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Zweifel an Gott und dem Glauben

737 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Religion, Zweifel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Zweifel an Gott und dem Glauben

24.02.2018 um 21:32
@splerin

Ich lese es. Zum "verständlichen Kommunizieren", wie du schreibst: es würde helfen, wenn du nach dem Ende eines Satzes ein Leerzeichen setzt. So liest es sich angenehmer. ;-)

Gruß


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Zweifel an Gott und dem Glauben

24.02.2018 um 21:38
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:Richard Dawkins hat das mal so erklärt:
Wenn man sämtliche wissenschaftlichen Aufzeichnungen der Menschheit (wirklich alle!) vernichtet, dann würden sie irgendwann wieder exakt gleich geschrieben werden, weil Naturgesetze sich nicht ändern und immer und überall gelten.
Würde man das gleiche mit der Bibel machen, würde sie nie wieder auch nur ansatzweise in der Form auftauchen. Weil sie der Phantasie entsprungen ist und die Menschen die an ihr geschrieben haben, längst tot sind.
Dem widerspreche ich mal ganz einfach.
Ich habe weder was von Gott gewusst oder etwas von Veden oder Bibel gelesen aber ich habe aus mir in mir die Erfahrung gemacht an Wissen welches du mit Phantasie einzelner bezeichnest, was nur einer bestimmter Person gehören kann und nicht wieder auftauchen würde.

Dazu gibt es noch so was bekanntes


Das Infinite-Monkey-Theorem (engl. infinite ‚unendlich‘, monkey ‚Affe‘ und theorem ‚Lehrsatz‘), auch deutsch Theorem der endlos tippenden Affen, besagt, dass ein Affe, der unendlich lange zufällig auf einer Schreibmaschine herumtippt, fast sicher irgendwann alle Bücher in der Bibliothèque nationale de France, der Nationalbibliothek Frankreichs, schreiben wird. In englischsprachigen Ländern heißt es, dass so irgendwann die Werke William Shakespeares entstehen werden.

Wikipedia: Infinite-Monkey-Theorem

@22aztek


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Zweifel an Gott und dem Glauben

24.02.2018 um 21:43
uuppss,sorry,bin aus der Schweiz mit Muttersprache romanisch,deutsche Sprache schwierige Sprache..mit Leerzeichen und weis der Teufel noch was..buna saira meis char..


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Zweifel an Gott und dem Glauben

24.02.2018 um 21:57
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:Das ist alles. Du versuchst mich da in eine Ecke zu drängen, also ehrlich...^^
Nun dann entschuldige ich mich, hier geht es im Moment halt heiss her, da weiss man nicht so aus welcher Ecke jemand kommt. 😏


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Zweifel an Gott und dem Glauben

24.02.2018 um 22:09
@Bublik79

Du vergleichst das mit dem Infinite-Monkey-Theorem? Ist das dein Ernst? Dir ist doch scheinbar klar, dass dieses auf dem Zufall basiert. Inwiefern denkst du dann, dass es auch nur im Entferntesten was mit Naturwissenschaften zu tun hat?
Abgesehen davon, ist das ist ein rein statistischer Zusammenhang, der nichts darüber aussagt, ob das eine zwingend zum anderen führt.
Zitat von Bublik79Bublik79 schrieb:Ich habe weder was von Gott gewusst oder etwas von Veden oder Bibel gelesen aber ich habe aus mir in mir die Erfahrung gemacht an Wissen welches du mit Phantasie einzelner bezeichnest, was nur einer bestimmter Person gehören kann und nicht wieder auftauchen würde.
Ich spreche nicht über irgendwelche Gefühle, sondern über das gesamte Werk, das AT und das NT. Und du kommst mit dem Infinite-Monkey-Theorem. Also bitte...
Wenn ein Affe die Bibel eintippt, dann können wir das Thema gerne noch mal aufgreifen.

"Weit hergeholt" ist ja sowas von untertrieben...


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Zweifel an Gott und dem Glauben

24.02.2018 um 22:11
@splerin

Das ist alles ganz lieb geschrieben von dir :) dankeschön! Wie du auch schon geschrieben hast, gehe auch ich gerne in die Natur, um neue Kraft zu tanken und nach zu denken. Da bin ich einfach für mich allein und kann mich mit meinen klarsten Gedanken verbinden. Da fühl ich mich auch sehr wohl und ich selbst, da kann keiner mir irgendwas einreden, solche Momente an der frischen Luft, schätze ich sehr.


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Zweifel an Gott und dem Glauben

24.02.2018 um 22:12
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:Würde man das gleiche mit der Bibel machen, würde sie nie wieder auch nur ansatzweise in der Form auftauchen. Weil sie der Phantasie entsprungen ist und die Menschen die an ihr geschrieben haben, längst tot sind.
Einspruch, ähnliche religiöse Mythen wie in der Bibel, kommen Archetypisch in vielen anderen Religionen der Völker dieser Erde vor.
In dieser Welt kann nichts entstehen was nicht den Ursprung in dieser Welt hat.
Auch die Menschliche Vorstellungskraft ist eine Realität, auch wenn schon mancher den Fehler gemacht hat sie zu unterschätzen.


