Die Bibel und das Christentum. Was ist wichtig in der Bibel?

@suscat

danke für die positive rückmeldung, da freue ich mich, wenn ich dir behilflich sein konnte.

wir sehen vieles aus einer zu menschlichen sicht und sind zu nah dran um zu verstehen.

wenn ich noch irgendwie behilflich sein kann schreib einfach, hier im thread oder du kannst mir gern auch eine pn schicken.

lieben gruss

Angelus144 schrieb:Übrigens war der „begründer“ der urknall-theorie ein katholischer priester. Auch in der wissenschaft gab/gibt es geisliche menschen und die wissenschaft muss nicht zwangsläufig einem glauben an gott entgegenstehen, auch wenn das heute oft so vermittelt wird.

@Angelus144
Es ist halt schon so, dass die Wissenschaft mit den beschrieben Wundern in der Bibel so mal gar nix anfangen kann. Etwa mit der Brotvermehrung (Beispiel) welche in den Evangelien beschrieben wird.
Eine wissenschaftliche Fragestellung dazu wird da niemals kommen, etwa wo kommen/stammen diese Fische her? Das ein Quantenphysiker sich fragen würde, stammen die Atome der Fische aus dieser angenommenen fließenden Quantensuppe oder kommen sie von ausserhalb von derer? Haben diese Fische welche die 5000 aßen jemals vorher im Wasser geschwommen oder niemals? Haben diese Brote jemals einen Ofen gesehen, ihr Korn ein Feld? Sowas ist einfach keine wissenschaftliche Fragestellung.

Doch warum die scharfen Gegner Jesu diese getätigten Wunder zu seinen Lebzeiten niemals selbst in Frage stellten, diese nicht als Betrug titulierten (wie etwa bei der Auferstehung - da stehlen ja die Jünger auch für diese Gegner den Leib Jesu aus dem Grab) kann uns die Wissenschaft auch nicht erklären. Es ist ja leicht zu sagen, Wunder sind Blödsinn, glaube ich nicht daran - gibt es nicht.
Warum aber die ärgsten Feinde Jesu diese angeblich getätigten Wunder niemals in Frage stellten dass diese auch tatsächlich passiert sind (wie bei der Auferstehung), sondern stattdessen behaupten: "Und das Volk verwunderte sich und sprach: "So etwas ist noch nie in Israel gesehen worden. Aber die Pharisäer sprachen: Durch den Obersten der Dämonen treibt er die Dämonen aus." (Mt.9.34) Das die Wunder nie passiert wären, wird von keinen einzigen Feind Jesu damals behauptet, sondern dass diese Wunder durch die Kraft der Dunkelheit passiert wären.

Dies weist eindeutig darauf hin, dass selbst die ärgsten Feinde Jesu diese Wunder beobachten konnten. Etwa das ein von Geburt auf Blinder durch Jesu wieder sehen konnte.

Wenn also in der Bibel Wunder beschrieben werden, sehr viele sogar, wird aus wissenschaftlicher Sicht erstmals nach der Möglichkeit eines Betruges anstrengend gesucht. Hinter jedem Wunder steht im Grunde ein Betrug (eh klar), etwa das wer log was er da niederschrieb, sich ausdachte, und wenn nicht, als Jesus etwa auf dem Wasser ging, war er wohl schon fast am Ufer und lies so die Jünger glauben, er geht am Wasser (auch ein Betrug) spazieren. Obwohl es ja bemerkenswert wäre, Fischer die dort von Kind an aufwuchsen und mit dem See per Du sind, so zu täuschen.

@Doverex

Interessante punkte die du da ansprichst.

In der wissenschaft gilt etwas nie zu 100% als bewiesen. Man kann eine these oder theorie nur durch einen ganzen haufen von belegen wahrscheinlich machen.

Letztenendes bleibt auch die wissenschaft eine glaubenssache, da sie streng betrachtet gar nicht den anspruch stellt etwas unabänderlich beweisen zu können.

Auch ist es wissenschaftlich einer theorie zu folgen, solange diese nicht widerlegt ist. und man ist nicht in der beweispflicht, dass die theorie richtig sein muss, sondern nur, dass sie nicht unmöglich ist, wenn man sie verfolgt.

Folglich ist es wissenschaftlich an einen schöpfer zu glauben.aber es ist unwissenschaftlich zu sagen es gibt keinen gott. denn dann müsste man beweisen können, dass die theorie an einen gott zu glauben zu sehr sehr hoher warhscheinlichkeit widerlegt werden kann.

Viele menschen verhalten sich an solchen punkten unwissenschaftlich, obwohl sie behaupten ihr weltbild wissenschaftlich aufzubauen.

Und wer „glaubt“ dass sich alles wissenschaftlich oder mit logik beweisen lässt, der setzt voraus,dass alles im universum so funktioniert,dass wir menschen das verstehen und erfassen können.

Auf eine andere ebene gebracht:wären wir ameisen dann dürfte es keinen verbrennungsmotor geben, weil wir ihn niemals erfassen können und er nicht so funktioniert wie der rest unserer welt funktioniert.

Oder man wäre eine comicfigur und versucht anhand einer untersuchung des comics in der man vorkommt einen hinweis auf den zeichner oder etwas ausserhalb des comics zu gewinnen.

Glauben und wissenschaft greifen ineinander und müssen sich nicht feindlich gegenüberstehen. wissenschaft beschreibt unsere welt,soweit dies möglich ist und ist diesbezüglich ein gutes werkzeug.aber sie ist ein falsches werkzeug wenn man die großen fragen der menschheit stellen will.

