Ist die Schlaf-Traumwelt die Gotteswelt?

menschenlehre schrieb:belege zusammenhanglos einbringen ist ökologisch destruktiv.

Was genau bedeutet in dem Zusammenhang ökologisch?

Bedeutungen:

1. die Ökologie (1) betreffend

2. die Wechselbeziehungen zwischen den Lebewesen und ihrer Umwelt betreffend
BEISPIEL
ökologisches (umweltverträgliches, kosten- und energiesparendes) Bauen

3. die natürliche Umwelt des Menschen betreffend, sich für ihren Schutz, ihre Erhaltung einsetzend, Umweltschutz und -politik betreffend
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Quelle: Duden: Ökologisch

Viele Fragezeichen hier.

menschenlehre schrieb:ich habe alle erforderlichen belege im laufe der diskussion eingebracht

Wird von einem Moderator anders gesehen und von den Diskussionsteilnehmern auch.
Eventuell solltest du dir dann doch die mühe machen, bevor Mods deinen Thread schließen und oder dir ein Timeout geben.
Mal davon ab, hast du ja ein Interesse daran es zu belegen oder?

menschenlehre schrieb:nur wird hier offenbar andauernd gefordert, dass ich belege, dass sich etwas beweisen lassen soll.

Nicht wirklich. Niemand verlangt das du die Forschung betreibst, aber auf Quellen verweist, die das schon getan haben. Sollte es keine Forschung geben, wäre dein einzige Möglichkeit aus einer These was zu machen, es selbst zu erforschen, aber das ist schwer.
Daher könntest du das dann allerdings nicht als Fakt darstellen, sondern es ist solange eine Vermutung von dir.

Im übrigen schauen wir auf die Aussage:

Fennek schrieb:Wenn du hier etwas als Fakt oder Tatsache darstellst, hast du das auch auf Nachfrage mit einer Quelle zu belegen! Solltest du das nicht können, musst du deine Beiträge klar als "eigene Meinung" kennzeichnen!

Fennek hat dir sehr einfach gezeigt, wie du das schreiben kannst.

menschenlehre schrieb:zumindest aus meiner sicht eines normalen menschen.

Seltsame Implikation. Denn wenn ein normaler Mensch, die Forderungen absurd findet, müssen die Leute die Fordern ja was sein?
Nicht normal?
Keine Ahnung ob man so ein Gespräch führen möchte.

thedefiant schrieb:Was genau bedeutet in dem Zusammenhang ökologisch?

Vielleicht gabs da eine religiös-esoterische Begriffsverwirrung und gemeint war "ökonomisch"(sparsam, mit überlegt eingesetzten Mitteln)?
Dem könnte der TE Rechnung tragen indem er seine Kopfgeburt einmal sinnvoll strukturiert mit aufeinander aufbauenden Schritten darlegt.

@Ldex97

Ldex97 schrieb am 22.06.2020:Ich fand den Beitrag von jemandem hier ganz interessant der meinte, Blinde träumen anders als Sehende. Wenn das so ist könnte das dagegen sprechen, denn müsste die Gottestwelt nicht für jeden gleich wahrnehmbar sein? Egal wie er vorher die irdische Welt erfasst hat.
Vielleicht gibt uns der/die Gott/Götter aber auch einfach nur die Gotteswelt zu sehen die zu uns passt.
Und was ist dann mit Albträumen? Wäre das dann genau das Gegenteil? Eine Vorahnung auf die Hölle? Weil wir in letzter Zeit schlechtes getan haben?
Oder sind Träume am Ende einfach nur das, Träume, die, wie in der Wissenschaft angenommen, einfach nur Erlebnisse/Sorgen/Wünsche usw. verarbeitet und nichts mit so einer "Gotteswelt" zu tun haben?

In fantastischer Literatur sind Traum- oder Astralwelten oft in ihrer Erscheinungsform veränderlich. Diese Welten werden durch die Psyche und die Erinnerungen ihrer Besucher geformt und erschaffen. Selbst die dort heimischen "Lebewesen" werden durch die menschliche Psyche ins Leben gerufen und wären ohne die Menschen form- und geistlos. Dieser Erschaffungsprozess erfolgt dort jedoch meist eher unbewusst.

