Die Bibel und das Christentum. Was ist wichtig in der Bibel?

Ragdoll schrieb: Lieber etwas mehr Fachliteratur lesen.

Erbarme dich, und gib mir eine zitierfähige Literaturangabe für "erbarme" und "Gebärmutter".

Dann kann ich die Wikipedia-Seite mit deiner wertvollen Information erweitern:
Wikipedia: Kyrie eleison

@Heide_witzka

Ragdoll schrieb:du schreibst doch gerade selbst, dass die Kirche den Leuten etwas eingeimpft hat. was kann denn also Gott für die menschliche Interpretation?

Heide_witzka schrieb:Hätte er etwas gegen die Auslegung seiner Vertreter auf Erden, er hätte wohl die Möglichkeit das klar zustellen.

hat er doch indirekt auch.
Er hat in der Bibel klarstellen lassen, dass einmal der "Abfall" - vom richtigen Glauben - kommen wird und dass man das Gute behalten soll...

zu den Stellen wo es um die Hölle geht:
das fasse ich nicht buchstäblich sondern methaphorisch auf - eben nach dem Motto was ich weiter oben schon schrieb: "wie man sich bettet..." Ursache->Wirkung...

diese Herleitung muss ich zu Hause raussuchen.

was das Richtigstellen des Willens Gottes angeht, ist es auch wieder Interpretation. Ich als Gläubige sehe ständig das (positive) Wirken Gottes in der Welt, durch Menschen. Ist aber natürlich wieder meine subjektive Interpretation der Gegebenheiten. Daher würde ich sagen, Gott tut ja was, wir müssen nur hinsehen und daraus lernen.
Wenn er offensichtlicher agieren würde, wären wir wieder bei der Frage nach dem freien Willen.

Und im Fall von unserem derzeitigen Papst passiert ja auch für die nichtkatholische Welt sichtbar eine positive Veränderung. Aber ob die Wahl von Franziskus nun von Gott gelenkt war oder nicht... wer weiß das schon?

Ragdoll schrieb:was kann denn also Gott für die menschliche Interpretation?

Ragdoll schrieb:dafür kann Gott ja nix.

Aber sicher: Der allmächtige Gott mit unumschränkter Macht, der in jeder Sekunde alles machen kann, was er will (auch Steine in Menschen verwandeln), der kann nichts dafür, wenn Jesu Nachfolger seine Lehre ins Negative interpretieren und entsprechend (grausam gegenüber ihren Mitmenschen) handeln.
Gottes Nicht-Eingreifen spricht im besten Fall für mangelndes Interesse, im schlechteren für Billigung. Auch wenn viele Christen verzweifelt versuchen, es ins Positive zu verdrehen.

Optimist schrieb:die Evangelien handeln eigentlich gar nicht oder kaum von der Hölle.

Wie bitte? Jesus redet von fast nichts anderem. Selbstverständlich aber sind seine Höllendarstellungen im Vergleich zur Offenbarung des Johannes relativ harmlos. Das liegt aber nur daran, dass diese so extrem barbarisch ist.
Ich vermute allerdings, dass er (Jesus) seine Anhänger durch seine "frohe" Botschaft nicht (nur) in Angst und Schrecken versetzen wollte, um ihnen anständiges mitmenschliches Verhalten aufzuzwingen, sondern dass er, was er sagte, auch tatsächlich glaubte.

Optimist schrieb:Auch ein Buddist könnte in seinem Leben das Evangelium kennlernen und hat dann eine Entscheidungsmöglichkeit.
Ich möchte mir aber andererseits nicht anmassen zu spekulieren, was mit einem B. geschieht, welcher diese Möglichkeit nun doch nicht bekommt, vielleicht gehts ihm ja dann aufgrund seines Lebenswandel trotzdem gut nach seinem Tod...

Nun aber Butter bei die Fische: Was geschieht deiner Meinung nach dem Tod mit einem Menschen, der sein Leben lang versucht hat, die Situation seiner Mitmenschen zu verbessern, der aber kein Christ war, sondern einer anderen oder gar keinen Religion angehörte? Nehmen wir einmal an, dieser Mensch wusste vom Christentum und hatte alle Möglichkeiten, sich darüber zu informieren, er wurde aber dennoch kein Christ.
Himmel oder Hölle?

