Zehn Fragen an Gläubige

blueavian schrieb:Dann sind die Suren, die Valon gepostet hat, falsch bzw. der Koran ist an den Stellen falsch?
Denn dann befolgst du diese Suren gar nicht.

Inwiefern?

Expertiser schrieb:Ist es nicht, da wir ja überhaupt nicht so leben können wie Gott es von uns verlangt.

Und warum leben wir überhaupt? Was sollen wir lernen und wie sollen wir uns weiter entwickeln, wenn wir uns einzig nur zu Jesus bekennen müssen? Ich erkenne da weder einen freien Willen, noch einen Sinn hinter all dem, außer ein Diener Gottes zu werden.

Expertiser schrieb:Wir können nur durch Jesu Opfer vor Gottes Gericht freigesprochen werden. Letztendlich haben wir da gar keinen Einfluss drauf, nur ob wir uns zu Jesus bekennen oder nicht.

Das ist gerade das Sinnfreie an all dem, auch wenn du mein Argument für schwach halten magst. Das "Opfer" Jesu hat nur für dich eine Bedeutung, aber für Mio andere Menschen nicht, und darunter sind auch viele Gläubige, Andersgläubige, Rationalisten, Wissenschaftler, Mörder, Irre usw. usf. Wenn dies aber nur für einige wenige Bedeutung hat, hat es überhaupt Bedeutung? Oder ist es nicht vielmehr nur ein weiteres Kirchenmärchen, um ein paar Gläubige brav beisammen und fromm zu halten?

Expertiser schrieb:Auch vor allem, weil wir nicht genau wissen, ob es nicht doch eine Allversöhnung geben wird.

Eben. Man weiß im Gunde genommen nichts, und lehrt und verbreitet viel.

Expertiser schrieb:Man sollte Menschliches nicht auf Gott beziehen. Denn gegenüber wem hat Gott diese Verantwortung, wenn er das maß aller Dinge ist?

Das Schicksal (oder auch die Moiren) stehen über alle Götter, und auch über deinen Gott - insofern er denn existiert. Auch er obliegt dem Karma, und könnte seiner Taten wegen gerichtet werden. Verantwortung für selbige zeigt er bisher dennoch nicht, denn er zeigt sich selbst auch nicht. Auch wenn einige Gläubige meinen ihn "erfahren" zu haben. Letzteres hat psychische Ursachen, aber darüber wollen elitäre Betroffene natürlich weder reden, noch nachdenken. ;)

Expertiser schrieb:Aber was sagt uns dieser Gedanke, wenn wir Gott wegdenken würden? Wer würde dann die Verantwortung tragen?

Wenn wir Gott wegdenken, ändert sich nichts. Die Welt ist noch die Gleiche. Denken wir ihn dazu, müssen wir uns jedoch damit auseinander setzen warum die Welt so ist wie sie ist, und warum er nichts dagegen tut. Das ist der Unterschied, und ich hoffe du verstehst die logische Schlussfolgerung dahinter.

Expertiser schrieb:Die ersten "Menschen" somit würde ja niemand mehr Verantwortung tragen, weil immer die Eltern der Eltern schuldig wären, wegen ihrer 2schlechten" Erziehung, vielleicht wäre ja ein totalitäres System doch das bessere...

Wenn der Mensch sich vor Urzeiten mit dem gleichen Ahnen wie die Affen zu Humanoiden entwickelte, stellt sich die Frage gar nicht. In der Evolution gibt es kein richtig oder falsch. Beim Gottglaube schon, und dieser wirft dann plötzlich viele Logikfragen auf, welche du nun mühsam und vergeblich zu erklären versuchst.

Expertiser schrieb:Gott hat uns nicht verdorben erschaffen, wir selbst haben uns verdorben, damit hatte Gott nichts zu tun.

Gott ist doch allmächtig, oder? Ja. Dann hat er uns erschaffen, oder? Ja. Und er erschuf uns mitsamt unseren Fehlern . . . oder?
Merkste selber so langsam, nicht wahr? ;)

Expertiser schrieb:Ich weiß das natürlich nicht, deshalb bleibt es ja auch religiöser Glaube. Er zeigt es jedoch durch Jesus Christus, der schließlich das schlimmste Leid selbst erduldete.

Was wäre deine ganze Argumentation wert, wenn Jesus nicht echt, sondern nur ein fiktiver Charakter der Religionen wäre, um diese Logiklöcher zu stopfen?

(...)

Soweit ich erkennen kann, gibt es sie nur in der Heiligen Schrift: im Neuen Testament. Es scheint keine glaubwürdigen Quellen außerhalb der Bibel zu geben, die die Existenz irgendeiner Jesus-ähnlichen Person belegen. Es gibt keine Berichte von Zeitgenossen über sein Leben oder Schaffen, obwohl es welche geben müsste, wenn man die Anzahl der Menschen bedenkt, die in dieser Region des Mittleren Ostens Dinge niederschrieben, und angesichts der außergewöhnlichen Natur seiner Taten (unter anderem die Erdbeben, das Zerreißen des Tempelvorhangs und das Auferstehen von Zombie-Heiligen aus ihren Gräbern während der Kreuzigung). Alle Berichte stammen aus Jahrzehnten oder Jahrhunderten nach dem vermeintlichen Tod von Jesus – aus einer Zeit, in der sich der Mythos möglicherweise zu bilden begann, und zwar zunächst um keine konkrete Person. Zum Vergleich: Wir haben weit mehr historische Belege für die Existenz von Menschen wie etwa Julius Cäsar, zum Beispiel Berichte von Zeitgenossen, Statuen und Münzen mit seinem Konterfei.