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Zweifel an Gott und dem Glauben

24.02.2018 um 22:21
@benihispeed

Ich spreche über das AT und das NT mit sämtlichen Details so wie sie geschrieben wurden. Die würden unter Garantie nie wieder 1:1 auftauchen. Menschliche Vorstellungskraft hin oder her. Aber der Kernpunkt meiner Aussage zielte ja auch nicht auf die Frage ab, ob es theoretisch möglich wäre, sondern auf den Hintergrund, warum es so extrem unwahrscheinlich ist. Da braucht ihr zwei jetzt echt nicht mit dem Infinite-Monkey-Theorem kommen. Das ist, mit Verlaub, an Lächerlichkeit kaum zu überbieten... und ist auch nicht das Thema.


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Zweifel an Gott und dem Glauben

24.02.2018 um 22:24
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:Religion ist oft der Katalysator von Konflikten und wird immer wieder als Vorwand für Kriege missbraucht.
Das kann schon sein, aber Religion ist nicht die Ursache von Kriegen. Aber sie wird gerne dafür missbraucht!
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:Richtig, solche, die ihre Religion ernst nehmen und ihre Dogmen befolgen. Daran ist nicht zu rütteln.
Das jemand seine Religion ernst nimmt, versteht sich eigentlich von selbst, sonst würde er dieser nicht angehören, wenn sie für ihn nur eine Art Spass wäre. Aber nicht jeder, der seine Religion ernst nimmt, wird deswegen ein Terrorist!
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:Und wieder: das sind jene, die ihre Religion eben nicht ernst nehmen.
Diejenigen, die einfach nur ihren Glauben leben wollen, nehmen ihre Religion genauso ernst!
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:Indem sie das tun, was ihnen ihr Buch gebietet.
Die islamischen Terroristen haben dasselbe Buch, sie legen es nur anders aus. Womöglich benutzen sie es auch nur als Vorwand für ihre Terrorakte und sind gar nicht gläubig.
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:Natürlich. Den fundamentalistischen Charme religiöser Dogmen, zeichnen klare Ansagen in diesen Büchern aus.
"Fundamentalismus" hat seinen Ursprung lateinischen "fundamentum", was so viel wie Unterbau, Basis oder Fundament bedeutet.
Ich fragte ja diesbezüglich, ob das Buch daran schuld sei? Wenn dem so, müssten wir Bücher zensieren! Ich fände diese Idee nicht gut, es würde die Meinungsfreiheit und die küsntlerische Freiheit sehr einschränken. Hatten wir alles schon, Bücherverbrennung, Zensur usw..

Es gibt natürlich auf jeden Pott auch ´nen Deckel. Wenn ich von Fundamentalisten spreche, kann man auch sagen: Was ist denn so schlimm daran, wenn jemand ein Fundament hat? Wenn ich von Extremisten spreche, kann man auch sagen: Wenn jemand eine Sache extrem betreibt, wie ein Sportler, dann hat er eben einen besonders starken Enthusiasmus. Wenn ich von Fanatikern spreche, kann man auch sagen: Es ist nichts weiter schlimmes daran, wenn sich jemand in besonderer Weise für etwas begeistert...

Jenachdem wie stark sich jemand mit einer Ideologie oder für eine solche begeistert und damit identifiziert, ist das aber irgendwann nicht mehr gesund. Und da ist es egal, welches Buch es ist, da es deren unzählig viele gibt, die man nicht alle verbieten kann. Es ist die Haltung des Menschen, was er aus dem gelesenen macht. Das hat aber mit dem Buch nichts zutun.
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:Falsch. Du setzt hier Fanatiker mit Mördern gleich. Es gibt auch unter Fussball-Fans Millionen Fanatiker. Und eben auch Apple-Fanatiker.
Nicht unbedingt. Nicht jeder Mörder ist ein Fanatiker und nicht jeder Fanatiker ist ein Mörder. Sowas habe ich nicht geschrieben. Aber der Fanatismus ist eben eine Form von, ich sage mal "Überbegeisterung" die die Gefahr in sich birgt, dass er darüber hinaus alles vergessen kann und ihm seine Mitmenschen nichts mehr wert sind und er nur noch für eine Ideologie lebt und soga
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:Das ist was vollkommen anderes. Hitler hat Mein Kampf selbst geschrieben.
Mohammed hat sein Buch auch selbst geschrieben. Marx und Engels haben ihre Bücher auch selbst geschrieben. Und was sagt uns das jetzt? Im allgemeinen werden Bücher immer selbst geschrieben. Nur bei der Bibel haben wir es halt mit einer Zusammenstellung verschiedener Schriften zutun.
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:Seine Beweggründe haben mit den Dogmen sogenannter heiliger Bücher nichts, aber auch gar nichts gemeinsam.
Nö, Hitler hat ja auch eigene Dogmen aufgestellt. So gesehen hat er eine Art eigene Religion mit seinem Buch begründet, man kann es auch politische Ideologie nennen.
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:So viel ich weiß, sind Gläubige davon überzeugt. Zumindest die große Mehrheit. Es heißt doch, um das Heil zu erlangen, muss man Jesus als seinem Retter akzeptiert haben, an ihn glauben, ihm folgen und seine moralischen Gebote für richtig halten. Dann wird man errettet werden. Irre ich mich?
Natürlich sind Gläubige von ihren Glaubenswahrheiten überzeugt, sonst hätten sie diese ja auch nicht. Aber ob es am Ende auch wirklich wahr ist, das wissen wir nicht. Glauben heißt nicht Wissen!
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:Weil es durchaus einfach ist. Es gibt nur zwei Möglichkeiten, warum Gott all das geschehen lässt:

1. Er kann nichts dagegen tun (das entzieht der Religion ihr Fundament).
2. Er will nichts dagegen tun (in diesem Fall ist er einer Anbetung nicht würdig und sollte die Menschen um Vergebung bitten).