Das ist insofern interessant, da diese Vorstellung anders ist als die des Diskussionserstellers. Es ist dort keine göttliche Intelligenz, die diese Welten formt, sondern das Unterbewusstsein des Menschen. Selbst Götter existieren dort meist nur, weil der Mensch an sie glaubt und würden ohne den Menschen aufhören zu existieren. Der Mensch ist also die eigentliche Schöpfungskraft.

Diese Vorstellungen orientieren sich halt mehr an den Theorien aus der Psychologie und versuchen diese mit Fantasievorstellungen von anderen Welten zu kombinieren.

Das ist meiner Ansicht nach ein interessanterer Ansatz als der des Diskussionserstellers. Letzterer leugnet ja viel mehr die Theorien aus der Psychologie und die Fähigkeiten des menschlichen Unterbewusstseins.

@menschenlehre
Kürzen wir es ab.
Würdest du dich auf ernst zu nehmenden Niveau mit dem Thema befassen, wäre es unumgänglich, dass du auf den Stand der Wissenschaft referierst und maßgebliche Positionen zitierst. Nichts davon, mal wieder, bietest du mit der unhaltbaren und unbelegten Präsentation deiner neuesten These.

Ich wühle für dich jetzt nicht in Fachliteratur, um dir ggf. noch Fachvokabular und Grundbegriffe der Forschung näherzubringen; muss auch gar nicht sein. Sogar in einem (vielleicht dem bekanntesten) populärwissenschaftlichen Buch, Das große Buch vom Schlaf (Prof. Dr. Matthew Walker, Direktor des Schlaflabors der UC Berkeley) findet man Hinweise auf Erklärungsmodelle, auf die du dich beziehen könntest.

Neuronal gespeicherte Muster, die Erlebtem entsprechen, werden lediglich nicht gemäß dem Zeitempfinden, das wir im Wachzustand haben, wiedergegeben, sondern in der REM-Phase viel langsamer. Ist dieser Erklärungsansatz für die Zeitdilatation nicht plausibel? Sogar Ratten-Intelligenzen können das. Dto. Hunde und ihre Halter.

@menschenlehre
Um dich nicht zu überfordern bzw. zuviel von deiner Zeit zu beanspruchen habe ich mal ein paar deiner unbelegten Behauptungen aufgelistet.
1.)

menschenlehre schrieb am 20.06.2020:gottes wille bleibt unbekannt, findet aber durchaus ausdruck im traumgeschehen, das uns dort vorgesetzt wird.

2.)

menschenlehre schrieb am 20.06.2020:pionier bin ich aufgrund meiner beweismethode, mit der das wirken einer höheren wesenheit belegt werden kann.

3.)

menschenlehre schrieb am 22.06.2020:nicht gott lässt sich beweisen, aber sein wirken, seine übermenschlichen fähigkeiten.

4.)

menschenlehre schrieb:falsifizieren wird sich das wesentliche wissenschaftlich sowieso nicht lassen, nur eben der punkt, dass alle träume im gehirn entstehen, auch wenn es beim träumen aktiv ist.

5.)

menschenlehre schrieb:ich schrieb nämlich, dass sich das wesentliche nicht falsifizieren wird lassen, nur dass ALLE träume im gehirn entstehen, wird sich falsifizieren lassen.

6.)

menschenlehre schrieb:indem nämlich ja das gehirn zum menschen gehört, kann es logischerweise sich die trauminhalte nicht aussuchen (sie nicht konzipieren).

7.)

menschenlehre schrieb:dass sie fremd ist, ist unstrittig, denn der träumende wählt die trauminhalte in den wenigsten fällen aus, alle trauminhalte aber werden in ihrem realismus von jener fremden intelligenz ausgestaltet.

Da wo es passt kannst du die Beantwortung mehrerer Punkte zusammenfassen. Am besten jeweils aufführen worauf du gerade antwortest (Numerierung) es ist nicht immer für jeden erkenntlich.