(...)

Nachtrag

Viele meiner Leser schrieben in ihren Kommentaren, dass es sich hier um eine Nebensächlichkeit handle: Warum sollte es für irgendjemanden von Interesse sein, ob der historische Jesus wirklich existiert hat? Ich hätte gemeint, die Antwort sei offensichtlich, und gebe hiermit wieder, was ein Kommentator bereits schrieb:

"Es basiert aber so vieles in der christlichen Philosophie auf dem Autoritätsargument, dass die Nichtexistenz von Jesus sie einfach zerschmettern würde. Denn dann wäre sie in Wirklichkeit nicht stichhaltiger als die Philosophien der Ilias oder der Aeneis."

Die Frage ist wichtig, weil eine der größten Religionen der Welt entscheidend von der Behauptung abhängt, dass es einen historischen Jesus gab, was im Prinzip beweisbar sein müsste. (Darauf aufbauend kommt die Behauptung der Göttlichkeit des besagten Jesus hinzu.) Manchmal kommt es mir so vor, als würden Leute, die sagen: „Wen kümmert es schon?“, an einer Art XKCD-Syndrom leiden

Quelle

Wie du siehst, glaubst du an ein Märchen, und meinst das absolute Wissen und die Liebe Gottes/Jesu zu besitzen. Das mag gut für dich und deine Psyche sein, und ich freue mich auch für dich. Wundere dich aber nicht, wenn andere da mit dem Kopf schütteln und sich fragen was dieser ganze unlogische Käse eigentlich soll. Wiederum andere glauben an die alten Naturgötter, und liegen damit genau so richtig oder falsch wie du.

Expertiser schrieb:Warum Gott gerade diese Bitte "nicht erhört" hat, weiß ich natürlich nicht, denn Gottes Pläne sind unergründlich.

Das ist eine lahme Ausrede für alles, tut mir leid.

Expertiser schrieb:Und selbst ohne Hölle wäre doch der ewige Tod bzw. die ewige Gottesferne doch die schlimmste Strafe überhaupt,

Nur für dich oder all jene, die genau so denken wie du.

Expertiser schrieb:wenn man weiß, dass das eigene Leben absolut keinen Sinn hatte. Oder kann ein Sinnloses Leben ein erfülltes Leben sein?

Nein, denn ein jeder ist auf der Suche. Nach dem Sinn des Lebens, nach sich selbst... und ein jeder von uns tappt dabei im Dunkeln... auch du. ;)

Expertiser schrieb:Ob es diese nun gibt oder nicht bleibt auch zweitrangig, denn wenn jeder Mensch ein Sünder ist, beruht die Erlösung sowieso auf Vergebung, ob nun für alle oder nicht bleibt also praktisch gleichgerecht.

Der eine mordet, und ist ein Sünder. Der andere mordet und isst Menschen, und ist ein Sünder. Ein Kind ist vor Gott ohnehin ein Sünder. Die Menschheit hat die Erbsünde als Damoklesschwert über sich hängen. Sünde... überall Sünde. Gott hat echt Mist gebaut. ;)

Expertiser schrieb:Noch ein Beispiel für eine sehr sehr gute Argumentation. Was soll man nur auf solch perfekte Argumente erwidern?
Ich könnte auch argumentieren: Ich habe Recht, weil Gott sich mir offenbart hat und Gott recht hat weil er Gott ist. Tue ich jedoch nicht, weil ich Interesse an einer ernsthaften und zivilisierten Diskussion habe. Wie soll man sonst im Geiste wachsen? Aber wahrscheinlich sind mir solche hervorragende Argumente einfach noch nicht zugänglich. Erst recht, da ich den Zusammenhang schon oft genug begründet habe.

Begründet hast du nichts, und du erwartest insgeheim auch das wir genau so empfinden (werden) wie du. Das wird aber nicht geschehen, denn dazu fehlt es in der Argumentation an Logik.

Expertiser schrieb:Und für die Austritte sehe ich eher andere gründe, vor allem weil (zumindest die evangelische Kirche, bei der katholischen fehlt mir die persönliche Erfahrung) die aktuelle Lehre ziemlich weichgespült und harmlos ist.

Wie sollte sie denn wieder sein, um nicht ... weichgespült und harmlos zu sein?

Expertiser schrieb:Wie kann jemand, der bereit ist einem alles zu vergeben und von allem schlechten zu erlösen grausam sein?

Nun, wenn er z.B. einem Menschen vergibt der Jahre lang Tiere gequält, Menschen vergewaltigt und grausam ermordet hat, dann sagt das viel über deinen Gott aus. Nicht viel Gutes auf jeden Fall.

Expertiser schrieb:Und Jesus ist eben genau für die Vergebung dieser Sünden gestorben. Was kein ein größerer Liebesbeweis sein, als wenn man sich für den anderen für dessen Versagen opfert?