Ich glaube jesus hat damals wunder getan,die bibel lügt nicht und er tut sie auch heute noch. Belege dafür gibt es viele.

Dazu mal anbei ein video aus ärztlicher sicht:

Interview mit Wunderprüfer: "Es gibt eine Kraft, die über den Menschen steht"

Externer Inhalt
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wenn man wissenschaftlich vogehen will:ist das video ein beweis für gott? aus wissenschaftlicher sicht wohl nicht. Könnte ein anderer „gott“ wie odin oder allah einen grund haben an einem katholischen wallfahrtsort gemäß einer prophezeiung von mutter maria menschen zu heilen?aus wissenschaftlicher seite müsste man auch das als möglichkeit zulassen.Lassen sich die tausenden von heilungen irgendwie anders erklären, die ausgerechnet an diesem ort prophezeiungsgemäß passieren, als eine göttliche intervention?vielleicht. gibt es woanders auch spontanheilungen?absolut (aber nicht in der anzahl und konzentriert an einem ort).

aber anhand der anzahl von fällen die vorliegen, wie wahrscheinlich ist das? Und handelt man dann nicht gegen wahrscheinlichkeiten bzw. handelt unwissenschaftlich?und lourdes ist nur ein beispiel.

Wenn man etwas entgegen der wahrscheinlichkeit in frage stellt, dann darf man das aus wissenschaftlicher seite, denn dann verfolgt man auch eine theorie. Dann lässt sich aber schelcht behaupten, dass man nur rational und nach wahrscheinlichkeit handelt.

@Angelus144
@Doverex
@xristos
@Salachrist
@AgathaChristo
@Sarv
@Ragdoll
Ich denke ihr sollte nie vergessen, dass ihr euch, was auch immer es beim Einzelnen genau ist, die persönliche Religion aus Versatzstücken zurechtgeglaubt habt.
Bitte kommuniziert das auch so und versucht nicht zu suggerieren es handele sich bei euren Spekulationen um Fakten. Haltet ihr euch nicht daran, dann habt ihr bald eine Diskussion, in der die postulierten Fakten und oft hanebüchenen Schlüsse, zu denen ihr euch aufgrund eures Glaubens verstiegen habt, auf die Probe gestellt werden.
Dabei könnt ihr nur schlecht aussehen.
Einfach bei der Wahrheit bleiben und Glaube auch als solchen kommunizieren.
Der Thread hat auch so angefangen, aber mittlerweile schiessen hier doch Einige erheblich übers Ziel hinaus. Aus diesem Grund seid ihr auch gut beraten die Wissenschaft zu meiden, denn hier kamen schon genügend falsche. und zum Widerspruch geradezu auffordernde Statements.
Nur so als Tipp.

Angelus144 schrieb:wenn man wissenschaftlich vogehen will:ist das video ein beweis für gott? aus wissenschaftlicher sicht wohl nicht. Könnte ein anderer „gott“ wie odin oder allah einen grund haben an einem katholischen wallfahrtsort gemäß einer prophezeiung von mutter maria menschen zu heilen?

Warum muss es immer etwas von außen sein? Warum könnte es nicht mit der eigenen Kraft der Gedanken zusammenhängen?
Typisch Mensch. Alles hat Schuld, nur der Mensch selbst nicht.

@suscat

Ja - das ist aber jetzt Erbsenzählerei oder.

Nein. Es ist immer wichtig, sich so auszudrücken, dass jeder weiß, was gemeint ist, sprich, wichtige Schlüsselworte, von allen mit demselben Inhalt belegt werden. 'Sonst redet man Meilen aneinander vorbei.

Gerade die Evolutionslehre wird von vielen gänzlich missverstanden und ist daher oft ein sinnloses Streitobjekt in Diskussionen.

Heide_witzka schrieb:Einfach bei der Wahrheit bleiben und Glaube auch als solchen kommunizieren.

Hallo tubul!

Da du richtig gedeutet hast, dass es hier um unseren persönlichen Glauben (dem christlichen) geht, muss du uns auch erlauben lassen, christlich und biblisch zu argumentieren.

Und die Bibel unterscheidet zwischen dem menschlichen Glauben (im Sinne von: ich denke) und dem göttlichen Glauben. Der Christ hat keinen menschlichen Glauben, sondern Gott schenkt ihm seinen Glauben, und das ist genau der Glaube, der z.B. Abraham dazu gebracht hat, in das Verheißene Land zu ziehen, und sein ganzes Gut und seine Familie zu verlassen. Dieser Glaube veranlasste ihn auch dazu, dass er bereit war, seinen Sohn zu opfern, weil er eben glaubte, dass Gott diesen auch aus den Toten auferwecken könne! Ein himmlischer Glaube, etwas wunderschönes.

Der Hebräer Brief ab Kapitel 11 beschreibt den Glauben folgendermaßen:

Der Glaube aber ist eine Wirklichkeit dessen, was man hofft, ein Überführtsein/Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht. Denn durch ihn haben die Alten Zeugnis erlangt. Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, so dass das Sichtbare nicht aus Erscheinendem geworden ist.

Aber das gesamte 11. Kapitel des Hebräerbriefs handelt davon, ich habe nur die ersten 2 Verse zitiert.