AlteTante schrieb:Nehmen wir einmal an, dieser Mensch wusste vom Christentum und hatte alle Möglichkeiten, sich darüber zu informieren, er wurde aber dennoch kein Christ.
Himmel oder Hölle?

Wie gesagt, ich kann und möchte mir ueber soetwas kein Urteil erlauben (das ueberlasse ich dem, wer darber richten kann, wenn es also einen Gott geben sollte - an den ich persoenlich nun mal glaube

Alles andere ist deine Wahrnehmung.
Ich habe eine andere und bin ganz bei dem was @Ragdoll schrieb:

Ragdoll schrieb:was das Richtigstellen des Willens Gottes angeht, ist es auch wieder Interpretation. Ich als Gläubige sehe ständig das (positive) Wirken Gottes in der Welt, durch Menschen. Ist aber natürlich wieder meine subjektive Interpretation der Gegebenheiten. Daher würde ich sagen, Gott tut ja was, wir müssen nur hinsehen und daraus lernen.
Wenn er offensichtlicher agieren würde, wären wir wieder bei der Frage nach dem freien Willen.

so erstaunlich, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen sind. ich sehe ja auch diese harten Stellen in den Evangelien. Trotzdem hat für mich die positive Botschaft definitiv den höheren Anteil. Damit will ich nicht sagen, dass es falsch ist, die Evangelien negativ besetzt zu lesen. nur so erstaunlich, dass eben wirklich jeder einen Text anders wahrnimmt.

allerdings finde ich diese Unterhaltung hier echt mühsam. ich weiß nicht, wozu das Ganze. Niemand wird hier jemanden von etwas überzeugen, was er/sie nicht schon glaubt, aber wir werden hier auch kein friedvollen Austausch hinbekommen, weil wir überhaupt keinen gemeinsamen Nenner finden. So mein Eindruck zumindest...
ich habe meinen Glauben und meine Interpretation. darüber kann ich Auskunft geben. ich will sie aber nicht verteidigen müssen und ich habe auch kein Interesse daran, jemanden von meiner Meinung zu den Dingen zu überzeugen. was machen wir hier also?

Zu der Frage, was mit einem Menschen passiert, der sich trotz Wissen über das Christentum dagegen entscheidet, gibt es auch wieder so viele verschiedene Überlegungen. Frag 5 Pfarrer danach und du wirst 10 verschiedene Antworten bekommen. Als Christ hat man doch auch keinen Fragenkatalog, in dem man die eine gültige Antwort nachgucken kann. Selber überlegen, was einem im eigenen Gottesbild stimmig vorkommt und das eigene Gottesbild entwickelt sich über die persönliche Gottesbeziehung. die ist so individuell verschieden wie zwischenmenschliche Beziehungen.
ich für meinen Teil glaube an den väterlichen Gott und der verwirft niemanden. Jeder Mensch ist gewollt, egal wo er geboren wird. und wenn er/sie nach dem Tod zurückkommt zum Vater wird der bestimmt schauen, wie die "Reise in der Welt" so war und er wird sicherlich auch auswerten, was er echt daneben fand. aber dass er seine Schöpfung komplett verstößt, das passt einfach nicht in mein Gottesbild. mal wieder eine total unwissenschaftliche Aussage, aber mehr kann ich echt nicht beitragen.

Outis schrieb:dass es auf diesem Planeten deutlich friedlicher zuginge, wenn sich die Menschheit etwas
besser an diesen 10. Geboten orientieren würde.

Was Christen immer so auf den 10 Geboten rumreiten. Bei genauerer Betrachtung fällt einem erst einmal auf, wie wenig diese eigentlich zu einer moralischen Wertefindung beitragen.