Das dies keinen Sinn ergibt, begreift nahezu jeder, jedoch wirst du es niemals verstehen. Dafür ist dein Glaube schon zu festgefahren. Das ist legitim, und so lange du niemanden schadest, ist alles schick. :D

Expertiser schrieb:Gut argumentiert. Aber was ist wenn ich sage, dass er kein arrogantes Individuum ist? Dann hätten wir wohl ein Patt.

Nein, dann hätten wir blinden Glauben versus Logik. ^^

Expertiser schrieb:aber ob es unbedingt wirklich "neue" Götter geben wird, wird sich zeigen.

Das ist aber sehr wahrscheinlich, denn Menschen erschaffen sich immer ihre Götzen und Götter, um die Dinge besser zu verstehen. Menschen sind spirituelle Wesen, welche nach dem Sinn hinter all dem suchen.

Expertiser schrieb:Das eine einzige Wahrheit gibt, würde ich schon sagen, jedoch können wir diese niemals erkennen.

Es gibt keine einzig wahre Wahrheit, und wer glaubt diese gefunden zu haben, irrt. Wer nach ihr sucht, begibt sich auf einen Irrweg. Das lenkt von den wirklich wichtigen Dingen des Lebens ab, und dazu zählt auch sich selbst zu finden und zu erkennen wer man ist.

@SawCleaver

Möglicherweise wäre ein Unterscheiden zwischen der Organisation Vatikan/katholische Kirche und dem christlichen Glauben an sich sinnvoll.

qlogic schrieb:Möglicherweise wäre ein Unterscheiden zwischen der Organisation Vatikan/katholische Kirche und dem christlichen Glauben an sich sinnvoll.

Dem stimme ich absolut zu. Darüber hinaus: Kennst du überhaupt die grundlegenden Unterschiede katholisch/evangelisch, Landeskirche/Freikirche, liberaler/fundamentalistischer Protestantismus, die gesamte Theologie der letzten ca. 150 Jahre (historisch-kritische Forschung etc.) ... ?

@SawCleaver
Ich schätze dich als Diskussionspartnerin eigentlich auch sehr, aber über das Christentum lese ich bei dir leider nichts als Vorurteile. Kann jetzt gut nachvollziehen, wie es Muslim*innen geht, wenn ahnungslose Leute irgendetwas über "den Islam" verkünden.

Du wärst ehrlicher zu dir selbst und allen anderen, wenn du einfach sagen würdest: "Ich habe eine unüberwindliche Abneigung gegen das Christentum. Deswegen möchte ich mich damit nicht eingehender beschäftigen, sondern mich nur an der Oberfläche von verrückten Fundamentalisten abarbeiten."

SawCleaver schrieb:Nun, wenn er z.B. einem Menschen vergibt der Jahre lang Tiere gequält, Menschen vergewaltigt und grausam ermordet hat, dann sagt das viel über deinen Gott aus. Nicht viel Gutes auf jeden Fall.

Diese Äußerung sagt viel über dich aus (die Bewertung, ob Gutes oder weniger Gutes, möchte ich mir an dieser Stelle nicht anmaßen) und erklärt, warum du so ein Problem mit dem Christentum hast. Du willst also, dass die Bösen unbedingt bestraft werden. Und die Leute, die das genauso sehen und (im Gegensatz zu mir) an so etwas wie eine Hölle glauben, erklärst du auch wieder für bescheuert. Bin ich der einzige, der dieser Logik nicht folgen kann?

qlogic schrieb:Möglicherweise wäre ein Unterscheiden zwischen der Organisation Vatikan/katholische Kirche und dem christlichen Glauben an sich sinnvoll.

Das stimmt, obwohl sich der TE an alle Gläubigen richtet. Ergo auch an all jene, welche nach dem Sinne des Vatikan/der katholischen Kirche und/oder den Lehren der Bibel leben.

superhonk schrieb:Ich schätze dich als Diskussionspartnerin eigentlich auch sehr

Ich schätze dich ebenso, auch wenn wir nicht immer einer Meinung sind. ;)

superhonk schrieb:aber über das Christentum lese ich bei dir leider nichts als Vorurteile

Es geht mir hierbei nur um Fundamentalisten. Eine meiner besten Freundinnen ist ehemalige Religionslehrerin.

superhonk schrieb:Kann jetzt gut nachvollziehen, wie es Muslim*innen geht, wenn ahnungslose Leute irgendetwas über "den Islam" verkünden.

@Jareth92 begrüßt diese Denkweise wohl sehr, schätze ich. :D

superhonk schrieb:Du wärst ehrlicher zu dir selbst und allen anderen, wenn du einfach sagen würdest: "Ich habe eine unüberwindliche Abneigung gegen das Christentum. Deswegen möchte ich mich damit nicht eingehender beschäftigen, sondern mich nur an der Oberfläche von verrückten Fundamentalisten abarbeiten."

Das stimmt nicht, aber ich war hier auch im Dialog mit einem Fundamentalisten. Mit anderen Christen schreibe ich ganz anders, und dabei geht es mir auch selbstverständlich um ganz unterschiedliche Dinge.

superhonk schrieb:Diese Äußerung sagt viel über dich aus (die Bewertung, ob Gutes oder weniger Gutes, möchte ich mir an dieser Stelle nicht anmaßen) und erklärt, warum du so ein Problem mit dem Christentum hast. Du willst also, dass die Bösen unbedingt bestraft werden. Und die Leute, die das genauso sehen und (im Gegensatz zu mir) an so etwas wie eine Hölle glauben, erklärst du auch wieder für bescheuert.