Wenn dir eine dritte Möglichkeit einfällt, würde ich die gerne hören.
Wenn man zugibt, dass Gott keine Welt ohne Leid schaffen kann, bestreitet man die Existenz des Paradieses. Hält man das Paradies für möglich, behauptet man, dass Gott eine Welt ohne Leid hätte schaffen können und muss sich fragen, warum er das nicht getan hat.
Verweist man auf die Ursünde, behauptet man, dass es Gott entweder nicht möglich war, den Niedergang der Schöpfung zu verhindern, oder, dass es in einem neuen Paradies jederzeit wieder geschehen könnte. Aus was für Gründen sollte Gott den Fall seiner Schöpfung nicht verhindern können, wenn nicht, weil es logisch unmöglich war? Es könnte sein, dass er es nicht verhindern wollte. Mit welchem Recht kann man ihn dann als "gut" bezeichnen?
Jetzt könnte man behaupten, Gott unterliegt nicht der Logik. Die Nichtexistenz der Logik für unser oder Gottes Handeln hat aber absurde moralische Konsequenzen. Es gibt keine nachvollziehbaren Regeln mehr. Eine darauf basierende Moral ist absurd, ebenso die Behauptung, Gott sei gut. Logik ist nichts weiter als die Behauptung, dass es Regeln im Universum gibt sowie Regeln, nach denen wir uns sinnvoll verhalten können, müssen und sollten. Bestreitet man, dass solche Regeln für Gott gelten, bestreitet man, dass Gott sich moralisch verhält. Zur Moral gehört, dass man sich auf eine für andere nachvollziehbare Weise verhält.
Wenn ich die Möglichkeit habe, einen Menschen vor dem Ertrinken oder dem Verhungern etc. zu retten, dann tue ich das. Das unterscheidet mich von deinem Gott. Einfach, nicht?
Das hattest Du in einem ganz anderen Zusammenhang hier irgendwo schon einmal gepostet. Indem Du deine ziemlich verklausulierten Vorstellungen von Logik ständig wiederholst, werden sie auch nicht wahrer und machen die Sache deswegen keineswegs einfacher und erklären es auch nicht wirklich.

Diese Welt ist so wie sie ist die bestmögliche, wäre es Gott möglich eine bessere Welt zu erschaffen, wären wir jetzt in einer anderen Welt. Man kann sich immer irgendwelche logischen Konstrukte ausdenken und sagen: Wenn Gott Barmherzig ist, dann dürfte er kein Leid zulassen. Lässt er es aber zu, ist er entweder nicht Barmherzig oder nicht Allmächtig. Ich denke, das ist alles viel zu menschlich gedacht. Wir haben nicht den Gesamtüberblick über alles, wir sind nur winzig kleine Teile davon. Von daher sage ich mir lieber: Ich weiß es nicht, anstatt mich da in irgendwelche logischen Konstrukte zu verlieren, als gäbe es nur das was ich mir zusammen reinem kann.
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:Natürlich kann man das. Der Katechismus leistet da ganz gute Arbeit. Und nicht nur der. Wenn du von klein auf, rund um die Uhr ständig mit einer Religion konfrontiert bist, wird sie ein Teil von dir.
Nein, das ist dann aber keine echte Glaubensüberzeugung aus dem Herzen! Das sind nur Glaubensinhalte.
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:Vielleicht ist es auch der Frust über das ständige Predigen, Missionieren, auf die Finger klopfen, Unterdrücken und der Zwang dieser "anderen". Der Frust über jene, die ihre Religion heute noch mit dem Schwert verbreiten und dabei, wie ihr Buch es ihnen befiehlt, über Leichen gehen. DAS zeugt für mich, von geistiger Unreife. Steinzeitlichen Weltvorstellungen nachzueifern (ich spreche von Fundamentalisten) und dabei Kritik in jeder Form aufs Schärfste entgegenwirken - DAS sind die wahren Probleme der heutigen Gesellschaft. Und nicht wer sich weswegen schon wieder beleidigt fühlt...
Ich habe hier nirgendwo ständig gepredigt, oder missioniert, oder jemandem auf die Finger geklopft, oder jemanden unterdrückt, oder meine Religion mit dem Schwert verbreitet und bin auch nicht über Leichen gegangen. - Was sind das für bescheuierte Rechtfertigungsgründe für Bashing?

Aber wenn ich dann höre: Kritik in jeder Form aufs Schärfste entgegenzuwirken, darin finde ich eher euch fanatische Foren-Atheisten wieder! Und dieses euer eigenes Verhalten beschreibst Du dann in genau demselben Satz von Dir als die wahren Probleme der heutigen Gesellschaft... Naja


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Zweifel an Gott und dem Glauben

24.02.2018 um 22:28
@Kurama_
danke dir für deine Antwort,genau das habe ich gemeint.Alles liebe und Gute für deine Zukunft wünsche ich dir.Ich verabschiede mich jetzt,zumal ich nun weis das du mich verstanden hast ,mir geht es oft ähnlich wie dir.