1.: Du sollst keine anderen Götter haben neben MIR.
2.: Du sollst dir keine Götzenbilder machen. (Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten Generation)
3.: Gottes Namen nicht missbrauchen.
4.: Gedenke des Sabbats, halte ihn heilig.
5.: Ehre Vater und Mutter.
6.: Du sollst nicht töten.
7.: Du sollst nicht ehebrechen.
8.: Du sollst nicht stehlen.
9.: Du sollst nicht falsches Zeugnis gegen deinen Nächsten ablegen.
10.: Du sollst nicht den Besitz deines Nächsten begehren.

Die ersten 3 Gebote beziehen sich auf die Anbetung Gottes bzw. seine Allüren, dazu verbunden noch mit der Androhung von Sippenhaft - moralisch äußerst wertvoll. :palm:

Das 4. Gebot behandelt den heiligen Ruhetag (dessen Nicht-Einhaltung im alten Testament schonmal mit der Todesstrafe geahndet wird - auch ein sehr "friedlicher" Aspekt des Soziallebens :palm: ).

Dann endlich Gebot 6 bis 10: die üblichen Allgemeinplätze, die sicher auch andere Rechtssysteme beinhalteten, welche nicht erst von "Gott" eingeflüstert/diktiert werden mussten. Nicht Töten, Stehlen, Ehebrechen, etc. - das sind jetzt auch nicht soooo die rechtsphilosophisch überragenden Meilensteine. Zumal in der Bibel selbst genügend Vorfälle geschildert werden, bei denen ein Scheiß auf diese Gebote gegeben wurde.
Diese Gebote sollten zudem eher auf die eigene "Volksgemeinschaft" angewandt werden, als auf "die Menschen" im Allgemeinen. Von daher war "Töten" von Volksfremden immer noch voll knorke, vor allem wenn man sich deren Ländereien und Frauen aneignen konnte. :palm:

@Ragdoll

Ragdoll schrieb:was machen wir hier also?

Das Problem habe ich hier, noch relativ zu Beginn des Threads, bereits mal thematisiert Beitrag von Heide_witzka (Seite 3)
Kommuniziert euren Glauben auch als solchen und stellt keine Tatsachenbehauptungen auf, sonst habt ihr automatisch User auf dem Hals, die durch diese Tatsachenbehauptungen diskriminiert werden. Das ist nun mal so, wenn mal absolute Wahrheiten verkündet, die lediglich auf einem gerüttelten Mass an Einbildung und einem Zirkelschluss beruhen.

@Ragdoll

Ragdoll schrieb:so erstaunlich, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen sind. ich sehe ja auch diese harten Stellen in den Evangelien. Trotzdem hat für mich die positive Botschaft definitiv den höheren Anteil. Damit will ich nicht sagen, dass es falsch ist, die Evangelien negativ besetzt zu lesen. nur so erstaunlich, dass eben wirklich jeder einen Text anders wahrnimmt.

allerdings finde ich diese Unterhaltung hier echt mühsam. ich weiß nicht, wozu das Ganze. Niemand wird hier jemanden von etwas überzeugen, was er/sie nicht schon glaubt, aber wir werden hier auch kein friedvollen Austausch hinbekommen, weil wir überhaupt keinen gemeinsamen Nenner finden. So mein Eindruck zumindest...
ich habe meinen Glauben und meine Interpretation. darüber kann ich Auskunft geben. ich will sie aber nicht verteidigen müssen und ich habe auch kein Interesse daran, jemanden von meiner Meinung zu den Dingen zu überzeugen. was machen wir hier also?

Das finde ich sehr gute Gedanken.
Im Grunde ist es wirklich ziemlich sinnlos, sich darueber auszutauschen, weil jeder - sogar Christen selbst, welche die Bibel nicht als massgeblich erachten - auf seinem Standpunkt bleiben wird, bis vielleicht auf wenige Fälle, welche sich umstimmen lassen.

Aber dann wieder die Frage, kann und sollte es Ziel sein, jemanden umzustimmen - wie du ja auch schon zum Ausdruck gebracht hast, dass dies wohl nicht zielfuehrend sein kann.
Entweder jemand kommt durch gewisse Erfahrungen SELBST hinter dieses und jenes oder eben nicht.