Für bescheuert erkläre ich niemanden, und dass weißt du. Du musst dich auch nicht angesprochen fühlen. Es ging und geht mir stets um Logiklöcher im fundamentalistischen Glauben oder jener Überzeugung der Kreationisten.

SawCleaver schrieb:Für bescheuert erkläre ich niemanden, und dass weißt du.

Ich empfinde deine Sprache z. B. gegenüber @Expertiser, den ich nicht als Fundamentalisten bezeichnen würde, z. T. als ziemlich aggressiv und herablassend.

Aber ich finde es gut, dass du diese Klarstellung gemacht hast und bin froh, dass wir auch bei Meinungsverschiedenheiten freundlich bleiben können.

superhonk schrieb:Ich empfinde deine Sprache z. B. gegenüber @Expertiser, den ich nicht als Fundamentalisten bezeichnen würde, z. T. als ziemlich aggressiv und herablassend.

So sollte es nicht rüber kommen, und dafür entschuldige ich mich nun auch aufrichtig bei @Expertiser .

superhonk schrieb:Aber ich finde es gut, dass du diese Klarstellung gemacht hast und bin froh, dass wir auch bei Meinungsverschiedenheiten freundlich bleiben können.

Das ist auch kein Problem, vor allem nie zwischen uns. :D

SawCleaver schrieb:superhonk schrieb:
Kann jetzt gut nachvollziehen, wie es Muslim*innen geht, wenn ahnungslose Leute irgendetwas über "den Islam" verkünden.
@Jareth92 begrüßt diese Denkweise wohl sehr, schätze ich. :D

Ich verstehe den Kontext nicht ganz^^

Jareth92 schrieb:Ich verstehe den Kontext nicht ganz^^

Es geht nur darum wie andere den Islam sehen, und du ihn zu verteidigen versuchst, indem du alle Fragen beantwortest, und somit aufklärst. ;)

@SawCleaver

Jareth92 schrieb:Kann jetzt gut nachvollziehen, wie es Muslim*innen geht, wenn ahnungslose Leute irgendetwas über "den Islam" verkünden.
@Jareth92 begrüßt diese Denkweise wohl sehr, schätze ich. :D

SawCleaver schrieb:Es geht nur darum wie andere den Islam sehen, und du ihn zu verteidigen versuchst, indem du alle Fragen beantwortest, und somit aufklärst. ;)

Er klärt also auf, indem er allen anderen Angst vor dem Islam macht, die vorher ein positives und neutrales Bild vom Islam hatten?

(Das macht er auch in seinem Fragen und Antworten Thread, wenn du ihn von vorne bis hinten liest.)

Wenn du das Aufklärung nennst, dann hast du die richtige Bezeichnung gewählt.

Es ist halt seine persönliche Meinung,die er als allgemeingülitg für den ganzen Islam sieht: Homosexualität ist ein Problem, Demokratie ist ein Kufr System etc...

blueavian schrieb:Es ist halt seine persönliche Meinung,die er als allgemeingülitg für den ganzen Islam sieht: Homosexualität ist ein Problem, Demokratie ist ein Kufr System etc...

Ne, basiert alles auf klaren Versen.

Jareth92 schrieb:Ne, basiert alles auf klaren Versen.

Ich habe schon mit Muslimen gesprochen, die den Koran so ähnlich lesen wie ich als Christ die Bibel.

Wörtlich verstanden ist die Bibel nicht mit dem Grundgesetz vereinbar (z. B. mit der Aufforderung im AT, Leute für bestimmte "Taten" zu steinigen). Aber viele Christ*innen verstehen sie nicht wörtlich. Das ist auch legitim, denn:

In der Bibel steht ja nirgendwo "Das hier ist das heilige Buch des Christentums. Wenn du ein Christ sein willst, dann musst du jedes einzelne Wort zwischen diesen Buchdeckeln wörtlich verstehen und für unbedingt wahr halten. Sonst bist du kein Christ."

Steht denn im Koran so etwas Ähnliches?

superhonk schrieb:In der Bibel steht ja nirgendwo "Das hier ist das heilige Buch des Christentums. Wenn du ein Christ sein willst, dann musst du jedes einzelne Wort zwischen diesen Buchdeckeln wörtlich verstehen und für unbedingt wahr halten. Sonst bist du kein Christ."

Steht denn im Koran so etwas Ähnliches?

Lies am Anfang der 2. Sure:

Sura 2 al-Baqara

Die Kuh

Im Namen Allahs, des Allerbarmers, des Barmherzigen

1. Alif-Lam-Mim

2. Dieses Buch, an dem es keinen Zweifel gibt,ist eine Rechtleitung für die Gottesfürchtigen,

3. die an das Verborgene glauben, das Gebet verrichten und von dem, womit Wir sie
versorgt haben, ausgeben

4. und die an das glauben, was zu dir (an Offenbarung) herabgesandt worden ist, und
was vor dir herabgesandt wurde, und die vom Jenseits überzeugt sind.