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Zweifel an Gott und dem Glauben

24.02.2018 um 22:34
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:Du vergleichst das mit dem Infinite-Monkey-Theorem? Ist das dein Ernst? Dir ist doch scheinbar klar, dass dieses auf dem Zufall basiert. Inwiefern denkst du dann, dass es auch nur im Entferntesten was mit Naturwissenschaften zu tun hat?
Abgesehen davon, ist das ist ein rein statistischer Zusammenhang, der nichts darüber aussagt, ob das eine zwingend zum anderen führt.
Wieso sollte nicht nach selben Naturgesetzen das Selbe rauskommen?

Der Big Bounce (Großer Rückprall) ist ein theoretisches Modell der Entstehung des Universums. Es ist vom Modell des oszillierenden Universums abgeleitet. Dabei wird angenommen, dass der Urknall das Resultat des Kollapses (Big Crunch) eines Vorgängeruniversums war.[1] Der Begriff wurde 1987 von Wolfgang Priester und Hans-Joachim Blome geprägt. Aktuelle Vertreter der Big-Bounce-Theorie sind Abhay Ashketar und Martin Bojowald.
Wikipedia: Big Bounce

Der Mensch basiert auf diesen Gesetzten und in der Ewigkeit ist die Wahrscheinlichkeit dass das Selbe kommt denke ich sehr hoch.

Der Punkt aber ist den du an dedux richtest dass es nicht wiederholt wird. Warum? Wozu? Jesus würde inkarnieren wenn die Geschichte von 0 Anfängt ;)


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Zweifel an Gott und dem Glauben

24.02.2018 um 22:39
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:Infinite-Monkey-Theorem
und ich rede nicht von einem Affen an einer Schreibmaschiene, sondern von Archetypen.
Das die Bibel nicht nochmal Buchstabe für Buchstabe mit komma und Punkt entstehen könnte wird ja wohl nur ein Idiot bestreiten können., was übrgens auch mit keinem anderen Literarischen Werk in der Menschheitsgeschichte passieren dürfte.


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Zweifel an Gott und dem Glauben

24.02.2018 um 22:46
Zitat von wundersteinwunderstein schrieb:Religion ist nicht die Ursache von Kriegen
Da muss ich widersprechen. Bereits die alten Griechen führten Kriege, um ihre Heiligtümer zu schützen. Im Mittelalter kämpften Christen und Muslime darum, wer die größeren Rechte an Jerusalem hat. Der Streit ist bis heute nicht geschlichtet. Auch katholische und protestantische Christen lieferten sich große Kriege in Europa. Dazu zählen die acht Hugenottenkriege, der Dreißigjährige Krieg, etc. Religiöse Gruppen bekämpfen sich auch heute noch in den Bürgerkriegen in Nordirland und im Libanon. Und das waren nur die Highlights, die Liste ist lang.

"Religion ist das wichtigste und gefährlichste Etikett, mit dem man die Unterscheidung 'die' gegen 'wir' aufmachen kann." -R. Dawkins
Zitat von wundersteinwunderstein schrieb:Das jemand seine Religion ernst nimmt, versteht sich eigentlich von selbst, sonst würde er dieser nicht angehören
Also die meisten Menschen in meinem Freundes- und Bekanntenkreis sind Christen. Aber keiner von denen geht Sonntags in die Kirche oder befolgt den biblischen Speiseplan etc. Trotzdem gehören sie der Römisch-katholischen Kirche an. Du selbst hast ja geschrieben, dass du nicht (gänzlich) nach der Bibel lebst. Warum? Weil man das nicht kann, ohne im Gefängnis zu landen. Und trotzdem gehörst du dieser Religion an - obwohl du die Bibel nicht zur Gänze ernst nimmt / nehmen kannst.
Zitat von wundersteinwunderstein schrieb:Die islamischen Terroristen haben dasselbe Buch, sie legen es nur anders aus.
Sie tun das, was drin steht. Das Buch ist sehr deutlich, was gewisse Dinge betrifft. Das lässt sich aber sehr leicht überprüfen - lies es einfach nach. Hier sehe ich keinen Diskussionsbedarf über Auslegungen. Es werden einfache, klare Anweisungen erteilt. Und die, die sie ernst nehmen, richten die Massaker an, von denen wir so viel hören. Aber das ist hier OT...
Zitat von wundersteinwunderstein schrieb:Nö, Hitler hat ja auch eigene Dogmen aufgestellt. So gesehen hat er eine Art eigene Religion mit seinem Buch begründet, man kann es auch politische Ideologie nennen.
Das meinte ich ja. Er hat seine eigenen Ziele verfolgt, nicht die von jemand anderem, der sie in einem Buch niedergeschrieben hat. Der Vergleich hinkt immer noch.
Zitat von wundersteinwunderstein schrieb:Natürlich sind Gläubige von ihren Glaubenswahrheiten überzeugt, sonst hätten sie diese ja auch nicht. Aber ob es am Ende auch wirklich wahr ist, das wissen wir nicht. Glauben heißt nicht Wissen!
Das sehen aber die meisten Christen, mit denen ich zu tun hatte und habe, anders. Die sind sehr überzeugt vom ewigen Paradies nach dem Tod.
Zitat von wundersteinwunderstein schrieb:Das hattest Du in einem ganz anderen Zusammenhang hier irgendwo schon einmal gepostet. Indem Du deine ziemlich verklausulierten Vorstellungen von Logik ständig wiederholst, werden sie auch nicht wahrer und machen die Sache deswegen keineswegs einfacher und erklären es auch nicht wirklich.