Und auch Jesus selbst sagt, dass wir den "Glauben Gottes" haben sollen, und zwar im Markusevangelium Kapitel 11 Vers 22. (Wenige Übersetzungen wie die Elberfelder und NeueLuther haben hier noch wortgetreu übersetzt, im Griechischen steht hier: Echete pistin theou = Habt den Glauben Gottes)

Heide_witzka schrieb:Ich denke ihr sollte nie vergessen, dass ihr euch, was auch immer es beim Einzelnen genau ist, die persönliche Religion aus Versatzstücken zurechtgeglaubt habt.
Bitte kommuniziert das auch so und versucht nicht zu suggerieren es handele sich bei euren Spekulationen um Fakten. Haltet ihr euch nicht daran, dann habt ihr bald eine Diskussion, in der die postulierten Fakten und oft hanebüchenen Schlüsse, zu denen ihr euch aufgrund eures Glaubens verstiegen habt, auf die Probe gestellt werden.
Dabei könnt ihr nur schlecht aussehen.
Einfach bei der Wahrheit bleiben und Glaube auch als solchen kommunizieren.
Der Thread hat auch so angefangen, aber mittlerweile schiessen hier doch Einige erheblich übers Ziel hinaus. Aus diesem Grund seid ihr auch gut beraten die Wissenschaft zu meiden, denn hier kamen schon genügend falsche. und zum Widerspruch geradezu auffordernde Statements.
Nur so als Tipp.

Nur so als Tipp: nimm deine Arroganz beiseite und behalte deine Tipps für dich.
Du bist nur ein Moderator im kleinen Allmy Land...
Evtl noch Grüner-King beim Wc Bereich.

Aber lieb gemeint wie du alle ansprechen darfst und willst, daher danke für deine Tipps die mich nicht betreffen ich aber doch immer freude habe moderatoren abzuwerten..., eh meien Meinung preisgeben zu dürfen...
- - -
Edit;
@suscat du "musst" mir noch Antworten ^^;

Wieso machst du dir gedanken an das leben nach dem Tod wenn du jetzt mit deinen Liebsten zusammenleben kannst ?....
Bist du nicht zufrieden mit dem jetzigen zustand ?

Ansonsten........
Du lebst hier mit deinen Liebsten und hast dies nicht bewerksteilligt, bist ja nicht Gott selbst.
Also mach dir keine Sorgen, weil nach dem Gesetz der Anziehung, wirst du ja Automatisch wieder diese Um dich haben die du eben liebst.

@Doverex

Wenn also in der Bibel Wunder beschrieben werden, sehr viele sogar, wird aus wissenschaftlicher Sicht erstmals nach der Möglichkeit eines Betruges anstrengend gesucht. Hinter jedem Wunder steht im Grunde ein Betrug (eh klar), etwa das wer log was er da niederschrieb, sich ausdachte, und wenn nicht, als Jesus etwa auf dem Wasser ging, war er wohl schon fast am Ufer und lies so die Jünger glauben, er geht am Wasser (auch ein Betrug) spazieren. Obwohl es ja bemerkenswert wäre, Fischer die dort von Kind an aufwuchsen und mit dem See per Du sind, so zu täuschen.

Im Altertum war es vollkommen normal sich Legenden und Wundergeschichten auszudenken. Das war Teil der damaligen Kultur. Auch über Persönlichkeiten wie z.B. Alexander dem Großen, Gaius Julius Caesar oder Apollonios von Tyana gibt es Überlieferungen mit übernatürlichen Elementen. Man muss nur einmal über den christlichen Tellerrand hinausblicken. Es gibt wesentlich mehr Mythen, als nur die biblischen. Es wäre eher ungewöhnlich gewesen, wenn man zu einer Persönlichkeit wie Jesus keine Wundergeschichten entwickelt hätte.

Das hat auch weniger mit Betrug oder Lügen zu tun. Die Sichtweise der damals lebenden Menschen war eine gänzlich andere als heute. Heute würde man sagen, entweder sind diese Geschichten historisch so passiert, dann sind sie wahr, oder sie sind historisch nicht so passiert, dann sind die unwahr. Diese Beurteilung ist aber eine relativ moderne Sichtweise. Den Menschen zur Zeit Jesu wäre diese Sichtweise aber total fremd und würde auf unverständnis stoßen. Denen ging es bei solchen Geschichten nicht um historische Tatsachen, sondern darum bestimmte Botschaften zu übermitteln. Erst in der Spätanthike und dem dem Mittelalter entwickelte die Kirche die Sichtweise, dass die Wundergeschichten des Jesus historische Fakten nacherzählen sollen.

Doch warum die scharfen Gegner Jesu diese getätigten Wunder zu seinen Lebzeiten niemals selbst in Frage stellten, diese nicht als Betrug titulierten (wie etwa bei der Auferstehung - da stehlen ja die Jünger auch für diese Gegner den Leib Jesu aus dem Grab) kann uns die Wissenschaft auch nicht erklären. Es ist ja leicht zu sagen, Wunder sind Blödsinn, glaube ich nicht daran - gibt es nicht.
Warum aber die ärgsten Feinde Jesu diese angeblich getätigten Wunder niemals in Frage stellten dass diese auch tatsächlich passiert sind (wie bei der Auferstehung), sondern stattdessen behaupten: "Und das Volk verwunderte sich und sprach: "So etwas ist noch nie in Israel gesehen worden. Aber die Pharisäer sprachen: Durch den Obersten der Dämonen treibt er die Dämonen aus[/u].[/b]" (Mt.9.34) Das die Wunder nie passiert wären, wird von keinen einzigen Feind Jesu damals behauptet, sondern dass diese Wunder durch die Kraft der Dunkelheit passiert wären.