5. Jene verfahren nach einer Rechtleitung von ihrem Herrn, und das sind diejenigen,
denen es wohl ergeht.

@Jareth92

Vielleicht liegt es ja auch an der Übersetzung, aber für mich ist das eine ungewöhnlich schillernde oder vieldeutige Sprache, die geradezu dazu herausfordert, interpretiert/ausgelegt zu werden. Keinesfalls erklären diese Worte sich von selbst, und ich kann mir auf Anhieb völlig unterschiedliche Interpretationen dazu vorstellen.

superhonk schrieb:@Jareth92

Vielleicht liegt es ja auch an der Übersetzung, aber für mich ist das eine ungewöhnlich schillernde oder vieldeutige Sprache, die geradezu dazu herausfordert, interpretiert/ausgelegt zu werden. Keinesfalls erklären diese Worte sich von selbst, und ich kann mir auf Anhieb völlig unterschiedliche Interpretationen dazu vorstellen.

Ja, daher beschäftigen sich die islamischen Wissenschaftler aus aller Welt seit 1400 Jahren mit der Exgese.

In der Sunnah, wird der Quran durch Muhammad selbst erklärt.

@SawCleaver
Entschuldigen Sie, dass ich mir so viel Zeit für meine Antwort gelassen habe.

SawCleaver schrieb:Und warum leben wir überhaupt? Was sollen wir lernen und wie sollen wir uns weiter entwickeln, wenn wir uns einzig nur zu Jesus bekennen müssen? Ich erkenne da weder einen freien Willen, noch einen Sinn hinter all dem, außer ein Diener Gottes zu werden.

Nun, Gott erschuf den Menschen, am Anfang war alles gut, bis der Mensch sich von Gott abwandte. Wir heutigen Menschen leben also eigentlich weil unsere Mütter schwanger wurden und ihr Kind bekommen haben. Wir müssen uns eben nicht zu Jesus bekennen. Ob man es tut, bleibt die eigene freie Entscheidung. Was die Sinnfrage angeht, frage ich mich, ob es überhaupt Sinn macht, diese zu stellen, wenn es keinen Gott gäbe? Es geht außerdem nicht darum, ein Diener zu werden sondern vor allem eine personelle lebendige Beziehung mit Gott zu leben. Daraus folgt letztendlich das christliche Leben.

SawCleaver schrieb:Das ist gerade das Sinnfreie an all dem, auch wenn du mein Argument für schwach halten magst. Das "Opfer" Jesu hat nur für dich eine Bedeutung, aber für Mio andere Menschen nicht, und darunter sind auch viele Gläubige, Andersgläubige, Rationalisten, Wissenschaftler, Mörder, Irre usw. usf. Wenn dies aber nur für einige wenige Bedeutung hat, hat es überhaupt Bedeutung? Oder ist es nicht vielmehr nur ein weiteres Kirchenmärchen, um ein paar Gläubige brav beisammen und fromm zu halten?

Hierbei kommt es ganz auf die Axiome an, die wir uns stellen. Bei einer Diskussion über die innere Logik eines Gottesbildes muss dieses als Wahr angenommen werden. Ansonsten geht es hierbei eher um die Kritik des Glaubens generell. Wenn wir uns anschauen wieviele Menschen auf diesem Planeten Christen sind, hat das Opfer Jesu auch eine "reale" Bedeutung. Dass es ein "Kirchenmärchen" wäre ist mir neu, wenn man sich das alter der bezeugenden Texte ansieht, gab es zu deren Zeit noch lange keinerlei Kirche nach heutigen Vorstellungen.

SawCleaver schrieb:Eben. Man weiß im Gunde genommen nichts, und lehrt und verbreitet viel.

Man geht eben von bestimmten Grundannahmen aus. So wie jedes Weltbild, jede Religion und letztendlich auch die gesamte Wissenschaft. Und auf diesen baut man dann auf. In dieser Hinsicht ist das Christentum nicht schlechter oder besser als alle anderen Religionen, Glaubensvorstellungen, Lehren oder sonst was.

SawCleaver schrieb:Das Schicksal (oder auch die Moiren) stehen über alle Götter, und auch über deinen Gott - insofern er denn existiert. Auch er obliegt dem Karma, und könnte seiner Taten wegen gerichtet werden. Verantwortung für selbige zeigt er bisher dennoch nicht, denn er zeigt sich selbst auch nicht. Auch wenn einige Gläubige meinen ihn "erfahren" zu haben. Letzteres hat psychische Ursachen, aber darüber wollen elitäre Betroffene natürlich weder reden, noch nachdenken. ;)

Ehrlich gesagt verstehe ich diesen Abschnitt nicht ganz. Warum unter der Annahme eines allmächtigen Gottes in welcher es keine höheren Wesen gibt nun "das Schicksal" höher sein soll bleibt mir verschlossen. Mir ist voll und ganz bewusst, dass alle Erfahrungen mit Gott rein psychischer Ursache sein können. Doch darum geht es im glauben eben gar nicht, da es ja sonst nichts mehr mit Vertrauen sondern Wissen zu tun hätte. Jedoch kann es auch gut sein, dass einfach alles reine Einbildung ist. Somit wären sämtliche Ideen einer Erklärung des Sein gleichwertig von ihrem Wahrheitsgehalt. Denn wenn alles nur Einbildung und Erfindung ist, warum sollte ausgedachte Logik dann universeller als glaube sein? Für mich stellt sich bei einer Diskussion um die innere Logik eines Glaubens die Wahrheitsfrage nicht, da diese nichts mit der Diskussion zu tun hat.