Diese Welt ist so wie sie ist die bestmögliche, wäre es Gott möglich eine bessere Welt zu erschaffen, wären wir jetzt in einer anderen Welt. Man kann sich immer irgendwelche logischen Konstrukte ausdenken und sagen: Wenn Gott Barmherzig ist, dann dürfte er kein Leid zulassen. Lässt er es aber zu, ist er entweder nicht Barmherzig oder nicht Allmächtig. Ich denke, das ist alles viel zu menschlich gedacht. Wir haben nicht den Gesamtüberblick über alles, wir sind nur winzig kleine Teile davon. Von daher sage ich mir lieber: Ich weiß es nicht, anstatt mich da in irgendwelche logischen Konstrukte zu verlieren, als gäbe es nur das was ich mir zusammen reinem kann.
Also ist es weder 1, noch 2 und eine Alternative hast du auch nicht parat. Ich habe nichts anderes erwartet.
Und meine Vorstellungen von Logik sind "verkalkuliert", klar. Vielleicht magst du mir in dem Fall deine erläutern...
Zitat von wundersteinwunderstein schrieb:Nein, das ist dann aber keine echte Glaubensüberzeugung aus dem Herzen! Das sind nur Glaubensinhalte.
Warum gibt es dann den Katechismus? Warum tut die Kirche dann all das? Frag dich selbst...
Zitat von wundersteinwunderstein schrieb:Ich habe hier nirgendwo ständig gepredigt, oder missioniert, oder jemandem auf die Finger geklopft, oder jemanden unterdrückt, oder meine Religion mit dem Schwert verbreitet und bin auch nicht über Leichen gegangen. - Was sind das für bescheuierte Rechtfertigungsgründe für Bashing?
Das hast du missverstanden. Ich habe weder von dir, noch von dieser Diskussion hier auf Allmy gesprochen, sondern davon, was im Allgemeinen heutzutage fast überall auf der Welt passiert. Vielleicht habe ich mich unglücklich ausgedrückt.
Zitat von wundersteinwunderstein schrieb:Kritik in jeder Form aufs Schärfste entgegenzuwirken, darin finde ich eher euch fanatische Foren-Atheisten wieder! Und dieses euer eigenes Verhalten beschreibst Du dann in genau demselben Satz von Dir als die wahren Probleme der heutigen Gesellschaft... Naja
Und du zeigst mir sicher auch, an welcher Stelle ich "Kritik" (ich wüsste nicht, wo ich kritisiert wurde) "aufs Schärfste entgegengewirkt" habe. Ich diskutiere und greife niemanden persönlich an. Wenn du das Gefühl hast, es wäre so, dann versuche darüber hinwegzusehen, denn es ist nicht so gemeint.


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Zweifel an Gott und dem Glauben

24.02.2018 um 22:57
Zitat von Bublik79Bublik79 schrieb:Wieso sollte nicht nach selben Naturgesetzen das Selbe rauskommen?
Wieso sollte es? Nur weil es nicht ausgeschlossen werden kann? Es kann auch nicht ausgeschlossen werden, dass du in diesem Jahr 50 mal einen Sechser im Lotto landest (ich weiß nicht wie oft die Ziehung stattfindet), aber du würdest nie auf die Idee kommen, mich zu fragen warum es nicht passieren sollte, oder? Und das ist um ein vielfaches wahrscheinlicher!
Also bitte wenn es geht, hört mir mit dem Infinite-Monkey-Theorem auf. Das ist in diesem Zusammenhang absolut unpassend und unsinnig.

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Zitat von benihispeedbenihispeed schrieb:und ich rede nicht von einem Affen an einer Schreibmaschiene, sondern von Archetypen.
Und dennoch beziehst du dich im weitesten Sinne auf das Infinite-Monkey-Theorem, bewusst oder unbewusst. Das Prinzip bleibt gleich. Ihr zwei hängt euch an Formulierungen auf, anstatt auf ihren Kernpunkt einzugehen, also darauf, worum es eigentlich ging. Das nimmt an dieser Stelle nun wirklich Kindergartenallüren an.
Zitat von benihispeedbenihispeed schrieb:was übrgens auch mit keinem anderen Literarischen Werk in der Menschheitsgeschichte passieren dürfte.
Doch, genau darum ging es teilweise im Vergleich. Wissenschaftliche Bücher würden genau das gleiche beschreiben, weil Naturgesetze immer und überall konstant, gleich sind und jemand der diese sachlich beschreibt, keinen Spielraum für Interpretationen hat. Entweder ist e=mc² oder eben nicht. Dazwischen gibt es nix.
(Komm mir jetzt bitte nicht mit Buchstabe für Buchstabe und Komma mit Punkt. Du weißt, was gemeint ist.)


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Zweifel an Gott und dem Glauben

24.02.2018 um 23:19
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:Respekt ist eine Form der Wertschätzung. Einem Glauben Respekt entgegenzubringen hieße, ihn auch inhaltlich anzuerkennen, was dem Atheisten und auch Andersgläubigen nicht möglich ist. Sie missachten den Glauben der Anderen und können ihm ergo nicht gleichzeitig Respekt entgegenbringen.
Sehe ich anders. Auch wenn ich als Christ den Islam inhaltlich nicht vollumfänglich anerkennen kann, so kann ich ihm dennoch respektvoll gegenübertreten. Ausserdem erwarte ich nicht unbedingt Respekt vor meinem Glauben, sondern vor mir als Gläubigen. Man kann auch als Atheist mit Menschen die was immer glauben mögen, respektvoll umgehen. Und das bedeutet dann keineswegs, dass man inhaltlich alles anerkennen muss, was andere glauben.

