen hat. Allerdings findet nicht jeder Proselyt solch eine Anerkennung bei allen "Vollblutjuden", vorallem in Israel. Da hält sich so manch ein "Vollblutjude" doch noch für etwas besseres, aufgrund seines Fleisches.

Solche, die sich nicht für etwas Übergroßes halten und meinen, sie hätten aufgrund ihres "jüdischen Blutes und Fleisches" einen Vorteil und seien deshalb bei Gott wohlangesehener, trifft diesbezüglich kein Tadel.

Aber sind wir ehrlich: Was für eine Gotteslästerung und Schmähung der Vernunft und Wahrheit, ist es, wenn einer sagt, man sei Jude, einer vom Hause Israel, dem "Volk Gottes", nur, weil man eine jüdische Mutter dem Fleisch nach hat? Sie schreiben damit Gott zu, er würde sein Volk dem Fleisch und Blute nach auswählen. So glauben dann solche Verirrten, dass eine dem Fleisch nach jüdische Mutter, auch wenn sie Gott leugnet, die "jüdischen" Gebote nicht achtet, sich nicht um die Thora kümmert, noch eine Jüdin sei, und jedes Kind, welches ihr geboren wird, somit dann auch ein Jude, einer vom Hause Israel, dem "Volk Gottes", sei. Es mag ja sein, dass viele Juden glauben, Gott würde sein Volk dem Fleisch und Blut nach erwählen, aber an solch einen "Gott" glaube ich nicht.

Und warum muss denn ein Nichtjude, der zum Judentum übertreten will, solch einen ewig langen Giur durchmachen (etwa 2 Jahre; hoffentlich stirbt der Konvertit in der Zeit nicht ;) ), und sich solch lächerlichen exoterischen Ritualen wie dem Baden in einer Mikweh fügen, um als Jude zu gelten, wohingegen ein "Vollblutjude", d.h. einer, der eine jüdische Mutter dem Fleisch nach hat, auch, wenn er atheistisch denkt und sich einen Dreck um die Gebote der Thora schert, nach der Ansicht vieler ignoranter Juden als voller Jude gilt? Da läuft doch irgendwas schief.

Da muss man Paulus echt zustimmen, der Folgendes über solch ein Verständnis sagte:

"Denn wir sind die Beschneidung, die wir durch den Geist Gottes dienen und uns Christi Jesu rühmen und nicht auf Fleisch vertrauen; wiewohl ich auch auf Fleisch Vertrauen habe. Wenn irgend ein anderer sich dünkt, auf Fleisch zu vertrauen, ich noch mehr: Beschnitten am achten Tage, vom Geschlecht Israel, vom Stamme Benjamin, Hebräer von Hebräern; was das Gesetz betrifft, ein Pharisäer; was den Eifer betrifft, ein Verfolger der Versammlung; was die Gerechtigkeit betrifft, die im Gesetz ist, tadellos erfunden. Aber was irgend mir Gewinn war, habe ich um Christi willen für Verlust geachtet; ja, wahrlich, ich achte auch alles für Verlust wegen der Vortrefflichkeit der Erkenntnis Christi Jesu, meines Herrn, um dessentwillen ich alles eingebüßt habe und es für Kot achte, auf daß ich Christum gewinne"
(Philliper 3,3-8)

Aber genug jetzt davon. :)

@Fabiano
Nunja, man sollte schon darauf hinweisen das etwas nach Tradition/ Lehre nicht gemacht werden darf wenn irgendwo das Gegenteil behauptet wird. Gibt auch Christen die anderen Christen trotz Taufe das christsein absprechen, unter Muslimen habe ich so etwas auch schon erlebt obwohl die von ihnen, aus rein persönlichen Anlässen, nicht Anerkannten das islamische Glaubensbekenntniss vor zwei Muslimen gesprochen haben und ein absprechen ihres religiösen Status dann ja auch in beiden Fällen der eigentlichen Lehre zuwiderlaufen. Man sollte daher schon zwischen Lehre und dem zuwiderlaufene Alltagssituationen unterscheiden und nicht beides miteinander vermischen, so schürt man nur Vorurteile und das sollte zum besseren Verständniss für einander halber möglichst vermieden werden.

Aber um jetzt endlich wieder auf das Thema zurück zukommen, ^^ das man Schweinefleisch nicht essen darf beziehst du jetzt auf Juden oder auch Christen?


@Fidaii
Henryk Broder ist Journalist und kein Rabbi ausserdem sagt die persönliche Meinung eines einzelnen nicht sonderlich viel über die eigentliche Lehre aus die nämlich etwas ganz anderes sagt.

Und wie gesagt, das es Einzelne gibt die sich für etwas besseres halten mag durchaus so sein, das gibt es auch bei Christen, Muslimen und anderen Gläubigen, ja auch bei Atheisten, habe ich alles schon erlebt.