Vorsicht! Diese angeblichen Aussagen der Jesus-Gegner sind Bestandteil eben genau dieser Wundergeschichten selbst und wurden von christlichen Autoren niedergeschrieben. Ob die Gegner Jesu tatsächlich in der Art verkündet haben wissen wir nicht.

@Angelus144

Auch ist es wissenschaftlich einer theorie zu folgen, solange diese nicht widerlegt ist. und man ist nicht in der beweispflicht, dass die theorie richtig sein muss, sondern nur, dass sie nicht unmöglich ist, wenn man sie verfolgt.

Folglich ist es wissenschaftlich an einen schöpfer zu glauben.aber es ist unwissenschaftlich zu sagen es gibt keinen gott. denn dann müsste man beweisen können, dass die theorie an einen gott zu glauben zu sehr sehr hoher warhscheinlichkeit widerlegt werden kann.

Viele menschen verhalten sich an solchen punkten unwissenschaftlich, obwohl sie behaupten ihr weltbild wissenschaftlich aufzubauen.

Du betreibst einmal wieder totale Faktenverdrehung. Eine Idee bzw. Hypothese muss erst einmal durch Experimente und wissenschaftliche Beobachtungen bestätigt werden, bevor sie sich zu einer Theorie entwickeln kann. So etwas fehlt beim Gottesglauben aber vollständig. Eine Gottes-Theorie, wie du sie postulierst, existiert überhaupt nicht.

Ich glaube ja ( ja es ist wieder nur Glaube und nicht Wissen...), dass die Anhänger Jesu mit ihm damals schon etwas Außergewöhnliches erlebt haben müssen, was sie motiviert hat, sich verfolgen und töten zu lassen. Und auch die späteren Glaubenszeugen haben sicherlich Dinge erlebt, die sie im positiven Sinn so sehr erschüttert haben, dass sie ihr Leben lang dafür eingetreten sind. Der Macht-Aspekt kam ja erst viel später. Interessant zum Beispiel, dass die ersten Christen in Rom sehr strenge Aufnahmeregeln hatten. Auf schnellen Seelenfang waren die nicht aus. Quelle: die sogenannte Apostolische Überlieferung

Was das Hintergrundwissen zur Bibel angeht, da finde ich die Hefte „Welt und Umwelt der Bibel“ sehr gut.
Sicherlich auch hilfreich für die „Experten“ hier unter uns. Niemand hier kann über alles umfassend Bescheid wissen. Daher wäre Austausch wesentlich hilfreicher als Belehrung. Irren ist menschlich und lebenslanges Lernen schützt vor Engstirnigkeit ;-)

@Sarv

Sorry wegen der Antwort auf Deine Fragen - die fand ich überdenkens und überschlafenswert.
Das ganze ist wohl der Tatsache geschuldet - ich war 7x schwanger und habe 1 Kind. Der Rest waren Aborte, Fehlgeburten und Eileiter - Schwangerschaften. Da denkt man dann doch nach - werde ich diese Kinder jemals kennen lernen dürfen?
Und durch die Bibel - Das weiß man ja das der Weg nicht unbedingt leicht ist - wer meiner Vorfahren Oma Opa, wird dann dort sein - oder werde ich dort sein. Insofern finde ich diese Gedanken nicht so ganz außergewöhnlich.

Und ob da das Gesetzt der Anziehung funktioniert? Um es mal musikalisch auszudrücken
Would you know my name - if I saw you in heaven - would it be the same .....


@Ragdoll
Einer der Religionslehrer der mich beeindruckt hat - waren nicht alle - hat das damals so zusammengefasst.
Wenn ich die Geschichte von Jesus sehe - woher weiß ich das das so war, dass Jesus besonders war und Gottes Sohn? Seine Antwort darauf war - er sprach Fremde an und bat sie ihm zu folgen und diese verlassen daraufhin ihre Familien und ihr hab und Gut und folgen ihm. Das wäre für ihn der Hinweis

RitterCumallot schrieb:Warum muss es immer etwas von außen sein? Warum könnte es nicht mit der eigenen Kraft der Gedanken zusammenhängen?
Typisch Mensch. Alles hat Schuld, nur der Mensch selbst nicht.

generell darf jeder glauben was er will. im bezug auf lourdes..ein mädchen hat eine vision von mutter maria,soll an einer ganz bestimmten stelle graben, es wird gesagt, dass dort eine quelle entspringt, die die menschen heilen wird.alles passiert genau so.

die wahrscheinlichkeit ist für mich ziemlich hoch, dass diese ereignisse von aussen ausgelöst wurden und dass die heilungen gemäß der prophezeiung passieren.

selbstheilungskräfte,positives denken und spontanheilungen in allen ehren, aber da das in diesem kontext passiert und so konzentriert an einem ort hat für mich nichts mit zufall oder mit kräften die vom menschen ausgehen zu tun.