Heide_witzka schrieb:@menschenlehre
Um dich nicht zu überfordern bzw. zuviel von deiner Zeit zu beanspruchen habe ich mal ein paar deiner unbelegten Behauptungen aufgelistet.
1.)

menschenlehre schrieb am 20.06.2020:
gottes wille bleibt unbekannt, findet aber durchaus ausdruck im traumgeschehen, das uns dort vorgesetzt wird.

hier bietet schon der erste satz aus freuds "die traumdeutung" aufschluß: "Auf den folgenden Blättern werde ich den Nachweis erbringen, daß es eine psychologische Technik gibt, welche gestattet, Träume zu deuten"

träume deuten, weil sie chiffriert sind. der eigene wille erfindet nicht die trauminhalte, die er anschließen deuten müsste. es ist also eine andere macht, als der bewusste wille, die die trauminhalte chiffriert, und für diese macht eignet sich der begriff gott am besten, denn er vermag auch telepathische träume (Wikipedia: Wahrtraum#Telepathischer Wahrtraum) einzugeben. dem menschen wäre livebroadcasting nicht möglich aufgrund seiner limitierten reichweite der sinne.

Heide_witzka schrieb:2.)

menschenlehre schrieb am 20.06.2020:
pionier bin ich aufgrund meiner beweismethode, mit der das wirken einer höheren wesenheit belegt werden kann.

menschenlehre schrieb am 08.06.2020:träume werden amtlich durch einen notar protokolliert, der schläfer isoliert, und wenn sich einer seiner träume im diesseits bewahrheitet, ist ein beweis erbracht, dass eine höhere macht ihm diese informationen zugespielt hat.

Heide_witzka schrieb:3.)

menschenlehre schrieb am 22.06.2020:
nicht gott lässt sich beweisen, aber sein wirken, seine übermenschlichen fähigkeiten.

diese traumart: Wikipedia: Wahrtraum#Telepathischer Wahrtraum
lässt sich folgendermaßen beweisen:

menschenlehre schrieb am 08.06.2020:träume werden amtlich durch einen notar protokolliert, der schläfer isoliert, und wenn sich einer seiner träume im diesseits bewahrheitet, ist ein beweis erbracht, dass eine höhere macht ihm diese informationen zugespielt hat.

Heide_witzka schrieb:4.)

menschenlehre schrieb:
falsifizieren wird sich das wesentliche wissenschaftlich sowieso nicht lassen, nur eben der punkt, dass alle träume im gehirn entstehen, auch wenn es beim träumen aktiv ist.

diese traumart: Wikipedia: Wahrtraum#Telepathischer Wahrtraum
mithilfe dieser beweisführung:

menschenlehre schrieb am 08.06.2020:träume werden amtlich durch einen notar protokolliert, der schläfer isoliert, und wenn sich einer seiner träume im diesseits bewahrheitet, ist ein beweis erbracht, dass eine höhere macht ihm diese informationen zugespielt hat.

wird sich die behauptung falsifizieren lassen, dass alle träume im gehirn entstehen.

Heide_witzka schrieb:5.)



menschenlehre schrieb:
ich schrieb nämlich, dass sich das wesentliche nicht falsifizieren wird lassen, nur dass ALLE träume im gehirn entstehen, wird sich falsifizieren lassen.

diese traumart: Wikipedia: Wahrtraum#Telepathischer Wahrtraum
mithilfe dieser beweisführung:

menschenlehre schrieb am 08.06.2020:träume werden amtlich durch einen notar protokolliert, der schläfer isoliert, und wenn sich einer seiner träume im diesseits bewahrheitet, ist ein beweis erbracht, dass eine höhere macht ihm diese informationen zugespielt hat.

wird sich die behauptung falsifizieren lassen, dass alle träume im gehirn entstehen.

Heide_witzka schrieb:6.)

menschenlehre schrieb:
indem nämlich ja das gehirn zum menschen gehört, kann es logischerweise sich die trauminhalte nicht aussuchen (sie nicht konzipieren).

eine aus dem zusammenhang gerissene aussage, die nur eine prämisse enthält, allein aufgrund derer die konklusion nicht gültig sein kann. die mods sollten solche dreisten aktionen anmahnen.

vollständig war meine aussage nämlich folgendermaßen:

menschenlehre schrieb:wenn du nämlich angibst, zu denken, dass menschen sich ihre trauminhalte nicht aussuchen können, dann stimmt das so nicht. denn man kann im traum etwas herbeiwünschen, das dann umgehend szenisch umgesetzt wird. aber selbst, wenn es stimmen würde, und wir wissen, dass du damit die ausgestaltung der traumumgebung meinst, so hättest du dir widersprochen. indem nämlich ja das gehirn zum menschen gehört, kann es logischerweise sich die trauminhalte nicht aussuchen (sie nicht konzipieren).