Ich halte das sehr wohl für möglich. Man muss den Glauben des anderen, auch wenn er sich nicht mit den eigenen Überzeugungen in Einklang bringen lässt, deswegen noch lange nicht missachten! Dazwischen gibt es noch ein weites Feld!
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:In einer pluralistischen Gesellschaft, in der die Menschen den verschiedensten Religionen und Weltanschauungen anhängen oder auch nicht, können die Gläubigen einer bestimmten Religion keinesfalls besondere Anerkennung oder Wertschätzung ausgerechnet ihrer Religion durch den Rest der Gesellschaft erwarten. Vielmehr müssen sie damit rechnen, dass ihr Glauben von anderen abgelehnt wird.
Ich habe nicht von einer "besonderen" Anerkennung gesprochen. Ich habe von Respekt im algemeinen gesprochen. Ich habe auch nicht von einer "bestimmten" Religion gesprochen, der in "besonderer" Weise Anerkennung oder Wertschätzung entgegen zu bringen sei, sondern meine es ganz allgemein, dass man völlig unabhängig dessen, welcher Überzeugung man selbst ist, auch den, der "anders" ist einen gewissen Respekt entgegen bringen sollte. Wenn man das nicht kann, muss man deswegen noch lange nicht "Respektlos" dem anderen gegenübertreten und auch nicht mit "Missachtung" wenn man eine Glaubensüberzeugung eines anderen nicht mit diesem teilen kann.

Ja, damit rechnen muss man natürlich immer, dass der Glaube, welcher Art auch immer er sei, von anderen abgelehnt werden kann. Das rechtfertigt aber keinen "Respektlosen" und "Missfälligen" Umgang mit dem "anderen"!


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Zweifel an Gott und dem Glauben

24.02.2018 um 23:28
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:Wissenschaftliche Bücher würden genau das gleiche beschreiben, weil Naturgesetze
Darum habe ich auch literarische Werke geschrieben und nicht Formeln. Kultur lässt sich nicht in Formeln pressen.
Auch wenn Materialisten dies mit der ganzen Welt gern möchten.


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24.02.2018 um 23:44
Zitat von wundersteinwunderstein schrieb:Auch wenn ich als Christ den Islam inhaltlich nicht vollumfänglich anerkennen kann, so kann ich ihm dennoch respektvoll gegenübertreten.
Nicht vollumfänglich, aber teilweise schon? Na gut. Trotzdem, Respekt ist eine Form der Anerkennung. Du kannst nicht einfach die Definition verbiegen, wie es dir passt.
Zitat von wundersteinwunderstein schrieb:Ich habe nicht von einer "besonderen" Anerkennung gesprochen. Ich habe von Respekt im algemeinen gesprochen. Ich habe auch nicht von einer "bestimmten" Religion gesprochen, der in "besonderer" Weise Anerkennung oder Wertschätzung entgegen zu bringen sei, sondern meine es ganz allgemein, dass man völlig unabhängig dessen, welcher Überzeugung man selbst ist, auch den, der "anders" ist einen gewissen Respekt entgegen bringen sollte. Wenn man das nicht kann, muss man deswegen noch lange nicht "Respektlos" dem anderen gegenübertreten und auch nicht mit "Missachtung" wenn man eine Glaubensüberzeugung eines anderen nicht mit diesem teilen kann.
Dabei muss man aber differenzieren ob das Gegenüber sich abfällig über Personen oder Religionen äußert. Menschen haben Rechte, Religionen und Ideologien nicht.

Und noch einmal: Menschen, die auf Respekt beharren, sollten das Wort wirklich im Duden nachschlagen. Ich mache das mal:

1. auf Anerkennung, Bewunderung beruhende Achtung
2. vor jemandem aufgrund seiner höheren, übergeordneten Stellung empfundene Scheu, die sich in dem Bemühen äußert, kein Missfallen zu erregen
3. (Schrift- und Verlagswesen, Kunstwissenschaft) frei gelassener Rand einer Buch-, Briefseite, eines Kupferstichs o. Ä.
______________________________________________________

1. Anerkennung und Bewunderung muss man sich verdienen. Das geht nur über besondere Leistungen. Für ihren Glauben bewundere ich Christen aber nicht, ich bemitleide sie. Sie sind Opfer eines Kultes.

2. Eine "Scheu wegen der übergeordneten Stellung" vor dem Christentum habe ich auch nicht. Ich habe etwa keine Scheu vor der billigen Drohgebärde Hölle, wie ich keine Scheu vor Knecht Ruprecht habe.

Nummer 3 können wir uns schenken.


Was du meinst, ist Achtung oder Wertschätzung. Noch besser wäre "Toleranz". "Respekt" fordert man normalerweise nicht, man bekommt ihn... oder auch nicht. Wer Respekt fordert, verdient keinen. Nur noch in kriminellen Submilieus fordert man "Respekt", also unterwürfiges Verhalten, mit der impliziten Drohung, das man sonst Gewalt anwendet.
Ich toleriere Christen. Toleranz ist die (nicht immer stillschweigende) Duldung einer Haltung oder eines Umstandes. Ich achte Christen als Menschen und schätze ihren Wert als ebenso groß ein wie den aller anderen Menschen auch. Dazu braucht man keine Gottesebenbildlichkeit, dazu braucht man nur ein wenig Grips.