Labor-Ratte schrieb:Du betreibst einmal wieder totale Faktenverdrehung. Eine Idee bzw. Hypothese muss erst einmal durch Experimente und wissenschaftliche Beobachtungen bestätigt werden, bevor sie sich zu einer Theorie entwickeln kann. So etwas fehlt beim Gottesglauben aber vollständig. Eine Gottes-Theorie, wie du sie postulierst, existiert überhaupt nicht.

wikipedia ist da anscheinend anderer meinung:

Bestandteile von Theorien

Wissenschaftstheoretisch ist es weitgehend üblich, folgende mögliche Elemente von Theorien zu unterscheiden:

" Grundannahmen: Dies sind Aussagen über die Grundstruktur der Realität und darüber, wie man sie untersuchen solle. Sie liegen allen Kernaussagen zugrunde. Darunter können metaphysische (etwa transzendente Aussagen über die Existenz und die Rolle von Gott, Göttern, Geistern usw.), kosmologische und biologische Annahmen (Aussagen über die Struktur der unbelebten und belebten Natur), anthropologische (Aussagen darüber, was Menschen seien) so wie erkenntnistheoretische und pragmatische Annahmen und Vorgaben (etwa darüber, wie im jeweiligen Gegenstandsbereich Wissen erzielbar ist, wie Wissenschaftler arbeiten sollten) fallen. Die Gesamtheit dieser Grundannahmen macht einen wichtigen Aspekt dessen aus, was in Anknüpfung an Kuhn manchmal Paradigma genannt wird, sowie des Lakatos'schen Begriffs des „Forschungsprogramms“.

quelle:Wikipedia: Theorie


die medizinisch nicht nachvollziehbaren heilungen in lourdes kann man durchaus als empirische beobachtungen im tausenderbereich anführen.

suscat schrieb:Da denkt man dann doch nach - werde ich diese Kinder jemals kennen lernen dürfen?

Und durch die Bibel - Das weiß man ja das der Weg nicht unbedingt leicht ist - wer meiner Vorfahren Oma Opa, wird dann dort sein - oder werde ich dort sein. Insofern finde ich diese Gedanken nicht so ganz außergewöhnlich.

Du suchst ein Ort, im körperlichen Sinne: ein Garten Eden, ein ort also wo alle nach dem jetzigen leben hinkommen.
Inn dir findest du Sie jedoch alle.

Ich selbst glaube nicht an die Bibel wie sie jetzt interpretiert wird, null komma null.
Darum gibt es für mich auch nur ein ort wo die verstorbenen sind: Das Herz...

suscat schrieb:Und ob da das Gesetzt der Anziehung funktioniert? Um es mal musikalisch auszudrücken
Would you know my name - if I saw you in heaven - would it be the same .....

https://www.youtube.com/watch?v=m-kwyV2P9hM (Video: Buddha-Bar IX CD1 - Bardo State - Sospiro)

@Sarv

ja also ich stell mir das ganze schon mehr auf geistiger den auf körperlicher Ebene vor. Getrennt in Gedanken oder vereint.
Wiedersehen und treffen sind wohl die falschen Wörter für das was ich meinte.

@suscat
Dan würde ich dir ganz einfaches sagen.
Du musst dich nciht fragen ob du Sie wieder siehst/kennen lernen darfst.

Bist doch eins mit Ihnen...
etwas vom schlimmsten kanne s sein sich selber nicht mehr glauben, bitte mach dies nicht.

alles liebe dir

@Angelus144

wikipedia ist da anscheinend anderer meinung:

Und wie kommst du zu dem Schluss? In dem von dir zitierten Abschnitt steht nichts, was entweder deine Aussage bestätigen, noch etwas das meine Aussage widerlegen würde.

Wenn man einen Abschnitt darüber liest findet man sogar genau das wieder, was ich dir versucht habe klar zu machen.

Ich zitiere:

"Qualitätskriterien

Minimalforderungen an theoretische Modelle sind im Allgemeinen, dass sie den Vorschriften der Logik und Grammatik entsprechen, widerspruchsfrei (intern konsistent) sowie überprüfbar sind. Voraussetzung dafür ist, dass die verwendeten Begriffe

1. explizit sind, das heißt, es muss Einigkeit bestehen über ihre Bedeutung, und
2. empirisch verankert sind, d. h., sie müssen über Operationalisierungen mit Phänomenen verknüpft sein.[3] Ob eine Theorie aber auf die Welt „passt“, muss sich empirisch erweisen. Intern richtige und auch empirisch bestätigbare Theorien sollten darüber hinaus praktischen Nutzen haben (Praktikabilität) und nicht unnötig kompliziert sein (Ockhams Rasiermesser)."

die medizinisch nicht nachvollziehbaren heilungen in lourdes kann man durchaus als empirische beobachtungen im tausenderbereich anführen.

Das hättest du wohl gerne. Es gibt keinen empirischen Beleg, dass Gott da seine Finger im Spiel hatte. Mediziner sind sich weitestgehend einig, dass die meisten dieser angeblichen Wunder in Lourdes gar keine Wunder sind. Die wenigsten dieser Fälle sind unerklärlich. Und selbst die unerklärlichen Fälle können nichts Übernatürliches belegen. Das Fehlen einer Erklärung ist noch lange kein empirischer Beleg für Gott.

In diesem Artikel kommt auch der in deinem Video vorgestellte Arzt Rolf Theiß zu Wort und stellt klar, dass das diese Heilungen nicht unbedingt was mit Wundern zu tun haben:

https://www.focus.de/gesundheit/news/deutscher-arzt-begutachtet-heilungen-in-lourdes-die-meisten-wunder-sind-gar-keine_aid_981532.html

Labor-Ratte schrieb:Und wie kommst du zu dem Schluss? In dem von dir zitierten Abschnitt steht nichts, was entweder deine Aussage bestätigen, noch etwas das meine Aussage widerlegen würde.