Das Judentum bildet, was den religiösen Status angeht nunmal eine Ausnahme da sich Juden nunmal nicht nur als religiöse Gemeinschaft verstehen sondern auch als ein Volk aufgrund der Verheißungen aus dem Tanach, in ein Volk kann man, wie jeder weiss, hineingeboren werden oder man tritt ihm bei wobei der Übertritt nunmal meist an gewissen Kriterien geknüpft ist um die ersthaftigkeit eines solch wichtigen Entschlusses zu prüfen.

Ich finde es eigentlich ganz gut das man im Judentum nicht einfach mir nichts dir nichts übertreten kann wie man gerade lustig ist sondern der Übertrittswillige kann aufgrund eines 1 oder 2 jährigen Konversionsverfahren auch so selber prüfen wie ernst es ihm wirklich dabei ist, es wird reichlich Wissen vermittelt und in die religiösen Traditionen eingewiesen. Da können sich Religionen die im Grunde jeden "Hans und Franz" aufnehmen ohne ihren Entschluss wirklich zu prüfen eine gute Scheibe von abschneiden, aber das ist nur meine Meinung. Ausserdem ist das Judentum eine Religion die keine Missionierung kennt, es ist gar nicht nötig andere zu ihrem Volk zu bringen da auch gerechte Nichtjuden Anteil an der kommenden Welt haben werden daher ist es auch so schwierig ihrem Volk beizutreten.

Das magst du zwar alles nicht so toll finden was die so machen aber im Gegensatz dazu finde ich z.B. die paulinischen Lehren nicht so berauschend. ;)

Zumal ich im Gegensatz zu Paulus die Auffassung vertrete das auch die Speisegebote für das jüdische Volk noch immer gültigkeit haben: „Ich versichere euch: Solange Himmel und Erde bestehen, wird kein i-Punkt und kein Komma im Gesetz gestrichen. Das ganze Gesetz muß erfüllt werden“ (Matthäus 5,18; Gute Nachricht Bibel). Mit diesen Worten setzte Jesus die andauernde Gültigkeit des Gesetzes der Permanenz des Himmels und der Erde gleich. Im Grunde sagte Jesus, daß das Gesetz unabänderlich bzw. unveränderlich und unantastbar ist und daher nur erfüllt statt abgeschafft werden kann.

Auch von christlicher Seite aus sollte die Thora für das jüdische Volk noch Gültigkeit haben bis Christus wiederkehrt und die letzten Tage der Endzeit einläutet.

@SanctusDominus

Stimmt, Henryk M. Broder ist kein Rabbiner, aber es gibt schon einige Juden, die so denken, wie er es tut. Und Du hast Recht, wenn Du sagst, dass die "eigentliche Lehre" was anderes sagt, was ich in meinem vorigen Beitrag ja auch schon selbst sagte.

SanctusDominus schrieb:Das magst du zwar alles nicht so toll finden was die so machen aber im Gegensatz dazu finde ich z.B. die paulinischen Lehren nicht so berauschend. ;)

Zumal ich im Gegensatz zu Paulus die Auffassung vertrete das auch die Speisegebote für das jüdische Volk noch immer gültigkeit haben: „Ich versichere euch: Solange Himmel und Erde bestehen, wird kein i-Punkt und kein Komma im Gesetz gestrichen. Das ganze Gesetz muß erfüllt werden“ (Matthäus 5,18; Gute Nachricht Bibel). Mit diesen Worten setzte Jesus die andauernde Gültigkeit des Gesetzes der Permanenz des Himmels und der Erde gleich. Im Grunde sagte Jesus, daß das Gesetz unabänderlich bzw. unveränderlich und unantastbar ist und daher nur erfüllt statt abgeschafft werden kann.

Auch von christlicher Seite aus sollte die Thora für das jüdische Volk noch Gültigkeit haben bis Christus wiederkehrt und die letzten Tage der Endzeit einläutet.

Du bist doch ein Christ, oder? Die "paulinischen Lehren" zu verwerfen ist aus Sicht eines Christen schon sehr gewagt und ich würde sagen sogar ziemlich töricht.

Wie ich schonmal schrieb, hat das Gesetz und ebenso das Speisegesetz einen geistigen Sinn. Einen, der aber unbedingt am fleischlichen Sinn des ganzen Gesetzes festhalten möchte, kann man schwer zur Vernunft bringen, da er meint, die Befolgung des Gesetzes wäre ihm nach diesem (Un-)Sinn vorgeschrieben. Doch sollte ihn das nicht abhalten nach solch einem geistlosen Verständnis, denjenigen aus dem Volke auszurotten und zu schlachten, der den Sabbat übertritt (siehe 2. Mose 31,14) und den Mann und die Frau auszurotten, die während der Regelblutung der Frau Umgang haben und dabei den "Brunnen ihres Blutes" aufdecken. (siehe 3. Mose 20,18).

Darum befindet sich die Mehrheit von denen, die sich Juden nennen, auch unter solch einer geistlosen Knechtschaft bis heute, weil sie den Messias nicht angenommen haben und ihn auch künftig nicht mit dieser Geisteshaltung annehmen werden; so werden sie nicht in das Innere hineingelassen, sondern verbleiben in Ignoranz im Außen, dazu verdammt in Unverständigkeit sich dem Buchstaben zu unterwerfen, wodurch sie in Wahrheit niemals das Gesetz erfüllen können, weil sie es nicht mit Geist erfüllen.