@Optimist
Wenn Gott einen Menschen, der immer für seine Mitmenschen da war, in die Hölle wirft, nur weil er nicht Christ war (wie gesagt: vorausgesetzt, der Mensch wusste vom Christentum), dann ist das extrem verwerflich. Allmacht macht ein solches Verhalten nicht moralischer; sie verhindert nur, dass andere (also: andere Menschen) dagegen protestieren können.

Optimist schrieb:Wenn er offensichtlicher agieren würde, wären wir wieder bei der Frage nach dem freien Willen.

Die Theorie, nach der Gott den freien Willen eines sadistischen Verbrechers, einen wehrlosen Mitmenschen zu foltern, höher wertet als das Menschenrecht seines Opfers auf Schutz, ist mir in diesem Forum schon öfter begegnet.

Ragdoll schrieb:ich sehe ja auch diese harten Stellen in den Evangelien. Trotzdem hat für mich die positive Botschaft definitiv den höheren Anteil.

Welche ist das denn? "Wenn du keinen Augenblick deines Lebens vergisst, Gott um Verzeihung zu bitten, hast du eventuell die Möglichkeit, nicht in die Hölle verdammt zu werden?

Ragdoll schrieb:Zu der Frage, was mit einem Menschen passiert, der sich trotz Wissen über das Christentum dagegen entscheidet, gibt es auch wieder so viele verschiedene Überlegungen.

Eben. Schon die Evangelisten sind sich nicht einig, ob man unbedingt an Jesus glauben muss, oder ob es wichtiger ist, seinen Mitmenschen Gutes zu tun. Je nach Evangelium predigt Jesus sowohl das eine als auch das andere.

Ragdoll schrieb:wenn er/sie nach dem Tod zurückkommt zum Vater wird der bestimmt schauen, wie die "Reise in der Welt" so war und er wird sicherlich auch auswerten, was er echt daneben fand. aber dass er seine Schöpfung komplett verstößt, das passt einfach nicht in mein Gottesbild.

Das freut mich, dass du trotz allem wagst, an einen guten (besseren als in der Bibel dargestellten) Gott zu glauben. :) Und das meine ich wirklich ernst.

AlteTante schrieb:Die Theorie, nach der Gott den freien Willen eines sadistischen Verbrechers, einen wehrlosen Mitmenschen zu foltern, höher wertet als das Menschenrecht seines Opfers auf Schutz, ist mir in diesem Forum schon öfter begegnet.

für mich ergibt sich daraus eben immer die Frage der Grenzziehung. Wenn Gott in so einem üblen Fall zu Gunsten des Opfers aktiv eingreifen würde (was ich mir natürlich auch wünschen würde), wie solllte es dann mit allen anderen Dingen auf der Welt weitergehen? Wo ist die Grenze für Gott, bis wohin er nur beobachtet oder wo er eingreift. Das andere Extrembeispiel wäre dann ein Schulkind, dem der letzte Euro Taschengeld geklaut wird. das ist auch unrecht, aber wir würden dann mit unseren Maßstäben vielleicht sagen, dass es nicht grausam genug ist für ein Eingreifen Gottes. Wo sollte also zwischen diesen beiden Polen dann die Grenze sein? Oder Gott müsste für unsere Wahrnehmung komplett willkürlich eingreifen und hier und da mal ein Opfer von Gewalt retten, andere aber in der Tat leiden lassen. Käme uns auch ungerecht vor.
Super schwierige Sache, finde ich. An dieser "Theodizee-Frage" beißen sich ja die Theologen die Zähne aus. Einfach nicht lösbar.