Angelus144 schrieb:Labor-Ratte schrieb:
Du betreibst einmal wieder totale Faktenverdrehung. Eine Idee bzw. Hypothese muss erst einmal durch Experimente und wissenschaftliche Beobachtungen bestätigt werden, bevor sie sich zu einer Theorie entwickeln kann. So etwas fehlt beim Gottesglauben aber vollständig. Eine Gottes-Theorie, wie du sie postulierst, existiert überhaupt nicht.

Angelus144 schrieb:Bestandteile von Theorien

Wissenschaftstheoretisch ist es weitgehend üblich, folgende mögliche Elemente von Theorien zu unterscheiden:

Angelus144 schrieb:" Grundannahmen: Dies sind Aussagen über die Grundstruktur der Realität und darüber, wie man sie untersuchen solle. Sie liegen allen Kernaussagen zugrunde. Darunter können metaphysische (etwa transzendente Aussagen über die Existenz und die Rolle von Gott, Göttern, Geistern usw.), kosmologische und biologische Annahmen (Aussagen über die Struktur der unbelebten und belebten Natur), anthropologische (Aussagen darüber, was Menschen seien) so wie erkenntnistheoretische und pragmatische Annahmen und Vorgaben (etwa darüber, wie im jeweiligen Gegenstandsbereich Wissen erzielbar ist, wie Wissenschaftler arbeiten sollten) fallen. Die Gesamtheit dieser Grundannahmen macht einen wichtigen Aspekt dessen aus, was in Anknüpfung an Kuhn manchmal Paradigma genannt wird, sowie des Lakatos'schen Begriffs des „Forschungsprogramms“.

ich lasse mir hier nicht inhaltlos unterstellen ich würde die totale fakenverdrehung betreiben.eine grundannahme als bestandteil einer theorie eine aussage über eine existenz gottes fallen.du bist im unrecht mit deiner behauptung.und ich will hier keine diskussion oder nachhilfe in wissenschaftlicher betrachtungsweise geben in einem threadthema bei dem es um die bibel und den glauben geht.

Labor-Ratte schrieb:2. empirisch verankert sind, d. h., sie müssen über Operationalisierungen mit Phänomenen verknüpft sein.[3] Ob eine Theorie aber auf die Welt „passt“, muss sich empirisch erweisen. Intern richtige und auch empirisch bestätigbare Theorien sollten darüber hinaus praktischen Nutzen haben (Praktikabilität) und nicht unnötig kompliziert sein (Ockhams Rasiermesser)."

Labor-Ratte schrieb:Es gibt keinen empirischen Beleg, dass Gott da seine Finger im Spiel hatte.

man stellt eine theorie auf und fügt dann belege bei, die empirisch verankert werden. was als empririsch herangezogen werden kann liegt in der art der theorie und was man damit aussagen will.in diesem fall wäre das sehr wohl mit wundern als empirischer beleg für die theorie "es gibt einen gott" möglich.also gibt es empirische belege.

Labor-Ratte schrieb:Das hättest du wohl gerne. Es gibt keinen empirischen Beleg, dass Gott da seine Finger im Spiel hatte. Mediziner sind sich weitestgehend einig, dass die meisten dieser angeblichen Wunder in Lourdes gar keine Wunder sind. Die wenigsten dieser Fälle sind unerklärlich. Und selbst die unerklärlichen Fälle können nichts Übernatürliches belegen. Das Fehlen einer Erklärung ist noch lange kein empirischer Beleg für Gott.

beleg mal deine behauptung dass die meisten mediziner sich darin einig sind dass die die angeblichen wunder gar keine sind.einig sind sie sich indes vielmehr, dass sie medizinisch nicht erklärbar sind,was ich belegt habe. hast du das gelesen was ich anfangs geschrieben habe? ich habe nicht gesagt was ich schreiben werde wird gott beweisen.ist wisssenschaftlich sowieso nie möglich, weil die wissenschaft selbst von sich behauptet nichts je zu 100% beweisen zu können.gott zu beweisen ist wissenschaftlich genauso unmöglich wie seine nicht-existenz zu beweisen, was aber noch ein stück schwieriger ist.

Labor-Ratte schrieb:In diesem Artikel kommt auch der in deinem Video vorgestellte Arzt Rolf Theiß zu Wort und stellt klar, dass das diese Heilungen nicht unbedingt was mit Wundern zu tun haben:

lies den artikel mal ganz. die kirche entscheidet wann etwas als wunder anerkannt wird. und -entgegen der landläufigen meinung- die kirche prüft da angeblich sehr locker.. sie prüft im gegenteil sehr sehr streng. es sind viele fälle medizinisch nicht erklärlich, als wunder werden nur wenige anerkannt,was unter anderem formale gründe hat.

zitat von deinem link:

"Denn für die Anerkennung einer Heilung als Wunder ist die katholische Kirche zuständig – und zwar der Ortsbischof jener Region, aus der der Geheilte stammt. Von den bislang rund 7000 Heilungen, die in Lourdes seit 1858 verzeichnet wurden, sind nach Angaben der Wallfahrtsstätte in Lourdes 68 als Wunder anerkannt worden. Zuletzt war es im Jahr 2012 der Fall der italienischen Ordensschwester Luigina Traverso, die an einer Beinlähmung litt und in der Mariengrotte geheilt wurde.

