Zehn Fragen an Gläubige

abberline schrieb:eher auf fundamentalistische Menschen zu beziehen, die alles wörtlich nehmen und dabei vergessen, dass vieles Gleichnisse sind,

so wie die Auferstehung?

@Bishamon
Darauf kann ich Dir keine Antwort geben, ich war nicht dabei😊
Jetzt sind wir wieder beim Wissen oder Glauben. Aber spielt das eine Rolle?

abberline schrieb:Darauf kann ich Dir keine Antwort geben, ich war nicht dabei

Bei Adam und Eva vermutlich auch nicht. Und auch nicht bei der Sinnflut?

abberline schrieb:Aber spielt das eine Rolle?

wie entscheidet man, ob man etwas aus der Bibel wörtlich nimmt oder nicht?

Zeigt Adam oder die Sinnflut Anzeichen einer Allegorie, Beispielerzählung, Gleichnisses, ...?

@Bishamon
Natürlich zeigen sie das. Das von mir gebrachte Beispiel mit Geist und Seele ist ja nur eine Deutung. Es gibt noch andere. Generell gibt es, gerade im Alten Testament, eine Unmenge an Gleichnissen. Auge um Auge etc bedeutet ja nicht, dass man sich wild kloppen soll. Eigentlich bedeutet es lediglich, dass man einen Schaden auch ersetzen soll.
Unsere Sicht auf zb Humanismus ist teilweise auch eine ganz andere, als für einen Menschen, der vor Tausenden von Jahren lebte.
Um das alles auszuklabüsern müsste man tief in Geschichte, Philosophie und Theologie einsteigen und da würd ich mir sicher nicht anmaßen, der perfekte Ansprechpartner zu sein.

abberline schrieb:Natürlich zeigen sie das.

Interessant. Woran denn?

abberline schrieb:Auge um Auge etc bedeutet ja nicht, dass man sich wild kloppen soll

Die Aufzählung jeder Einzelwunde weist auf ein Abmessen der Entschädigung.
siehe auch Ex 21,18:

„Wenn Männer in Streit geraten und einer den anderen mit einem Stein oder einer Hacke schlägt, so dass er zwar nicht stirbt, aber bettlägerig wird, wieder aufstehen und ausgehen kann an seinem Stock, so soll der, der ihn schlug, nicht bestraft werden, ihm aber bezahlen, was er versäumt hat, und das Arztgeld geben.“

Man erkennt, dass die Bedeutung nicht literal ist.

@Bishamon
Es gab mal einen sumerischen (wenn ich es richtig in Erinnerung hab) König, der befahl, dass der Baumeister eines Hauses, das eunstürzte, nicht mehr getötet werden sollte, sondern "nur" noch den Arm abgehackt oder sowas bekommen sollte. Dieser König galt damals als grosser Humanist. Um mal Relationen aufzuzeigen.
Was Adam und Eva angeht, wurde der Geist oft als männlich symbolisiert, die Seele als weiblich usw.. wie gesagt, das ist nur eine Deutung, in der modernen Theologie geht man aber zumindest davon aus, dass es Gleichnisse sind.
Die Evolution streitet ja niemand ernsthaft ab. Abgesehen von ein paar verkorksten Fundamentalisten.

abberline schrieb:Die Evolution streitet ja niemand ernsthaft ab. Abgesehen von ein paar verkorksten Fundamentalisten.

naja, ich weiß nicht, ob die Zahlen stimmen. ID ist ziemlich hoch:

Original anzeigen (0,5 MB)
https://fowid.de/meldung/evolution-und-kreationismus

@Bishamon
Was heisst ID? Es kommt natürlich auch immer drauf an, wen man aus der Zielgruppe fragt. Und wie die Fragestellungen genau waren? Lässt sich durch die Evolution x und y erklären ist was anderes als "glauben sie an Evolution"

@Bishamon
Ich hab mir das mal näher angeschaut. Die zweite Frage ist schlecht gestellt. Sie wird nämlich einfach auf dieses Intelligent Design heruntergebrochen, obwohl in der Fragestellung viel mehr steckt. So ist jemand, der die zweite Frage für sich am passendsten dieser drei Möglichkeiten hält, noch lange kein Anhänger dieser ID Philosophie. Die Fragen sind einfach schlecht gestellt in der Form.

abberline schrieb:Die zweite Frage ist schlecht gestellt.

sie ist sogar gut gestellt.
denn die Evolution ist nicht zielgerichtet. wer das anders sieht, glaubt nicht an die "zufällige" Evolution

@Bishamon
Man muss auch nicht an eine zufällige Evolution glauben, das soll jeder halten wie er mag, nur scheint mir dieses ID Ding recht fundamentalistisch protestantisch? Klingt recht amerikanisch. So einfach und reduziert kann man die Frage aber nicht stellen. So ist es eine Fangfrage, die viele mangels besserer Alternative ankreuzen, vermute ich.

abberline schrieb:Man muss auch nicht an eine zufällige Evolution glauben,

das ist aber der Kern der wissenschaftlichen Evolution: natürliche zufällige Gen-Mutation

abberline schrieb:So ist es eine Fangfrage

nein.

abberline schrieb:mangels besserer Alternative ankreuzen,

wenn man das ankreuzt, hat man entweder die Evolution nicht verstanden, oder glaubt nicht an sie.