AlteTante schrieb:Welche ist das denn? "Wenn du keinen Augenblick deines Lebens vergisst, Gott um Verzeihung zu bitten, hast du eventuell die Möglichkeit, nicht in die Hölle verdammt zu werden?

für mich sind es eher die kleinen Geschichten, wie die, wo Jesus die Kinder zu sich kommen lässt und beschrieben wird, wie er mit ihnen umgeht. Als Christ gehe ich ja davon aus, dass Jesus quasi das göttliche Handeln "vermenschlicht". aus so einer Episode ziehe ich meinen Glauben daran, dass Gott ein väterlicher Typ ist, der mich zu sich ruft und mich in den Arm nimmt, auch da, wo andere Menschen mich wegschicken oder verurteilen. Die Apostel fanden die Kinder ja eigentlich störend und wollten sie nicht durchlassen.
oder das Vertrauen von Jesus, dass es irgendwie schon alles gut wird, wie auch immer "gut" am Ende aussieht. ich meine die Stellle, wo er in Todesangst betet "nicht mein Wille geschehe sondern deiner". Wir wissen, wie die Geschichte weiterging. so stellt man sich "gut" nun wirklich nicht vor. Aber das Urvertrauen von Jesus in seinen Vater, das rührt mich schon sehr an. und als Gläubige glaube ich ja an die Auferstehung, die ich als das "happy end" der Geschichte interpretieren kann. Also hat es der Vater am ende doch wieder wirklich gut gemeint mit seinem Sohn.

die Bibelstellen, in denen Jesus "ausrastet", finde ich dann schon auch befremdlich. Andererseits stell ich mir dann auch gern vor, dass das evtl. ein Missverständnis war. So bisschen à la Leben des Brian. Wo Jesus diesen Feigenbaum verflucht... irgendwie stell ich mir das eher lustig vor. Ja, er hatte Hunger, ja er hat sich geärgert, dass der Baum keine Früchte hatte und ja, dann hat er sinngemäß gesagt "verfluchtes Grünzeug, verreck doch!". das hat einer gehört, sich gemerkt, weitererzählt und am Ende hat es der Evangelist aufgeschrieben, so als hätte Jesus damit total tiefsinnig irgendwas lehren wollen. ich finds irgendwie einfach witzig :-)

AlteTante schrieb:Das freut mich, dass du trotz allem wagst, an einen guten (besseren als in der Bibel dargestellten) Gott zu glauben. :) Und das meine ich wirklich ernst.

danke. und ich seh schon ein, dass das eigentlich nicht greifbar ist. wie gesagt, ich war früher auch überhaupt nicht so. wie diese Kehrtwende letztendlich kam, kann ich nicht mal mehr sagen.
mich motiviert eigentlich hauptsächlich, wenn ich sehe, wie andere Menschen in der Welt wirken, wenn sie an Gott glauben (und das unabhängig von Christentum). auch die christlichen Mystiker (die Wüstenväter, Teresa von Avila...) finde ich so stark. die haben diese bestimmte Grundausrichtung, in der sie ruhen, die man sich nicht mit theologischen Studien aneignen kann. das ist außerhalb des Verstandes, aber es bringt ihren Mitmenschen Gutes. für mich ist das der göttliche Funke in den Menschen und wenn so etwas im Menschen drin ist, kann der Schöpfer ja nicht so anders sein. Meine Meinung mal wieder, nicht wissenschaftlich belegbar ;-)

Ragdoll schrieb:Wo Jesus diesen Feigenbaum verflucht...

Ja, das wirkt eher albern. Sollte vielleicht auch symbolisch sein. Immerhin war es kein Mensch. Einem Baum ist so was wurscht. :D

Ragdoll schrieb:Jesus diesen Feigenbaum verflucht

In der Geschichte kommt auch vor:

https://www.bibleserver.com/text/HFA/Markus11,24

... Um was ihr auch bittet – glaubt fest, dass ihr es schon bekommen habt ...

Das funktioniert wie das neue esoterische "Gesetz der Anziehung (zB "The Secret"):
"Wikipedia: Gesetz der Anziehung"

"Gedanken und Gefühle jedes einzelnen Menschen reale Gegebenheiten anziehen bzw. erzeugen"

Ragdoll schrieb:Ich als Gläubige sehe ständig das (positive) Wirken Gottes in der Welt, durch Menschen.

Ernsthaft?
Dann lass die Brille mal besser auf.