Theiß kennt die Akte bis ins letzte Detail: „Sie hat uns Jahre beschäftigt.“ Denn die Heilung der heute 79 Jahre alten Nonne geht bereits auf das Jahr 1965 zurück. Damals war sie mit ihrem gelähmten Bein auf einer Tragbahre in den Gottesdienst getragen worden – und konnte plötzlich den Fuß wieder bewegen. „Sie ist heute noch gesund“, sagt Theiß. Eine medizinische Erklärung für die Heilung gebe es auch nach eingehender Prüfung „nach dem heutigen Stand der Wissenschaft“ nicht."





7000 heilungen, immerhin 69 anerkannte wunder die direkt im zusammenhang mit einer vision und prophezeiung stehen.rhetorische frage, wieviel wunder müssen denn passieren um für dich den schluss offen zu lassen hier könnte mehr im spiel sein? oder spielt das gar keine rolle und es ist für dich so,weil du es so haben willst?ich habe den eindruck und dann brauchen wir auch nicht darüber zu disktutieren.

@Angelus144

ich lasse mir hier nicht inhaltlos unterstellen ich würde die totale fakenverdrehung betreiben.eine grundannahme als bestandteil einer theorie eine aussage über eine existenz gottes fallen.du bist im unrecht mit deiner behauptung.und ich will hier keine diskussion oder nachhilfe in wissenschaftlicher betrachtungsweise geben in einem threadthema bei dem es um die bibel und den glauben geht.

Ich denke, dass der von mir zitierte Wikipedia-Abschnitt ausreicht um darzulegen, dass deine Behauptung Quatsch war. Dass du das trotzdem nicht einsehen oder zugeben möchtest war vorherzusehen. Da brauchen wir von mir aus auch gar nicht weiter drüber diskutieren. Kann ja jeder mitlesen. Können wir also von mir aus erst einmal so stehen lassen.

Nur: DU hast hier die Wissenschaft ins Spiel gebracht. Hättest du nichts falsches über wissenschaftliche Theorien behauptet hätte es auch keine Antwort dazu von mir gegeben. Merk dir das einfach fürs nächste mal. Dann brauchst du auch keine Diskussionen zu führen, die du angeblich nicht möchtest.

man stellt eine theorie auf und fügt dann belege bei, die empirisch verankert werden. was als empririsch herangezogen werden kann liegt in der art der theorie und was man damit aussagen will.in diesem fall wäre das sehr wohl mit wundern als empirischer beleg für die theorie "es gibt einen gott" möglich.also gibt es empirische belege.

Ein angebliches Wunder belegt noch nicht die Existenz Gottes, da dieses angebliche Wunder auch durch etwas anderes herbeigeführt werden könnte das aber eben unbekannt ist. Deine Methodik nennt sich "Gott der Lücken." Man hat keine Ahnung, was die Ursache sein könnte, also muss es angeblich Gott gewesen sein. So funktioniert ein empirischer Beleg aber nicht. Man müsste schon belegen, dass Gott auch wirklich die Ursache dieses Wunders ist.

beleg mal deine behauptung dass die meisten mediziner sich darin einig sind dass die die angeblichen wunder gar keine sind.einig sind sie sich indes vielmehr, dass sie medizinisch nicht erklärbar sind,was ich belegt habe.

Die Aussagen eines Mitglieds des dafür zuständigen Mediziner-Komitees habe ich dir bereits verlinkt. Und der behauptet „Die wenigsten Fälle aber sind wirklich unerklärlich. Und noch weniger gelten später als Wunder.“ Es ist davon auszugehen, dass die anderen Mitglieder dem nicht widersprechen.

https://www.focus.de/gesundheit/news/deutscher-arzt-begutachtet-heilungen-in-lourdes-die-meisten-wunder-sind-gar-keine_aid_981532.html

hast du das gelesen was ich anfangs geschrieben habe? ich habe nicht gesagt was ich schreiben werde wird gott beweisen.ist wisssenschaftlich sowieso nie möglich, weil die wissenschaft selbst von sich behauptet nichts je zu 100% beweisen zu können.

Ich habe nicht behauptet, dass du geschrieben hättest Gott beweisen zu können. Es ging mir hier auch gar nicht um Beweisbarkeit, sondern um Empirie und wissenschaftliche Überprüfbarkeit.

gott zu beweisen ist wissenschaftlich genauso unmöglich wie seine nicht-existenz zu beweisen, was aber noch ein stück schwieriger ist.

Noch schwieriger als unmöglich? Wie soll das denn gehen? Aber ja, die Frage nach der Existenz Gottes ist wissenschaftlich (vorerst?) nicht zu klären. Deswegen sollte man Gott und Wissenschaft klar voneinander trennen und nicht sowas behaupten wie:

Folglich ist es wissenschaftlich an einen schöpfer zu glauben

(Platzhalter um die Zitate voneinander zu trennen)

lies den artikel mal ganz. die kirche entscheidet wann etwas als wunder anerkannt wird. und -entgegen der landläufigen meinung- die kirche prüft da angeblich sehr locker.. sie prüft im gegenteil sehr sehr streng. es sind viele fälle medizinisch nicht erklärlich, als wunder werden nur wenige anerkannt,was unter anderem formale gründe hat.

Dem habe ich nicht widersprochen. Aber nur weil die Kirche etwas ein "Wunder" nennt muss das dennoch nichts mit Gott zu tun haben. Sorry, aber ist nunmal so.