SawCleaver schrieb:Wenn wir Gott wegdenken, ändert sich nichts. Die Welt ist noch die Gleiche. Denken wir ihn dazu, müssen wir uns jedoch damit auseinander setzen warum die Welt so ist wie sie ist, und warum er nichts dagegen tut. Das ist der Unterschied, und ich hoffe du verstehst die logische Schlussfolgerung dahinter.

Das bedeutet, wenn Gott der Vater ist, trägt er die Verantwortung, wenn aber ein Mensch diese Rolle übernimmt, dann nicht?
Warum die Welt so ist, wie sie ist, wenn wir Gott dazu denken, versuche ich ja schließlich hier darzulegen. Und wenn Gott eben nicht existiert, wirft dies letztendlich die selbe Frage, wieso die Welt so ist wie sie ist auf. Und noch einmal: Es handelt sich bei der Leidensfrage letztendlich um das Theodizee-Problem. Welches ich durch den Sündenfall des Menschen und der Alliebe Gottes für mich gelöst sehe.

SawCleaver schrieb:Wenn der Mensch sich vor Urzeiten mit dem gleichen Ahnen wie die Affen zu Humanoiden entwickelte, stellt sich die Frage gar nicht. In der Evolution gibt es kein richtig oder falsch. Beim Gottglaube schon, und dieser wirft dann plötzlich viele Logikfragen auf, welche du nun mühsam und vergeblich zu erklären versuchst.

Also gibt es in unserem Handeln auch kein richtig oder falsch?

SawCleaver schrieb:Gott ist doch allmächtig, oder? Ja. Dann hat er uns erschaffen, oder? Ja. Und er erschuf uns mitsamt unseren Fehlern . . . oder?
Merkste selber so langsam, nicht wahr? ;)

Das muss differenzierter betrachtet werden. Gott erschuf die ersten Menschen. Diese waren quasi perfekt, entschieden sich jedoch schlecht zu werden, was letztendlich für denn Fall der Schöpfung verantwortlich war. Somit ist Gott nicht für unsere Fehler verantwortlich, vor allem da (unter der Annahme des freien Willen) wir keine reinen biochemischen Maschinen sind sonder selbst für unsere Fehler verantwortlich sind.

SawCleaver schrieb:Was wäre deine ganze Argumentation wert, wenn Jesus nicht echt, sondern nur ein fiktiver Charakter der Religionen wäre, um diese Logiklöcher zu stopfen?

Nun ja, ich könnte nun auch einfach weiter vom Standpunkt des Gläubigen argumentieren für den es eben keinen Unterschied macht, ob Jesus nun bewiesener maßen gestorben oder überhaupt nicht existiert hat, da er letztendlich immer noch ein Gläubiger einer offenbarungs Religion ist. Als Mensch jedoch, der Aufklärung und vor allem die Diskussion als wichtig erachtet, besitzt jede Diskussion für mich einen großen Wert, da in diesen erst das eigene Denken weiter wachsen kann.

SawCleaver schrieb:Wie du siehst, glaubst du an ein Märchen, und meinst das absolute Wissen und die Liebe Gottes/Jesu zu besitzen. Das mag gut für dich und deine Psyche sein, und ich freue mich auch für dich. Wundere dich aber nicht, wenn andere da mit dem Kopf schütteln und sich fragen was dieser ganze unlogische Käse eigentlich soll. Wiederum andere glauben an die alten Naturgötter, und liegen damit genau so richtig oder falsch wie du.

Harte Vorwürfe. Ich denke nicht im geringsten das absolute Wissen zu haben, eher weiß ich gar nichts. Auch die Liebe Gottes besitze ich nicht im geringsten, sie ist eher ein Geschenk an alle Menschen, welches nicht besessen werden kann. Auch über "Nicht-Gläubige" bin ich nicht erstaunt. Nur frage ich mich, was jetzt genau an meiner Glaubensvorstellung unlogisch sein soll? Aber natürlich lasse ich mir diesen unlogischen Käse gerne aufzeigen oder auch die Unlogik meiner eigenen Aussagen.

SawCleaver schrieb:Das ist eine lahme Ausrede für alles, tut mir leid.

Stimmt. Deshalb habe ich dies auch nicht allein stehen gelassen. Meine Argumentation war, dass Gott die Bitte anders als wir denken erfüllen (deshalb die Frage, warum die alte Frau wohl noch immer glaube) und er eben nicht alle bitten erfüllt sondern nur die und auch nur so, wie es richtig ist. Schließlich ist er nicht für unser Leid verantwortlich.

SawCleaver schrieb:Nur für dich oder all jene, die genau so denken wie du.

Unter der Voraussetzung, dass Gottesnähe das beste und Gottesferne das schlechteste sei, würde es sehr wohl für alle gelten.

SawCleaver schrieb:Nein, denn ein jeder ist auf der Suche. Nach dem Sinn des Lebens, nach sich selbst... und ein jeder von uns tappt dabei im Dunkeln... auch du.

Es erweckt den Anschein, als würdest du hier wohl die absolute Wahrheit besitzen, wenn du weißt, was alles nicht der Sinn im Leben ist. Ich frage nur, ob es überhaupt einen Sinn ohne höheres Wesen geben kann?