@Fidaii

Fidaii schrieb:Du bist doch ein Christ, oder? Die "paulinischen Lehren" zu verwerfen ist aus Sicht eines Christen schon sehr gewagt und ich würde sagen sogar ziemlich töricht.

Wieso ist das töricht? Paulus ist Jesus nie begegnet, seine Lehren sind zum grossen Teil seine ganz eigene Interpretation der Geschehnisse die dank früher Kirchenväter kanonisiert und zum frsten Bestandteil christlicher Lehre wurde. Ich als Christ halte mich aber primär an das was Jesus uns sagte und betrachtet in dem Kontext das er ein streng gläubiger Jude in einem streng gläubigen Umfeld war der die Thora keines wegs für das jüdische Volk als aufgehoben verstanden hat hat Paulus angesichts dieser Tatsache in vielerlei Hinsicht, was er eigentlich für Jesus weiterführen wollte, deutlich über das Ziel hinausgeschossen, weshalb auch gerade durch ihn der eigentlich ursprünglich stark jüdisch gefärbte Charakter der Lehre Jesu in der Kirche verloren ging.

@SanctusDominus

Ich sehe in den 4 kanonischen Evangelien nichts, was dem widersprechen würde, was Paulus in seinen Briefen lehrte. Jesus lehrte gegen die Pharisäer und deren Auslegungen, ebenso tat es auch Paulus.

Wenn Du möchtest, steht es Dir natürlich frei, die pharisäisch-jüdische Auslegung zu befolgen. :)

Mir tut Paulus oft leid, denn er wird von vielen Christen, die ihn als Apostel annehmen, nicht verstanden, wie er auch von Christen, die ihn nicht annehmen, nicht verstanden wird.
Paulus ist der missverstandene Sündenbock geworden, auf den jeder mal draufknüppeln darf.

@Fidaii
Naja, ich würde Paulus jetzt auch nicht als das arme Opfer darstellen, es wird eigentlich viel öfters auf die bösen bösen Pharisäer eingeprügelt die ja nach Christus von nun an für viele als Sinnbild für Heuchelei gelten wobei Jesus ihnen wesentlich näher stand als Beispielsweise den Sadduzäern.

Paulus hat für meine Begriffe in die Lehre Jesu zu viel hineininterpretiert, diese erweitert und so Teils seine ganz eigene Theologie erschaffen, der Begriff paulinische Lehren als Abgrenzung zur Lehre Jesu ist da nicht ganz unangebracht.

Zum Beispiel Römer 3, 21 - 28

Jetzt aber ist ohne Gesetz Gottes Gerechtigkeit geoffenbart worden, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten:
Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben an Jesus Christus für alle, die glauben. Denn es ist kein Unterschied,
denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes
und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist.
Ihn hat Gott dargestellt zu einem Sühneort durch den Glauben an sein Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der vorher geschehenen Sünden unter der Nachsicht Gottes;
zum Erweis seiner Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit, daß er gerecht sei und den rechtfertige, der des Glaubens an Jesus ist.
Wo bleibt nun der Ruhm? Er ist ausgeschlossen. Durch was für ein Gesetz? Der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens.
Denn wir urteilen, daß ein Mensch durch Glauben gerechtfertigt wird, ohne Gesetzeswerke.

Darauf baut sich ja vor allem die evangelische Theologie auf wobei insbesondere durch die abwertung der Werke der eigentlich jüdische Charakter in Jesus Lehren völlig annuliert wurde ebenso wie die abwertung der Mitzwot obwohl Jesus wie in Matthäus 5,18 etwas ganz anderes lehrte.

Auch in Mt 7,21 spricht Jesus eine deutliche Sprache: "Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt".

Die Hände in den Schoß zu legen und zu sagen ich habe den richtigen Glauben jetzt kann das Paradies kommen ist also nicht, man muss schon was tun und das Leben mit seinem aufrechten Glauben auch praktisch leben, wozu sind wir sonst überhaupt hier?

Oder in Jn 14,21: "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer mich aber liebt, wird von meinem Vater geliebt werden und auch ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren."


Mt 19: 16-25: Und siehe, einer trat zu ihm und sprach: Guter Meister, was soll ich Gutes tun, daß ich das ewige Leben möge haben? Er aber sprach zu ihm: Was heißest du mich gut? Niemand ist gut denn der einige Gott. Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote. Da sprach er zu ihm: Welche? Jesus aber sprach: "Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis geben; ehre Vater und Mutter;" und: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."
Da sprach der Jüngling zu ihm: Das habe ich alles gehalten von meiner Jugend auf; was fehlt mir noch? Jesus sprach zu ihm: Willst du vollkommen sein, so gehe hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach! Da der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt von ihm, denn er hatte viele Güter.
Jesus aber sprach zu seinen Jüngern: Wahrlich, ich sage euch: Ein Reicher wird schwer ins Himmelreich kommen. Und weiter sage ich euch: Es ist leichter, daß ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, denn daß ein Reicher ins Reich Gottes komme. Da das seine Jünger hörten, entsetzten sie sich sehr und sprachen: Ja, wer kann denn selig werden? Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich.