also 1. prämisse: menschen können sich trauminhalte nicht aussuchen.
2. prämisse: der mensch hat ein gehirn
schlussfolgerung: das gehirn kann sich trauminhalte nicht aussuchen

Heide_witzka schrieb:7.)

menschenlehre schrieb:
dass sie fremd ist, ist unstrittig, denn der träumende wählt die trauminhalte in den wenigsten fällen aus, alle trauminhalte aber werden in ihrem realismus von jener fremden intelligenz ausgestaltet.

erster satz aus freuds "die traumdeutung": "Auf den folgenden Blättern werde ich den Nachweis erbringen, daß es eine psychologische Technik gibt, welche gestattet, Träume zu deuten"

jemand, der etwas imaginiert, kann nicht anschließend so tun, als wäre ihm irgendein aspekt seines imaginierten unklar und er müsste es deuten. denn alles von dem imaginierten unterlag seiner willentlichen kontrolle. also ist eine fremde intelligenz für die trauminhalte zuständig, da sie ja laut freud erst gedeutet werden können, wofür er in seinem buch "die traumdeutung" ausführlich beispiele gibt.

menschenlehre schrieb:diese traumart: Wikipedia: Wahrtraum#Telepathischer_Wahrtraum
mithilfe dieser beweisführung:

menschenlehre schrieb am 08.06.2020:
träume werden amtlich durch einen notar protokolliert, der schläfer isoliert, und wenn sich einer seiner träume im diesseits bewahrheitet, ist ein beweis erbracht, dass eine höhere macht ihm diese informationen zugespielt hat.

wird sich die behauptung falsifizieren lassen, dass alle träume im gehirn entstehen.

Zyklotrop schrieb:
5.)



menschenlehre schrieb:
ich schrieb nämlich, dass sich das wesentliche nicht falsifizieren wird lassen, nur dass ALLE träume im gehirn entstehen, wird sich falsifizieren lassen.

diese traumart: Wikipedia: Wahrtraum#Telepathischer_Wahrtraum
mithilfe dieser beweisführung:

menschenlehre schrieb am 08.06.2020:
träume werden amtlich durch einen notar protokolliert, der schläfer isoliert, und wenn sich einer seiner träume im diesseits bewahrheitet, ist ein beweis erbracht, dass eine höhere macht ihm diese informationen zugespielt hat.

wird sich die behauptung falsifizieren lassen, dass alle träume im gehirn entstehen.

Deine Beweisführungen haben so noch nicht stattgefunden. Du kannst das Ergebnis also gar nicht kennen. Trotzdem tust du so als würde das Ergebnis bereits feststehen. Klares Anzeichen für einen (religiösen) Wahn.

menschenlehre schrieb:jemand, der etwas imaginiert, kann nicht anschließend so tun, als wäre ihm irgendein aspekt seines imaginierten unklar und er müsste es deuten. denn alles von dem imaginierten unterlag seiner willentlichen kontrolle. also ist eine fremde intelligenz für die trauminhalte zuständig, da sie ja laut freud erst gedeutet werden können, wofür er in seinem buch "die traumdeutung" ausführlich beispiele

Als jemand der Freud gelesen haben will, müsste dir das Konzept des Unterbewusstseins eigentlich bekannt sein.

Du trollst und es ist wohl nur eine Frage der Zeit, bis du (zurecht) gesperrt wirst.

@menschenlehre

menschenlehre schrieb:es ist nur folgerichtig, diese fremde intelligenz gott zu nennen, wenn sie doch eine höhere intellektuelle leistung der inszinierung vollbringt, höher deshalb, weil wir es willentlich nicht können.