@abberline

Aus deinen Worten lese ich heraus, daß du dich nicht als fundamentalistischen Menschen siehst, der alles wörtlich nimmt. Wie stehst du dann zur Jungfrauengeburt? Zum "Gleichnis" erklärt die Kirche ja hauptsächlich das, was sie angesichts wachsenden Wissens nicht einmal mehr ihren eigenen Gläubigen als Fakt andrehen kann. Dazu gehört mittlerweile auch die Erkenntnis, daß Maria auf die Mithilfe eines Y-Chromosomen-Trägers angewiesen war, wollte sie einen Sohn gebären. Sind jetzt also alle "fundamentalistisch", die nicht Josef (oder einen beliebigen anderen zeugungsfähigen Mann in ihrer Nähe) als biologischen Vater sehen, sondern die imaginäre Schöpfermacht des Heiligen Geistes? Falls nicht, wie lassen sich die entsprechenden Behauptungen der Bibel zu einem "Gleichnis" umstricken, ohne am Gründungsmythos der christlichen Kirche zu sägen?

abberline schrieb:Man muss auch nicht an eine zufällige Evolution glauben

Bishamon schrieb:denn die Evolution ist nicht zielgerichtet.

ich denke sehr wohl das eine logik hinter der evolution an sich steckt

was funktioniert und sich als praktisch erweißt lebt weiter und kann am ende seine gene weitergeben

was nicht funktioniert bzw. obsolet geworden ist stirbt aus

Bishamon schrieb:das ist aber der Kern der wissenschaftlichen Evolution: natürliche zufällige Gen-Mutation

das mag sein aber was besteht ist die mutation, die einen effektiven nutzen hat

sarevok schrieb:ich denke sehr wohl das eine logik hinter der evolution an sich steckt

die Logik ergibt sich durch vorallem durch die Selektion von außen, die Unpassendes nicht überleben lässt.

dann gibt es aber auch Epigenetik.

sarevok schrieb:das mag sein aber was besteht ist die mutation, die einen effektiven nutzen hat

aber auch schädlich sein kann.

Und wenn man an ID glaubt, dann glaubt man, dass das gesteuert ist.

@Bishamon
Ich denke, man sollte den ganzen fundamentalistischen Kram mal aussen vor lassen. Dass Evolutionslehre und Theologie sich nicht ausschließen, haben bereits Menschen wie Hoimer von Ditfurth, der Evolutionsbiologe Kenneth Miller oder auch Francis Collins, der Leiter des Humangenomprojekts ausführlich dargelegt. Besonders Miller gilt zudem als scharfer Kritiker von ID, was wiederum ein Beispiel dafür ist, dass man diese Fragen eben nicht so salopp in "glauben sie so oder glauben sie so... oder nix" unterteilen kann.

Bishamon schrieb:aber auch schädlich sein kann.

sicher aber dafür gibts es in der natur zumindest die natürliche selektion

nur der mensch hat sich der natürlichen selektion entledigt nun die folgen sehen wir jeden tag

zb. menschen die an eine flache erde glauben

Bishamon schrieb:Und wenn man an ID glaubt, dann glaubt man, dass das gesteuert ist.

dieses ID konzept sagt mir so spontan nichts

ich denke aber das alles was ist der gesamte kosmos die natur und alles einem logischen schema folgt

auch wenn wir menschen dieses hoch komplexe schema evtl. nie ganz verstehen werden wer weiß ?

die abläufe sind in meinen augen einfach zu perfekt und zielgerichtet um rein zufällig zu sein

abberline schrieb:Evolutionslehre und Theologie sich nicht ausschließen,

ja eh

abberline schrieb:diese Fragen eben nicht so salopp in "glauben sie so oder glauben sie so... oder nix" unterteilen kann.

doch.
Evolution gesteuert: ID

sarevok schrieb:die abläufe sind in meinen augen einfach zu perfekt und zielgerichtet um rein zufällig zu sein

weil du die Fehlversuche nicht siehst, nur das Ergebnis.

Argument "Nichtreduzierbare Komplexität"

Wikipedia: Nichtreduzierbare Komplexität

@geeky
Nun, ich war nicht dabei und bin kein Theologe. Ich denke, es geht hier auch um etwas anderes. Jesus war ein Mensch mit Mutter und Vater. Punkt. Der heilige Geist als "Zeuger" steht eher als Symbol dafür, dass Jesus jemand von Gott Gesandter war. Ob das jetzt jeder so sieht, mal aussen vor.
Bei den Pharaonen gab es damals ähnliche Denkweisen. Sinnbildlich ist Gott Vater von uns allen und diese Erkenntnis ist quasi der heilige Geist. Ganz vereinfacht ausgedrückt. Es soll dargestellt werden, dass Jesus sich nicht überhöht dargestellt hat.
Das soll keine allgemeingültige Sache sein, nur der Versuch einer Erklärung, wie spirituelle Menschen das mitunter sehen.

@Bishamon
Natürlich seh ich auch Fehlversuche, auch das schließt nichts aus, denn wer sagt, dass nicht nur ein Samen gelegt wurde. Bildlich gesprochen. Wie gesagt, wenn wir wüssten, wäre der freie Wille nicht mehr da, in welche Richtung wir leben wollen. Dann würden wir nur auf ein Ziel hinarbeiten. So darf und kann jeder glauben, was er möchte und seinen Weg selbst finden.