Mt 16,27: "Der Menschensohn wird mit seinen Engeln in der Hoheit seines Vaters kommen und jedem Menschen vergelten, wie es seine Taten verdienen."

Jer 17, 10
"Ich, der Herr, erforsche das Herz und prüfe die Nieren, um jedem zu vergelten, wie es sein Verhalten verdient, entsprechend der Frucht seiner Taten."

All das spricht klar gegen Paulus abwertung der Werke und den Geboten aus der Thora.

Auch Jk 2,24-26 weist uns da schon eher den richtigen Weg: "Ihr seht, dass der Mensch aufgrund seiner Werke gerecht wird, nicht durch den Glauben allein. Wurde nicht ebenso auch die Dirne Rahab durch ihre Werke als gerecht anerkannt, weil sie die Boten bei sich aufnahm und dann auf einem anderen Weg entkommen ließ? Denn wie der Körper ohne den Geist tot ist, so ist auch der Glaube tot ohne Werke."

Wir werden also nach dem beurteilt, was wir getan oder nicht getan haben, der Glaube alleine reicht da nicht, klarer lässt sich das wie oben eigentlich nicht formulieren.

@SanctusDominus

Mit Gesetzeswerke meint Paulus solche Dinge wie die äußere Beschneidung, das Einhalten eines äußeren Sabbats, äußerliches Gebet usw.

Solche Gesetzeswerke machen einen Menschen nicht gerecht. Dass der Mensch wahren und ungeheuchelten Glauben im Herzen trägt und demgemäß handelt, ist angemessen.

Und Paulus lehrt in Titus 3,8:
Glaubwürdig ist das Wort, und ich will, daß du dich darüber mit allem Nachdruck äußerst, damit die, welche an Gott gläubig geworden sind, darauf bedacht seien, sich guter Werke zu befleißigen. Solches ist gut und den Menschen nützlich.

Weiter schreibt Paulus:
Denn ihr, meine Brüder, seid zur Freiheit berufen; nur machet die Freiheit nicht zu einem Vorwand für das Fleisch, sondern durch die Liebe dienet einander. Denn das ganze Gesetz wird in einem Worte erfüllt, in dem: «Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.»
(Galather 5, 13-14)

Ich finde nichts in diesen Worten, das man tadeln könnte.

Und so kann ich Paulus auch im Folgenden nur zustimmen, wenn er die Galater fragt:

Habt ihr den Geist aus Gesetzeswerken empfangen, oder aus der Kunde des Glaubens? Seid ihr so unverständig? Nachdem ihr im Geiste angefangen habt, wollt ihr jetzt im Fleische vollenden? Habt ihr so vieles vergeblich gelitten? wenn anders auch vergeblich? Der euch nun den Geist darreicht und Wunderwerke unter euch wirkt, ist es aus Gesetzeswerken oder aus der Kunde des Glaubens?
(Galater 3,2-5)

@Fidaii

Die evangelische Theologie interpretiert diese Stelle aber so das allein der Glaube (sola fide) und allein die Gnade (sola gratia) zählt und gute Werke angeblich nur das sind was am Ende beim rechten Glauben herauskommen (meine Erfahrung sagt mir ausserdem was ganz anderes) aber sie sind nicht mitentscheidend für das spätere Seelenheil, was aber klar gegen die Lehre Jesu und den Gott Israels spricht, diese Sichtweise durchzog sich aber, mal hier und mal dort ein wenig abgewandelt, signifikant durch die gesamte Kirchenentwicklung.

Aber wenn ich dich richtig verstanden habe schliesst du es nur auf die ausübung der Gebote aus der Thora ein.

Aber auch das spricht klar gegen die Lehre Jesu in Matthäus 5,17-20.

Ich kann im übrigen auch in vielem zustimmen was Paulus schrieb, es ist ja nicht alles falsch nur halte ich mich dennoch allein daran was Jesus uns sagte denn er hat schon alles gesagt und bedarf keiner Ergänzungen oder zusätzlicher Interpretation wenn man richtig liest und versteht.

@SanctusDominus
Und was machst du bei Verstößen Jesu gegen Gebote aus dem alten Testament?
Zum Beispiel Markus 3, 31 ff. Dort verstößt er eindeutig gegen das alttestamentliche Gebot die Mutter zu ehren ;).

Natürlich ist Jesus als Jude zu sehen, allerdings sind die Berichte von Jesus eben nicht von Juden, sondern bestenfalls von einer jüdischen Sekte, wenn nicht gar von einer Sekte, die sich vom Judentum distanzierte, geschrieben.

@SanctusDominus

Ich führe Matthäus 5,17-20 mal an, damit wir die Stelle analysieren können:

Wähnet nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reiche der Himmel; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reiche der Himmel.