@DyersEve
Bewegst du dich im Alltag nur unter bösen Menschen? Das täte mir sehr leid. Ich hab eigentlich ganz gute Erfahrungen mit meinen Mitmenschen gemacht.
Meine Aussage bezieht sich jedoch nicht auf das große Weltgeschehen. Wenn ich daran denke, könnte ich auch eher verzweifeln.

@Ragdoll
Deinen Ansatz, vorweg, er sei dir gegönnt, alles Positive auf deinen Gott umzumünzen erscheint mir doch sehr zweifelhaft. Damit behauptest du ja Menschen könnten nicht von sich aus gut sein und/oder Dinge zum Guten lenken.
So ein Menschenbild möchte ich nicht haben.

@Heide_witzka
Ja und nein. Für mich ist der göttliche Funke in jedem Menschen. Es gibt für mich da kein „aus sich heraus“ oder „aus Gott heraus“. Aber ich weiß was du meinst. Es gibt ja genügend Leute, die nicht an Gott glauben und trotzdem Gutes tun.

McPane schrieb:Was Christen immer so auf den 10 Geboten rumreiten.

Wie sprach doch Moses, als er vom Berg stieg:

"Kinder Israel, ich habe eine gute und eine schlechte Nachricht für Euch. Welche wollt ihr zuerst hören?"

"Die gute natürlich!"

"Ich konnte ihn auf zehn runterhandeln."

"Und nun die schlechte!"

"Ehebruch ist immer noch mit drin!"

Outis schrieb:Ich erkenne da nicht wirklich eine Weiterentwicklung, im Gegenteil bin ich ja der Meinung,dass es auf diesem Planeten deutlich friedlicher zuginge, wenn sich die Menschheit etwasbesser an diesen 10. Geboten orientieren würde.

Das große Problem mit den 10 Geboten ist, daß sie nie "allgemeingültig" gemeint waren, sondern nur für die Gläubigen, sprich die Juden untereinander, aber nicht für andere Menschen. Schon Moses hatte keinerlei Probleme, als er mit den Gebotstafeln zurückkam, an den Anbetern des goldenen Kalbes ein Massaker zu veranstalten, und später die Eroberung des "gelobten Landes" samt allen Terrors, den die Eroberer dort verbreiteten, war angeblich gar "gottgewollt", da war nix von wegen "du sollst nicht töten". Oder "deines Nächsten Hab und Gut begehren", wenn sie die eroberten Gebiete plünderten. Außer man verweist diese ganzen Eroberungsgeschichten in Bausch und Bogen ins Reich der billigen (Macht-)Phantasien. Auffällig ist ja auch die Erwähnung von anderer Leute Sklaven, die man nicht begehren soll zusammen mit dem anderen Eigentum, sprich Sklaverei war für diesen Gott anscheinend voll in Ordnung.

Sorry, das sind alles Punkte, die nicht gerade zugunsten der Gebote biblischer Lesart sprechen.

Mein Vorstellung ist auch wie bei @Ragdoll das der göttliche Funke sozusagen in jedem wohnt - oder in jedem der ihn haben möchte.
Und ich sehe auch mehr den liebenden als den strafenden Gott.
Und auch ich finde besonders im NT die positiven Stellen überwiegen.
Und auch ich erlebe immer wieder Dinge, wo ich mich von Gott beschützt und behütet vorkomme. Ich erlebe Momente, wo Menschen mir ganz besonders begegnen und mich dadurch glücklich machen, mir helfen über schlimme Dinge hinwegzukommen. Und manchmal erscheint mir das wirklich so wie Gottes Wirken. Aber das sind meine Erfahrungen und mein Glaube - wissen und beweisen kann ich davon nichts. Aber das muss ich auch nicht, wenn es sich für mich stimmig anfüllt. Ich brauch keinen Gottes Beweis und wenn kann den jeder nur in sich und seiner persönlichen Erfahrung mit Gott finden - das ist dann aber bei weitem kein objektiver Beweis - sondern nur der ganz persönliche für dich. Und dann ist es eben irgendwann Überzeugung - einfach klar.