7000 heilungen, immerhin 69 anerkannte wunder die direkt im zusammenhang mit einer vision und prophezeiung stehen.rhetorische frage, wieviel wunder müssen denn passieren um für dich den schluss offen zu lassen hier könnte mehr im spiel sein? oder spielt das gar keine rolle und es ist für dich so,weil du es so haben willst?ich habe den eindruck und dann brauchen wir auch nicht darüber zu disktutieren.

Die Anzahl dieser angeblichen Wunderheilungen spielt für mich keine Rolle. Um mich zu überzeugen würde mir ein einziger dokumentierter Fall reichen, bei dem das direkte Eingreifen Gottes empirisch bestätigt werden kann. So wie die derzeitige Faktenlage ist kann man über die wahre Ursache nur mutmaßen. Und von Mutmaßungen halte ich nichts. Aber dafür einen letzten Schluss offen zu lassen bin ich sowieso immer. Ich habe ja nirgends behauptet, dass es vollkommen unmöglich ist. Nur ist dies für mich nicht unbedingt wahrscheinlich.

Glauben kann da ja jeder was er will. Aber Begriffe wie "wissenschaftlich," "empirisch" oder "belegt" sollte man da besser sein lassen und ehrlich kommunizieren, dass es bloß Glaube ist. Dagegen könnte niemand etwas einwenden. Ist eigentlich ganz einfach. Ich Benutze diese Begriffe ja auch nicht wenns um den Atheismus geht. Es geht also.

Angelus144 schrieb:ein mädchen hat eine vision von mutter maria,soll an einer ganz bestimmten stelle graben, es wird gesagt, dass dort eine quelle entspringt, die die menschen heilen wird.alles passiert genau so.

Es wird so ähnlich gesagt, ja. Was überzeugt dich, dass es tatsächlich so war/ist? Ich mein, reicht dir etwas gelesenes wirklich schon aus, es als Tatsache anzunehmen?

Stätte oder Gegenstände, von denen sich Menschen Heilung oder Kraft versprechen, gibt es in fast jeden Kulturen und Glaubensrichtungen.
Obwohl es sogar streng genommen in der Bibel klar verpönt ist, sich an Glücksbringer/Götzen/Bildnissen usw. zu wenden. Wie genau sich zb. Kirchen daran halten, kann man an jedem Kreuz sehen.

Angelus144 schrieb:selbstheilungskräfte,positives denken und spontanheilungen in allen ehren, aber da das in diesem kontext passiert und so konzentriert an einem ort hat für mich nichts mit zufall oder mit kräften die vom menschen ausgehen zu tun.

Von rein positivem Denken halte ich auch nichts. Da es eine Einbahnstraße ist. Geistige Flexibilität sieht anders aus.
Der Mensch weiß vielleicht noch nicht wodurch Spontanheilungen hervorgerufen werden, aber er kann mit Gewissheit sagen, dass Selbstheilung/Spontanheilung existiert. Und dies nicht nur bei Gläubigen. Besonders nicht nur bei Gläubigen, einer Glaubensrichtung.

Schöpfen also all jene, aus den verschiedensten Kulturen und Gesellschaftsschichten welche Spontanheilungen erfuhren, wirklich aus etwas Äußerem, oder dient das Äußere in den Fällen nur einer gedanklichen Formgebung, wodurch der Mensch in Wirklichkeit etwas in sich selbst formatiert und bewegt?

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"Wenn ihr Glauben habt wie ein Senfkorn, so würdet ihr zu diesem Maulbeer-Feigenbaum sagen: Werde entwurzelt und ins Meer gepflanzt! und er würde euch gehorchen“
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"Da sagte er zu ihnen: Ihr Kleingläubigen, warum seid ihr so furchtsam? Und stand auf und bedrohte den Wind und das Meer; da ward es ganz stille."
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"So ihr Glauben habt wie ein Senfkorn, so mögt ihr sagen zu diesem Berge: Hebe dich von hinnen dorthin! so wird er sich heben; und euch wird nichts unmöglich sein."

Guten Morgen Laborratte,

Labor-Ratte schrieb:Glauben kann da ja jeder was er will. Aber Begriffe wie "wissenschaftlich," "empirisch" oder "belegt" sollte man da besser sein lassen und ehrlich kommunizieren, dass es bloß Glaube ist. Dagegen könnte niemand etwas einwenden. Ist eigentlich ganz einfach. Ich Benutze diese Begriffe ja auch nicht wenns um den Atheismus geht. Es geht also.

Ja das stimmt schon, allerdings unterscheidet die Bibel zwischen dem wirklichen, göttlichem Glauben, und einem Glauben wie du ihn beschreibst, wie es auch üblich ist in der Welt. Deshalb musst du erlauben, dass Christen dementsprechend argumentieren :-) Jesus selber fordert uns auf, eben diesen göttlichen Glauben zu haben. Das ist eben genau der, der Berge versetzt, Kranke heilt, die Toten auferstehen lässt, Verheißungen erhält und was es alles sonst noch gibt! Habe davor kurz mal angeschnitten, worum es geht - vielleicht hilft es dir Hebräer Kapitel 11 zu lesen!

Und Gott wird sich nicht beweisen lassen (wobei es mMn sowieso absurd ist, zu glauben, dass alles, was ist, mal eben zufällig aus dem nichts entstanden sein soll), sondern du kannst dich ihm nur nähern, wenn du glaubst, dass er ist. Das lesen wir auch im Hebräer: "Ohne Glauben ist es unmöglich, Gott zu gefallen; denn wer sich Gott naht, muss glauben, dass er ist, und dass er denen, die ihn suchen, ein Belohner ist"


Grüße