Jesus sagt aber direkt im Anschluss an das Gesagte weiter:
Wenn nicht eure Gerechtigkeit vorzüglicher ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel eingehen.

Dadurch zeigt er, dass die Pharisäer und Schriftgelehrten, das Gesetz NICHT befolgen.

Denn die Pharisäer und Schriftgelehrten stehen für das Gesetz des Fleisches, das Gesetz der Sünde und die fleischliche Gesinnung.

So sagt Paulus ganz in diesem Sinne:

Also ist jetzt keine Verdammnis für die, welche in Christo Jesu sind. Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christo Jesu hat mich freigemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes. Denn das dem Gesetz Unmögliche, weil es durch das Fleisch kraftlos war, tat Gott, indem er, seinen eigenen Sohn in Gleichgestalt des Fleisches der Sünde und für die Sünde sendend, die Sünde im Fleische verurteilte, auf daß das Recht des Gesetzes erfüllt würde in uns, die nicht nach dem Fleische, sondern nach dem Geiste wandeln. Denn die, welche nach dem Fleische sind, sinnen auf das, was des Fleisches ist; die aber, welche nach dem Geiste sind, auf das, was des Geistes ist. Denn die Gesinnung des Fleisches ist der Tod, die Gesinnung des Geistes aber Leben und Frieden; weil die Gesinnung des Fleisches Feindschaft ist gegen Gott, denn sie ist dem Gesetz Gottes nicht untertan, denn sie vermag es auch nicht. Die aber, welche im Fleische sind, vermögen Gott nicht zu gefallen. Ihr aber seid nicht im Fleische, sondern im Geiste, wenn anders Gottes Geist in euch wohnt. Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.
(Römer 8,1-9)

Denn die fleischliche Gesinnung widerspricht und widerstreitet der geistigen Gesinnung.

Das Gesetz ist geistlich zu beurteilen, da es ein geistiges Gesetz ist - so sagt Paulus:
Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist aus Gott, so daß wir wissen können, was uns von Gott gegeben ist; und davon reden wir auch, nicht in Worten, die von menschlicher Weisheit gelehrt sind, sondern in solchen, die vom Geist gelehrt sind, indem wir Geistliches geistlich beurteilen.
Der seelische Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geiste Gottes ist; denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht verstehen, weil es geistlich beurteilt werden muß. Der geistliche Mensch aber erforscht alles, er selbst jedoch wird von niemand erforscht; denn wer hat des Herrn Sinn erkannt, daß er ihn belehre? Wir aber haben Christi Sinn.
(1. Korinther 2, 12-16)

Und an anderer Stelle sagt Paulus:
Heben wir nun das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! Vielmehr richten wir das Gesetz auf.
(Römer 3, 31)

Du siehst also, dass Paulus lehrte, dass durch den Glauben das Gesetz aufgerichtet wird, nicht aufgehoben.

Und weiterhin schreibt er:
Welche ohne Gesetz gesündigt haben, die werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und welche unter dem Gesetz gesündigt haben, die werden durch das Gesetz verurteilt werden. Denn vor Gott sind nicht die gerecht, welche das Gesetz hören; sondern die, welche das Gesetz befolgen, sollen gerechtfertigt werden. Denn wenn die Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz verlangt, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz; da sie ja beweisen, daß des Gesetzes Werk in ihre Herzen geschrieben ist, was auch ihr Gewissen bezeugt, dazu ihre Überlegungen, welche sich untereinander verklagen oder entschuldigen.
(Römer 2, 12-15)

Dadurch zeigt Paulus eben, dass man sich nicht rühmen sollte, das Gesetz in Buchstaben auf Papier oder Tafeln zu haben, sondern, dass es darauf ankommt, das Gesetz im Herzen zu erkennen und das zu tun, was rechtens ist.

Das dürfte erstmal reichen.

@Cricetus
Naja ob er hier wirklich gegen das Gebot seine Eltern zu ehren verstösst wage ich mal zu bezweifeln, viel mehr möchte er hier verdeutlichen das es richtig und wichtig ist den Willen Gottes zu erfüllen, das man Vater und Mutter ehren soll betonte er ja mit unter in Mt 19: 16-25.

Aber gerade weil es Judenchirsten waren die sicher nicht ganz ohne einer gewissen Intention die Geschichte Jesu aufschrieben sollte man die jüdischen Wurzeln der Lehre Jesu nicht vergessen.

@Fidaii
Du gehst dabei aber davon aus das Jesus in Matthäus 5,17-20 ebefalls von einem Gesetz des Geistes spricht, er betont aber das kein Jota und kein Strichlein vom Gesetz vergehen soll bis alles geschehen ist.

Das klingt mir eher nach dem eigentlichen Gesetz der Juden, zumal Jesus auch immer wieder gerne aus der Thora zitierte wodurch unweigerlich zu erkennen ist worauf sich seine Lehre überhaupt aufbaut.