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Zweifel an Gott und dem Glauben

24.02.2018 um 23:50
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:Da muss ich widersprechen. Bereits die alten Griechen führten Kriege, um ihre Heiligtümer zu schützen. Im Mittelalter kämpften Christen und Muslime darum, wer die größeren Rechte an Jerusalem hat. Der Streit ist bis heute nicht geschlichtet. Auch katholische und protestantische Christen lieferten sich große Kriege in Europa.
War die Religion die Ursache dafür? Oder wurde diese nicht eher als Kriegsgrund vorgeschoben?
Es muss ja keiner unbedingt Krieg führen, nur weil es eine Religion gibt! Die Entscheidung, dass Kriege geführt werden, wird vom Menschen gefällt und nicht von der Religion.
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:"Religion ist das wichtigste und gefährlichste Etikett, mit dem man die Unterscheidung 'die' gegen 'wir' aufmachen kann." -R. Dawkins
Jede "Andersartigkeit" kann eine Gefahr darstellen. Jede andere Meinung, andere Politik, andere Kultur usw... Es gibt für alles was anders ist, die Möglichkeit von: "Wir gegen Die". Die Frage ist, muss man deswegen immer Kriege führen? Muss das "andere" immer abgelehnt werden, muss das was mir nicht passt, immer bekämpft werden? Religion ist eine von vielen Möglichkeiten. Man kann prinzipiell alles bekämpfen, was anders ist als ich selbst. Aber man muss das nicht!
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:Also die meisten Menschen in meinem Freundes- und Bekanntenkreis sind Christen. Aber keiner von denen geht Sonntags in die Kirche oder befolgt den biblischen Speiseplan etc. Trotzdem gehören sie der Römisch-katholischen Kirche an.
Ja und wo ist jetzt das Problem? Das muss schon jeder selbst entscheiden, ob wann und wie oft er in die Kirche geht, was er in seinem Speiseplan stehen hat und was nicht... Meinst Du etwa, das mache einen Christen aus? - Es geht doch mehr um inhaltliche Dinge und nicht um diese Äusserlichkeiten. Lebt er nach den Geboten der Gottes -und Nächstenliebe, als Beispiel. Hilft er dem Nachbarn, wenn dieser in Not ist, oder ist es ihm piepeschnurzegal usw... Darum gehts!
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:Sie tun das, was drin steht. Das Buch ist sehr deutlich, was gewisse Dinge betrifft. Das lässt sich aber sehr leicht überprüfen - lies es einfach nach. Hier sehe ich keinen Diskussionsbedarf über Auslegungen.
Ich habe den Koran gelesen. Ich weiß, was da drin steht. Und natürlich bedarf es der Auslegung! Genauso wie die Bibel! Und dann kommen solche Auslegungen und solche zustande. Welche ist nun richtig?...

Gar nicht auslegen und alles 1:1 wortwörtlich zu übernehmen ist meines Erachtens Dummheit oder vielleicht auch Bequemlichkeit und führt schlimmstenfalles genau an der Wahrheit vorbei.
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:Das meinte ich ja. Er hat seine eigenen Ziele verfolgt, nicht die von jemand anderem, der sie in einem Buch niedergeschrieben hat. Der Vergleich hinkt immer noch.
Ah okay, jetzt hab ich es glaube ich verstanden wie Du es gemeint hast.
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:Das sehen aber die meisten Christen, mit denen ich zu tun hatte und habe, anders. Die sind sehr überzeugt vom ewigen Paradies nach dem Tod.
Natürlich ist man davon überzeugt, sonst würde man es ja auch nicht glauben. Aber Wissen ist für mich noch etwas anderes. Aber es gibt - und da komme ich wieder auf diese Evangelikalen zu sprechen - auch Christen, die sagen, sie Wissen es! Und das kann man gar nicht! Sie glauben es zu wissen, aber das würden sie glatt abstreiten.

Von etwas überzeugt sein ist das eine. Das kann auch falsch sein. Wissen ist eindeutig. Darüber kann man nicht mehr diskutieren. Entweder ist etwas so und es ist Fakt und nachweisbar oder es ist kein Wissen.
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:Also ist es weder 1, noch 2 und eine Alternative hast du auch nicht parat. Ich habe nichts anderes erwartet.
Und meine Vorstellungen von Logik sind "verkalkuliert", klar. Vielleicht magst du mir in dem Fall deine erläutern...
Es ist wie es ist. Ich bin nicht Gott, ich kann nicht alles wissen.
Bezüglich deiner Vorstellungen habe ich von "verklausulierter" Logik gesprochen, nicht von "verkalkuliert". Ich habe Dir bereits etwas dazu geschrieben, mehr ist nicht möglich.
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:Warum gibt es dann den Katechismus? Warum tut die Kirche dann all das? Frag dich selbst...
Der Katechismus ist eine Anleitung zum Glaubensleben. Warum es den gibt, musst Du die fragen, die ihn geschrieben haben. Warum die Kirche all das tut, was da drin steht? Na, wenn sie den Katechismus selbst heraus gibt, erwartet man natürlich auch, dass sie auch danach arbeitet und nicht einfach irgendwie anders.
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:Das hast du missverstanden. Ich habe weder von dir, noch von dieser Diskussion hier auf Allmy gesprochen, sondern davon, was im Allgemeinen heutzutage fast überall auf der Welt passiert. Vielleicht habe ich mich unglücklich ausgedrückt.
Okay, dann habe ich das falsch zugeordnet.
Zitat von 22aztek22aztek schrieb:Und du zeigst mir sicher auch, an welcher Stelle ich "Kritik" (ich wüsste nicht, wo ich kritisiert wurde) "aufs Schärfste entgegengewirkt" habe. Ich diskutiere und greife niemanden persönlich an. Wenn du das Gefühl hast, es wäre so, dann versuche darüber hinwegzusehen, denn es ist nicht so gemeint.
Ich meinte auch nicht Dich persönlich damit. Aber es kam mir in Anbetracht dessen, dass ich unmitelbar vordem noch einen Schriftwechsel mit einer anderen Person hier hatte so vor. Die Person die ich da im Hinterkopf hatte, die war allerdings so.