SawCleaver schrieb:Der eine mordet, und ist ein Sünder. Der andere mordet und isst Menschen, und ist ein Sünder. Ein Kind ist vor Gott ohnehin ein Sünder. Die Menschheit hat die Erbsünde als Damoklesschwert über sich hängen. Sünde... überall Sünde. Gott hat echt Mist gebaut.

Wohl eher der Mensch. Wie schon etliche Male erwidert, nicht Gott ist für die Sünde verantwortlich, da diese vom Menschen kommt. Auch dass Gott ja den Menschen gemacht hat, dadurch hat er nicht das zu verantworten was dieser mit sich selber macht. Eltern sind nicht dafür Verantwortlich, wenn ihr Kind welches alles hat was es braucht (materieller wie sozialer und psychologischer Natur) trotzdem von zuhause wegläuft und dann ein schlechtes Leben führt. Kann man auch schön mit der Geschichte des verlorenen Sohns aus der Bibel vergleichen.

SawCleaver schrieb:Begründet hast du nichts, und du erwartest insgeheim auch das wir genau so empfinden (werden) wie du. Das wird aber nicht geschehen, denn dazu fehlt es in der Argumentation an Logik.

Was die Begründung angeht, haben wir wohl unterschiedliche Ansichten. Bin aber gerne für Beispiele offen, in denen du aber nicht ich, Begründungen hattest. Ich zumindest sehe noch nicht wirklich, wo die Widersprüche in meinem Gottesbild sein sollen. Viel eher wird überhaupt nicht auf meine Argumente eingegangen oder diese nur als unlogisch abgetan ohne die Widerspruch offen zu legen. Um letzteres würde ich doch einmal bitten.

SawCleaver schrieb:Wie sollte sie denn wieder sein, um nicht ... weichgespült und harmlos zu sein?

Da beruht natürlich nur auf meinen Erfahrungen in meiner landeskirchlichen evangelischen Gemeinde im Ruhrgebiet. Jedoch ist diese eben eine Volkskirche und keine der Bekenner. So wurde zum Beispiel ein Mädchen konfirmiert, welche offen gesagt hat, dass sie nicht an Gott glaubt. Auch der Umgang der Kirchen mit Geld und Macht halte ich für sehr fern vom christlichen Glauben und dadurch als "weichgespült" harmlos, da die Kirche sich überhaupt nicht traut, irgendwie in der Öffentlichkeit anzuecken. Zum Beispiel was Abtreibungen angeht.
Damit meine ich nicht, dass ich das Bild vom richtenden Gott und der Hölle wieder unbedingt haben möchte.

SawCleaver schrieb:Nun, wenn er z.B. einem Menschen vergibt der Jahre lang Tiere gequält, Menschen vergewaltigt und grausam ermordet hat, dann sagt das viel über deinen Gott aus. Nicht viel Gutes auf jeden Fall.

Also sollte ihm nicht vergeben werden? Vor allem auch nicht, wenn dieser sich geändert hat und seine Taten aufs schlimmste bereut und höllisch unter diesen Leidet? Und vor allem, woher stammt deiner Moral, solche Fälle zu bewerten?

SawCleaver schrieb:Das dies keinen Sinn ergibt, begreift nahezu jeder, jedoch wirst du es niemals verstehen. Dafür ist dein Glaube schon zu festgefahren. Das ist legitim, und so lange du niemanden schadest, ist alles schick.

Das Jesus für unsere Sünden als Opfer gestorben, unsere Schuld getragen hat damit wir sie nicht mehr tragen müssen ist unlogisch? Bitte erkläre mir hier den Widerspruch. Auch meinen Glauben als festgefahren zu bezeichnen finde ich nicht richtig. Ich stelle mich der Diskussion und (so nehme ich es selbst zumindest wahr) versuche sachlich innerhalb des Themas zu diskutieren. Vielleicht ist das Thema dieser Diskussion bei uns nur jeweils ein anderes. Ich denke, es ging, so implizierten es die Fragen von @Valon um die innere Logik des christlichen Glaubens, also darum, ob unter den Axiomen des Christentums (Allmächtiger, Allwissender, Alliebender, Allgnädiger Gott der Schöpfer ist und auch eingreift/eingreifen kann, Jesu Tod als Sündopfer) dieser logisch ist. Nun argumentiere ich aber letztendlich gegen jede deiner Behauptungen die von der Stellung des Schicksals in Bezug auf Gott bis hin zur Suche nach dem Sinn des Lebens geht. Ich diskutiere auch gerne über jedes andere Thema nur bitte sollte dann auch ernsthaft auf meine Argumente eingegangen werden und die eigenen Behauptungen erklärt und dargestellt werden sollten.

SawCleaver schrieb:Nein, dann hätten wir blinden Glauben versus Logik.

Was auch immer blinder Glaube sein soll... gibt es etwa auch sehenden Glauben?

SawCleaver schrieb:Es gibt keine einzig wahre Wahrheit, und wer glaubt diese gefunden zu haben, irrt. Wer nach ihr sucht, begibt sich auf einen Irrweg. Das lenkt von den wirklich wichtigen Dingen des Lebens ab, und dazu zählt auch sich selbst zu finden und zu erkennen wer man ist.