Das Pharisäer damals nicht immer ehrlich Gottgefällig nach den Geboten lebten mag sein und genau das kritisierte Jesus auch aber alles weitere wie die identifikation des Gesetes der Juden mit einem geistigen Gesetz in Mat. 5,17-20 sind nur deine ganz persönlichen Interpretationen aufgebaut auf die Weiterführungen Paulus der wie mir an diesen Stellen zeigt wohl vorallem die Heuchelei also das befolgen des Gesetes nach aussen hin um anderen zu gefallen aber in ihren Herzen es nicht um des Vaters Willen tun kritisiert, was ja auch seine berechtigung hat.
Eine auflösung oder ablösung des Gesetzes der Juden durch Jesu sehe ich aber bei weitem nicht, im Gegenteil, er selbst lehrte ja das er genau das nicht wolle.

@SanctusDominus

Wie schon gesagt, es gibt eben diese zwei Gesinnungen: die geistige Gesinnung und die fleischliche Gesinnung, die - wie schon erwähnt - sich einander bekämpfen, weil das Fleisch wider den Geist und der Geist wider das Fleisch gelüstet.

Liest Du das Gesetz des Buchstabens mit der fleischlichen Gesinnung und unterwirfst dich dem, bist Du festgehalten unter dem Gesetz der Sünde. Nimmst Du aber die Decke und den Schleier hinweg, und steigst vom literalen zum geistigen Verständnis auf, ist das die geistige Gesinnung.

Wie erfüllt man nun das Gesetz? Indem man es mit Geist erfüllt.

Wenn Du den Leib tötest, wird der Geist auferstehen.

So wird durch die Kreuzigung auch das Gesetz der Sünde angeheftet, weil "das Fleisch" und dessen Satzungen und Veordnungen und all die mitgekreuzigt wurden, damit "das Fleisch" und sein Gesetz der Sünde vernichtet ist, der Geist aber aufersteht - weshalb Paulus lehrt:
Auch euch, die ihr tot waret durch die Übertretungen und den unbeschnittenen Zustand eures Fleisches, hat er mit ihm lebendig gemacht, da er euch alle Übertretungen vergab, dadurch, daß er die gegen uns bestehende Schuldschrift, welche durch Satzungen uns entgegen war, auslöschte und sie aus der Mitte tat, indem er sie ans Kreuz heftete. Als er so die Herrschaften (Archas) und Gewalten (Exousias) auszog, stellte er sie öffentlich an den Pranger und triumphierte über sie an demselben.

Von daher hat Paulus nie gelehrt, dass das Gesetz an sich aufgelöst sei, sondern nur das fleischliche Gesetz der Sünde durch die Gnade Christus.

So wird das wahre Gesetz den Gläubigen auf die Tafel ihres Herzens geschrieben, auf dass sie dadurch die Erkenntnis haben.

Was für eine schöne Lehre, leider größtenteils missverstanden...

SanctusDominus schrieb:Naja ob er hier wirklich gegen das Gebot seine Eltern zu ehren verstösst wage ich mal zu bezweifeln, viel mehr möchte er hier verdeutlichen das es richtig und wichtig ist den Willen Gottes zu erfüllen, das man Vater und Mutter ehren soll betonte er ja mit unter in Mt 19: 16-25

Die Mutte kommt mit der Bitte, dass Jesus nach Hause kommen soll und dieser weist sie schroff ab... Das als achten des Gebots auszulegen ist doch irgendwie schon sehr verquer^^.
Und ja, die Evangelien widersprechen sich teilweise und sind, wen überraschts, von verschiedenen Autoren geschrieben. Bei diesen ist festzustellen, dass Matthäus dem Judentum wohl am nächsten stand. Entsprechende eigene Noten sind dann auch jeweils in der Schilderung der Ereignisse festzustellen.

SanctusDominus schrieb:Aber gerade weil es Judenchirsten waren die sicher nicht ganz ohne einer gewissen Intention die Geschichte Jesu aufschrieben sollte man die jüdischen Wurzeln der Lehre Jesu nicht vergessen.

Das ist ja gerade die Frage... Waren es Judenchristen, Heidenchristen oder aber Christen, die sich von ihrer jeweiligen vorherigen Religion komplett abwandten und stattdessen Jesus als den alleinigen Retter ansahen? Bei Matthäus ist sicherlich festzustellen, dass er ein Judenchrist war; bei Johannes hingegen sind doch einige antijüdische Tendenzen festzustellen, die weit über ein erfüllen der Prophezeiungen aus dem alten Testament hinausgehen und stattdessen das Judentum als eine Art Gegner beschreiben.

@Fidaii
Nun denn, eine sehr interessante Sichtweise, bist du durch sie durch Paulus allein gekommen oder kam diese Ansicht durch was anderes zustande?

Ih selbst kann das nicht teilen da ich nicht sehe das Jesus all das was Paulus aus seiner Lehre und den Geschehnissen um ihn herausinterpretierte gelehrt hat, wie schon gesagt, in Mat. 5, 17-20 betont Jesus ganz klar die Thora die das wörtliche befolgen ihrer Gebote gebietet, diese nicht zu verändern, daran lässt sich nicht rütteln aller paulinischen Ausführungen zum trotz.