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Zweifel an Gott und dem Glauben

25.02.2018 um 00:05
Es kommt doch darauf an, wie man sich ausdrückt und wie man formuliert. Wenn ich lese den "massenmordenden Götzen" ist es was anderes als "ein Teil der Christen hat damals die Religion dazu benutzt oder sich darauf berufen, Andersdenkende zu töten: So kam es zur Verbreitung des Christentums". Wenn dann die Gegenseite etwas anderes behauptet, kann man auch wieder darauf eingehen und miteinander diskutieren ohne den anderen bis auf das absurde anzugehen. Respekt ist etwas ganz normales, was menschliches.

Ich will jetzt auch keine anderen Gläubigen damit angreifen. Nicht falsch verstehen. Ich habe jetzt nur ein Beispiel angeführt.


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Zweifel an Gott und dem Glauben

25.02.2018 um 00:14
Zitat von wundersteinwunderstein schrieb:Es muss ja keiner unbedingt Krieg führen, nur weil es eine Religion gibt! Die Entscheidung, dass Kriege geführt werden, wird vom Menschen gefällt und nicht von der Religion.
In manchen Fällen ja, in anderen nicht. Was wird das jetzt? Es ist hinreichend belegt, dass Kriege und Feldzüge oft genug aus religiösen Gründen geführt wurden. Das zu leugnen ist Realitätsverweigerung. Aber das war eigentlich auch nicht das Thema.
Zitat von wundersteinwunderstein schrieb:Jede "Andersartigkeit" kann eine Gefahr darstellen. Jede andere Meinung, andere Politik, andere Kultur usw...
Klar, aber das Tema heute ist schließlich Religion. Es wäre nett, wenn wir beim Thema bleiben könnten. So langsam fällt es nämlich auf, dass du ständig andere Vorschiebst á la "aber er hat auch...".
Zitat von wundersteinwunderstein schrieb:Ja und wo ist jetzt das Problem? Das muss schon jeder selbst entscheiden, ob wann und wie oft er in die Kirche geht, was er in seinem Speiseplan stehen hat und was nicht... Meinst Du etwa, das mache einen Christen aus? - Es geht doch mehr um inhaltliche Dinge und nicht um diese Äusserlichkeiten. Lebt er nach den Geboten der Gottes -und Nächstenliebe, als Beispiel. Hilft er dem Nachbarn, wenn dieser in Not ist, oder ist es ihm piepeschnurzegal usw... Darum gehts!
Es gibt kein Problem dahingehend. Ich bin froh, dass die meisten Christen die Bibel nicht befolgen (außer vielleicht einige der 10 Gebote... diese werden aber such von weltlichen Gesetzen hinreichend abgedeckt). Sonst wären wir immer noch im Mittelalter.
Zitat von wundersteinwunderstein schrieb:Ich habe den Koran gelesen. Ich weiß, was da drin steht. Und natürlich bedarf es der Auslegung!
Sure 2, Vers 191: "Und tötet sie, (die Ungläubigen) wo immer ihr sie trefft."
Sure 4, Vers 90: "Wenn sie (Muslime) sich (vom Islam) abkehren, dann greift sie und tötet sie, wo immer ihr sie findet"
Bukhari; Muslim (Seite 549): "Das Blut eines Muslims darf nur in drei Fällen legitimerweise vergossen werden: wenn es um einen älteren Ehebrecher geht, als Strafe für einen Mord und bei demjenigen, der von seiner Religion abfällt und seine Gemeinschaft verlässt."

-Dann leg mal aus. The stage is yours...
Zitat von wundersteinwunderstein schrieb:Bezüglich deiner Vorstellungen habe ich von "verklausulierter" Logik gesprochen, nicht von "verkalkuliert".
Ja, da habe ICH mich wohl verkalkuliert.^^
Zitat von wundersteinwunderstein schrieb:Der Katechismus ist eine Anleitung zum Glaubensleben.
Es ist mehr. Es ist eine Lehrdoktrin für den christlichen Glaubensunterricht und wird auch als solche eingesetzt. Aber hier wollte ich eigentlich nicht hin...
Zitat von wundersteinwunderstein schrieb:Ich meinte auch nicht Dich persönlich damit. Aber es kam mir in Anbetracht dessen, dass ich unmitelbar vordem noch einen Schriftwechsel mit einer anderen Person hier hatte so vor. Die Person die ich da im Hinterkopf hatte, die war allerdings so.
Ja, das passiert mir auch hin und wieder.^^
Peace :-)


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