Neben vielen anderen Körperfunktionen kannst du zB auch deine Darmbewegungen nicht willentlich steuern, das macht dann - deiner abenteuerlichen "Logik" zufolge - also auch der Liebe Gott, der für seinen Job, ständig in 7 Mrd. Menschen die Schei**e umrühren zu müssen, eher als der Arme zu bezeichnen wäre. Gar nicht auszudenken wenn er das auch noch für die Abermilliarden Tiere übernehmen müsste, aber deren "intellektuelle Leistung" scheint dafür ja (im Gegensatz zu deinen?) gerade noch auszureichen.


btw: kommt von dir noch was zum Beitrag von geeky (Seite 18) - oder hast du dich bereits damit abgefunden, völlig zu Recht als notorischer Lügner bezeichnet zu werden?

Ad 1.)
Nach wie vor bleibt Gottes Existenz völlig unbelegt damit auch die unter 1.) zitierte Behauptung.
Kein Beleg.
Können wir 1.) schon mal in die Tonne klopfen

Ad 2.)
Nehme ich mal als Bankrotterklärung.

Ad 3.)
Du lässt die Bankrotterklärungen in Serie gehen.

Ad 4.)
siehe Ad 2.) Halten wir mal fest. Bewiesen ist gar nichts und dein Beweisansatz taugt nur zum Fremdschämen. Soll ich mir den Rest noch antun?

War ein Fehler!

Ad 5.) -7.)
siehe Ad 2.)

Du saugst dir einen hanebüchenen Beweisansatz aus den Fingern, der hinten und vorne nichts taugt, und glaubst damit eine neue Epoche einleiten zu können. :D
Selten ging ein Schuss dermassen in die eigene Hose.
Da dir augenscheinlich die Möglichkeiten fehlen deine Eseleien angemessen zu bewerten bin ich hier erst mal raus.
Werde mir aber den weiteren Verlauf natürlich ansehen. :)

SpaceDemon schrieb:Deine Beweisführungen haben so noch nicht stattgefunden. Du kannst das Ergebnis also gar nicht kennen. Trotzdem tust du so als würde das Ergebnis bereits feststehen. Klares Anzeichen für einen (religiösen) Wahn.

man kennt entsprechenden träume, sie sind vielfach beschrieben worden, und sie lassen sich bei einem experiment auch nachweisen, auch wenn der nachweis bisher noch nicht erfolgt ist.

SpaceDemon schrieb:Als jemand der Freud gelesen haben will, müsste dir das Konzept des Unterbewusstseins eigentlich bekannt sein.

ist es ja auch, wie kommst du darauf, dass es mir unbekannt sei? ich bin nur nicht freuds ansicht, dass es ein "unterbewusstsein" ist, sondern ein "überbewusstsein", weil es wesentlich leistungsfähiger ist, als das ich-bewusstsein, auch im hinblick auf die kenntnis und die verwaltung des eigenen erinnerungsarchivs.

SpaceDemon schrieb:Du trollst und es ist wohl nur eine Frage der Zeit, bis du (zurecht) gesperrt wirst.

ich trolle nicht, und warum sollte ich gesperrt werden, wenn ich doch keine bösen absichten habe.

@menschenlehre

menschenlehre schrieb:man kennt entsprechenden träume, sie sind vielfach beschrieben worden,

Und es gibt verschiedene Erklärungmöglichkeiten dafür, die nichts mit dem Übernatürlichem zu tun haben.

menschenlehre schrieb:und sie lassen sich bei einem experiment auch nachweisen, auch wenn der nachweis bisher noch nicht erfolgt ist.

Bist du ein Zeitreisender? Wenn es noch nicht nachgewiesen wurde, kannst du auch nicht wissen, wie das Experiment ausgeht und ob deine Annahmen bestätigt oder widerlegt werden. Logik ist so überhaupt gar nicht so deine Stärke.

menschenlehre schrieb:ist es ja auch, wie kommst du darauf, dass es mir unbekannt sei?

Weil du so tust als müsste es zwangläufig auf deine Behauptungen hinauslaufen und das ist Quatsch. Das Unterbewusstsein erklärt es besser.

menschenlehre schrieb:ich bin nur nicht freuds ansicht, dass es ein "unterbewusstsein" ist, sondern ein "überbewusstsein", weil es wesentlich leistungsfähiger ist, als das ich-bewusstsein, auch im hinblick auf die kenntnis und die verwaltung des eigenen erinnerungsarchivs.

Das ist deine Meinung. Das Unterbewusstsein kannst du damit jedoch nicht widerlegen.