Ich selbst verstehe in der gesamten Bibel auch nicht alles wörtlich wie beispielsweise den Schöpfungsbericht, auch Jesus sprach ja sehr oft in Gleichnissen um seine Lehre verständlich zu machen. Aber ein durchweg rein geistliches Verständniss kann ich nicht teilen.

@Cricetus
Ob alle Autoren der vier Evangelien auch wirklich Judenchristen waren weiss ich nicht, aber ich sehe die Betoung der Wichtigkeit der erfüllung des göttlichen Willens mit der zurückweisung seiner Verwandtschaft zur veranschaulichung an dieser Stelle nicht wirklich als besonders krasse verächtlichung da dem ja eine wichtige Intention für seine Belehrung vorausging und wie gesagt, das Gebot seine Eltern zu ehren gebietet er an anderer Stelle ja selbst nochmal.

@SanctusDominus

Diese/meine Ansicht kam durch so einiges zustande, ist 'ne lange Geschichte... ;)

Natürlich gibt es neben den Teilen des AT, welche geistig verstanden werden müssen, auch ethische Grundsätze, die in der Bibel gelehrt werden, die man durchaus wörtlich nehmen kann und die so gesehen auch durchaus Sinn ergeben.

Woraus Du aber aus der Thora ableitest, dass die Thora das wörtliche Befolgen ihrer Gebote gebieten würde, musst Du mir mal erklären und aufzeigen.
Aber noch mehr würde mich interessieren, wie Du mit solch einem Verständnis das AT und NT zusammenbringen möchtest?

Denn nach solch einem literalen Verständnis widerspricht die Thora und das Evangelium sich sehr oft gegenseitig: Auf der einen Seite der böse Rachegott (Ich spreche hier aus der Perspektive der wörtlichen Gesinnung) des Sinai, in dessen Namen ganze Völker geschlachtet werden, auf der anderen Seite der liebende und barmherzige Vater und sein Gesandter Jesus, der lehrt: "Tut wohl denen, die euch hassen!".
Es ist eigentlich unmöglich mit solch einem Verständnis die Thora und das Evangelium zusammenzubringen, so, dass es einen vernünftigen Sinn machen würde.

Andererseits müsstest Du, wenn dies dein Verständnis ist, man müsse die Gebote buchstäblich befolgen und dabei ausschließen, dass sie einen geistigen Sinn haben, dich selbst den Geboten nach diesem Verständnis unterwerfen, was Du aber nicht tust, oder? Dann sei nur vorsichtig, dass dein Gott nicht zornig auf Dich ist, wenn Du seine Gebote missachtest. ;)

Etwas Interessantes aus dem der Zohar, dem Kabbalabuch schlechthin:

Rabbi Schim'on sprach: >>Wehe dem Menschen, welcher meint, daß die Thora uns Erzählungen der Welt, törichte Geschichten erzählen will. Denn wäre dem so, dann vermöchten wir eine andere Thora zu verfassen mit mehr solchen törichten Geschichten. Ginge es nur um Dinge der Welt, dann gibt es selbst in den profanen Büchern schönere Dinge, dann gehen wir in ihren Spuren und machen aus ihnen eine ähnliche Thora. Vielmehr sind alle Worte der Thora höhere Worte, höhere Geheimnisse.

Denn siehe: Die obere und untere Welt sind in ein Gleichgewicht gestellt, Israel unten, die himmlischen Engel oben. Von den letzteren heißt es: "Er macht zu seinen Boten Geister" (Psalm 104, 4). Wenn diese nun herabsteigen, umkleiden sie sich mit der Hülle dieser Welt, sonst könnten sie in dieser Welt nicht bestehen und die Welt vermöchte sie nicht zu tragen. Ist dies bei den Engeln so, um wieviel mehr bei der Thora, welche sie erschaffen, welche alle Welten erschaffen und ihnen Bestand gegeben hat.

Wenn sie also in diese Welt eintritt, würde sie sich da nicht mit den Hüllen dieser Welt umkleiden, sie könnte sie nicht tragen. So ist denn die Erzählung der Thora ihr Gewand. Wer da glaubte, daß dieses Gewand die eigentliche Thora sei und nicht etwas anderes, Fluch über ihn, der hat keinen Anteil an der künftigen Welt. Darum sagte David: "Eröffne mein Auge, daß ich Wunder aus deiner Thora erblicke" (Psalm 119, 18): was unter der Hülle der Thora ist. Denn siehe: Es gibt Umhüllungen, die allen sichtbar sind, und jene Toren, wenn sie einen Menschen in einer Umhüllung (Kleidung) sehen, die ihnen gefällt, dann schauen sie nicht weiter. Aber die Wichtigkeit des Gewandes liegt im Körper und die Wichtigkeit des Körpers in der Seele. So hat auch die Thora einen Körper, das sind die Gesetze, welche der Leib der Thora genannt werden. Dieser Leib der Thora umkleidet sich mit den Hüllen, welche die Erzählungen aus dieser Welt bilden.