Wie bitte begründest du eigentlich deine Position? Das sich selbst finden wichtig ist zum Beispiel. Warum sollte dies deiner Meinung so wichtig sein? Und vor allem, kann man sich selbst erkennen? Wenn man doch keine Wahrheit erkennen kann? (Das alles hat außerdem schon wieder nichts mit dem Thema zu tun...)

SawCleaver schrieb:So sollte es nicht rüber kommen, und dafür entschuldige ich mich nun auch aufrichtig bei @Expertiser .

Für mich kam es nicht so herüber. Nur habe ich das Gefühl, dass nicht auf meine Argumente eingegangen wird...
Ich möchte auch nicht den Eindruck erwecken, dass ich unbelehrbar sei, nur habe ich bisher kein wirklich gutes Argument auf deiner Seite entdeckt. Das einzige mit dem du argumentierst (so nehme ich es zumindest wahr) ist das Theodizee-Problem, welches durch die Herkunft der Sünde und die Alliebe eben eigentlich gelöst ist. Denn das Böse kommt dadurch nicht von Gott in die Welt und Gott lässt es geschehen weil er den Menschen liebt und ihn daher nicht zwingen möchte, wodurch das Böse weiter verweilt. Auch das Jesu Tod unlogisch ist, muss mir bitte erklärt werden. Das Gott selbst letztendlich die Konsequenzen des Bösen übernimmt, was er wieder aus Liebe tut soll unlogisch sein? Ich bin wirklich ernsthaft an einer ernsthaften Diskussion interessiert und bin auch bereit meine Meinung zu ändern. (Nicht meinen Glauben) Aber was ich hier wahrnehme ist eher ein "das ist unlogisch. Kannst du aber nicht verstehen weil du Gläubig bist" natürlich kann da meine Wahrnehmung auch falsch sein. Bitte aber zum wiederholten Mal darum, dass diese Widersprüche in meinem Glaubensbild doch bitte auch gezeigt und erklärt werden sollen.


Mit freundlichen Grüßen,

Expertiser

Expertiser schrieb:Wie schon etliche Male erwidert, nicht Gott ist für die Sünde verantwortlich, da diese vom Menschen kommt.

Und auch das Gute kommt vom Menschen. Eine Suppenküche fällt nicht vom Himmel und Brot hat es schon lange nicht mehr geregnet.

Expertiser schrieb:ist das Theodizee-Problem, welches durch die Herkunft der Sünde und die Alliebe eben eigentlich gelöst ist.

es wird nur die Schuld dem Menschen in die Schuhe geschoben. Und dank "freien Willen" halten sich die Götter raus.
Bloss: so sieht die Situation auch dann aus, wenn es gar keine Götter gibt. Man merkt den Unterschied nicht. Gott könnte auch tot sein.

wenn Gott allmächtig und allwissend ist, hat er den Sündenfall vorhergesehen. Er wusste, dass Eva das Früchtchen vernaschen wird. Und die Schlange sie verführen wird.

@Bishamon

Bishamon schrieb:Und auch das Gute kommt vom Menschen. Eine Suppenküche fällt nicht vom Himmel und Brot hat es schon lange nicht mehr geregnet.

Klar nur kann Gott eben auch gutes tun. Allein der Effekt des Glaubens auf die Lebensqualität des Gläubigen kann hier schon als göttliche Hilfe angesehen werden, ganz zu schweigen von all den Beispielen, in denen Gläubige in schlimmster Not durch ihren Glauben neue Kraft gewannen.

Bishamon schrieb:Bloss: so sieht die Situation auch dann aus, wenn es gar keine Götter gibt. Man merkt den Unterschied nicht. Gott könnte auch tot sein.

Eben nicht, denn mit einem Gott gibt es die Hoffnung darauf, dass es mal besser wird und nicht mehr so ist, spätestens dann nach dem Tod.
Und diese Hoffnung wiederum lässt zu, dass man das Leben entspannter und glücklicher lebt. Ich würde sogar soweit gehen das man es sogar Gewissheit nennen kann.

Bishamon schrieb:wenn Gott allmächtig und allwissend ist, hat er den Sündenfall vorhergesehen. Er wusste, dass Eva das Früchtchen vernaschen wird. Und die Schlange sie verführen wird.

Ja, aus Liebe zum Menschen hat er ihm trotzdem die Chance gegeben, obwohl er wusste, dass dieser eben falsch entschieden wird, wollte Gott ihm selbst die Entscheidung (aus Liebe) überlassen.


Mit freundlichen Grüßen,

Expertiser

@blueavian
du hast vor kurzem geschrieben, dass der freie Wille nicht existiert, da er stark eingeschränkt ist. So ungefähr.
Ich habe mir erklären lassen, das sei falsch.
Richtig sei: Der Wille des Menschen ist prinzipiell frei. Was behindert werden kann, ist nur seine Umsetzung in die Tat.

Zum Beispiel: Viele Dissidenten in Unrechtsregimen behielten fest ihren Entschluss, Widerstand zu leisten. Eher konnte man ihnen das Leben nehmen als ihren Willen brechen.

Ob man jetzt alles kriegt, was man will, hat damit gar nichts zu tun.

"Der Mensch ist frei, und wäre er in Ketten geboren" hat, glaube ich, Rousseau gesagt.