Toren, welche nur dies Gewand betrachten, das von der Erzählung der Thora gebildet wird, wissen nicht weiter und betrachten nicht, was unter dieser Hülle wohnt! Diejenigen aber, welche mehr wissen, betrachten nicht die Hülle, sondern den Leib unter ihr. Die Weisen, die Diener des oberen Königs, jene, welche auf dem Berge Sinai gestanden haben, betrachten die Seele, die der Kern von allem ist, die ureigentliche Thora. Und in der Zukunft werden sie an der Thora die Seele der Seele schauen.

Merke: In solcher Art gibt es auch im Oberen Hülle und Leib und Seele und Seele der Seele. Die "Himmel und ihr Heer" sind die Hülle, "die Gemeinschaft Israels" der Leib, welcher die Seele aufnimmt; die Seele, welche die "Herrlichkeit Israels" genannt wird, ist die eigentliche Thora. Die Seele der Seele aber, das ist der "heilige Alte". Und alles ergreift eines das andere. Wehe jenen Sündern, welche die Thora nur für weltliche Erzählungen halten, sie betrachten nur die Hülle und nichts mehr! Heil jenen Frommen, welche die Thora richtig betrachten.

Und weiter sagt der Zohar:

"Sie werden mich anrufen und Ich will ihnen nicht antworten" (Sprüche 1,28) - das sind jene, welche verursachen, dass dia Kabbala und die Weisheit von der Mündlichen und der Schriftlichen Thora weicht. ... Sie sagen, dass es nur den Wortsinn (Pschat) in der Thora und im Talmud gibt. Gewiss ist dies, als würden sie den Ausfluss aus jenem Fluss und aus jenem Garten verhindern. Wehe ihnen, es wäre besser, sie wären nie in dieser Welt erschaffen worden. ... und es wird ihnen angerechnet, als würden sie die Welt ins Chaos zurückstürzen. Sie verursachen Armut in der Welt und die Verlängerung des Exils (Galuth)"

Ich will euch den wahren Grund nennen, warum Schweinefleisch verboten wurde, ein Geheimnis, das bisher nur den Eingeweihtesten unter den Eingeweihten, dem inneren Kreis des inneren Kreises, offenbart wurde.

Haltet euch fest:

Der Grund des Schweinefleischverbots ist der, dass Schweine einfach zu süß sind, um gegessen zu werden.



Welcher Teufel könnte dieses Schweinchen nur schlachten?

@Fidaii
Naja zum einen lehrt ja Jesus zweifelos den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, das darf man nicht vergessen, er zitierte auch immer wieder gerne aus der Thora um seine Lehre auch zu begründen und zu veranschaulichen also ich denke es ist schon sehr eindeutig von wem er spricht wenn er den Willen des Vaters verkündet, Juden und Christen beten den selben Gott an, da beisst die Maus keinen Faden ab.

Im AT stehen schon so einige fragwürdige Gebote die dort als göttlich legitim gelten das stimmt, in wieweit diese wirklich von Gott kommen muss jeder für sich erkennen, den damaligen Zeitgeist der damals herrschte sollte man auch nicht ausser acht lassen da dieser sicherlich eine wesentliche Rolle auch bei den Autoren des AT spielte und sie sicherlich nicht ganz unwesentlich tangierte.
Aber es stehen dort auch reichlich Gebote drin die heute allgemein als typisch christliche Grundelemente wahrgenommen werden obwohl diese klar jüdischen ursprungs sind, wie das Gebot der Gottes -und Nächstenliebe, seine Eltern zu ehren, nicht morden, nicht stehlen, nicht lügen, nicht begehren was anderen gehört usw. ohne der Thora hätten wir heute vielleicht ein völlig anderes morilisches Verständniss das dem unter anderen Umständen vielleicht ähnlich ist aber eben nicht so wie wir es heute kennen.

Und vorallem sollte man auch eines nicht vergessen, ohne Judentum kein Christentum und auch kein Islam was viele oft vergessen oder wohl am liebsten vergessen wollen.

Für mich hat Jesus uns Gottes wahres Wesen wesentlich näher gebracht, wir haben nun eine bessere Vorstellung von unserem Vater dank ihm und wir wissen nun auch welche Gebote absolute priorität geniessen, für mich besteht da auch kein Widerspruch zum AT wenn Jesus wie bei der Ehebrecherin um mehr Nachsichtigkeit und Selbstkritik bittet wenn er sagt: Wer von euch ohne Sünde ist der werfe den ersten Stein.

So zumindest meine Sicht der Dinge.


Och joar und Schweine sind schon ganz putzig^^:

wenn ich diese süssen lebewesen sieht, bekomme ich schon ein schlechtes gewissen, weil wir die schweinchen nur leben lassen, um sie dann zu schlachten und weiter zu verwerten...

aber immerhin sind sie zu "dumm" und bekommen von ihrem schicksal nix mit...das gibt mir trost.