Tröstliche Nahtoderfahrungen - Ewiges Bewusstsein

@FlamingO
Schau dir mal die beiden Videos von @EZTerra
an.
Insbesondere der zweite Film beschreibt, weshalb NTE keine "Kaskade von neurochemischen Prozessen" sind.
Dann wäre in der Tat ein wirres Erleben der NTE zu erwarten.
Stattdessen erfolgt eine Erfahrung, die den Erlebenden für den Rest seines Lebens prägt.

Kernaussage im zweiten Video:
Warum sollte ein sterbendes Gehirn ausgerechnet den Lebensrückblick generieren wo es um das Verstehen des eigenen
Handelns und vor allem auf die Auswirkungen des eigenen Verhaltens auf andere geht ?
Der sterbende Mensch erlebt sein handeln aus der Perspektive des Individuums, dem er Schaden zugefügt hat.


Aber gerade dieser "Lebensfilm" bewirkt bei vielen, wenn nicht bei allen Menschen eine fundamentale Änderung der Persönlichkeit.
Weg vom Streben nach Besitz und Status hin zu einem Leben, dass sich bewusst ist, dass nur Liebe und Empathie wichtig ist.
Die Rückkehr in den Körper wird als sehr schlimm empfunden.

Van Lommel hat retrospektiv einen fulminanten Wertewandel der NTE-Erlebten festgestellt. Der Partner erkennt praktisch den anderen
nicht mehr. Die Folgen sind nicht selten eine Trennung.
Einmal im Quartal treffen sich in München Menschen, die eine NTE erlebt haben. Hier kann man sich dann selbst ein Bild davon machen,
welchen Wandel sie durchgemacht haben.

Flaneur schrieb:Aber gerade dieser "Lebensfilm" bewirkt bei vielen, wenn nicht bei allen Menschen eine fundamentale Änderung der Persönlichkeit.
Weg vom Streben nach Besitz und Status hin zu einem Leben, dass sich bewusst ist, dass nur Liebe und Empathie wichtig ist.

Daran ist ja auch nichts auszusetzen, unabhängig davon, ob das Erlebte real war oder nur eine Halluzination.

Meiner Meinung nach sind Nahtoderfahrungen Halluzinationen, die durch das Halluzinogen Dimethyltryptamin (wir kürzen, das selbstverständlich ab jetzt mit DMT ab), das mitunter von der Zirbeldrüse ausgeschüttet wird.
Es gab 2018 eine Studie, bei denen DMT den Probanden verabreicht wurde, mit dem Ergebnis, dass die Teilnehmer tatsächlich ähnliche Erlebnisse hatten, wie die, welche von Nahtodpatienten beschrieben werden. Beispielsweise das Licht am Ende des Tunnels etc.

https://www.msn.com/de-de/unterhaltung/other/dmt-dieses-halluzinogen-k%C3%B6nnte-f%C3%BCr-nahtoderfahrungen-verantwortlich-sein/ar-AA1kphU0

Vermutlich löst DMT in Verbindung mit Gefühlen wie Todesangst, dem Verlieren von nahen Angehörigen wie Kindern etc. einfach einen Prozess aus, der seither als Nahtoderfahrung bezeichnet wird. Ich vermute, der menschliche Organismus ist einfach noch zu wenig erforscht, um mit Sicherheit sagen zu können, wovon dieser Impuls ausgeht. Womöglich kann die Forschung in 10 Jahren einmal eine gute Antwort darauf liefern.

@Djehuty
Klingt für mich nach einem Versuch der Rationalisierung. Natürlich wird es beim Sterbeprozess eine Reihe von chemischen Reaktionen geben, vielleicht ist DMT daran beteiligt, ich weiß es nicht. Nur erklärt das mal nicht die Bohne was da wahrgenommen wird, inhaltlich, wenn man den verschiedenen Berichten glauben schenken will.

@paxito
Was da wahrgenommen wird, ist wissenschaftlich auch schwer zu fassen, es hat ja bestenfalls einen anekdotischen Charakter. Irgendeinen Erklärbären in die Lücke zu stopfen, dessen Existenz gar nicht erwiesen ist, hilft in meinen Augen auch nicht weiter.
Da dann doch erst einmal mit dem arbeiten, was gesichert vorhanden ist und das ist die Fähigkeit des Körpers halluzinogene Stoffe auszuschütten.

Flaneur schrieb:Schau dir mal die beiden Videos von @EZTerra
an.

Nein. Dies ist ein Diskussionsforum, kein "mein Argument ist dieses lange Video, schaut es euch an!"-Forum.
Ich habe aber eben mal Godehard Brüntrup gegoogelt ... und es wundert mich nicht allzu sehr, dass er als gläubiger Mensch und Jesuit seine Erfahrungen anders interpretiert als ein Atheist dies womöglich tun würde.

Flaneur schrieb:Warum sollte ein sterbendes Gehirn ausgerechnet den Lebensrückblick generieren wo es um das Verstehen des eigenen
Handelns und vor allem auf die Auswirkungen des eigenen Verhaltens auf andere geht ?

Frage: Warum sollte ein sterbendes Gehirn ausgerechnet das Verstehen des eigenen Handels generieren, v.a. im Hinblick auf die Auswirkungen des eigenen Verhaltens auf andere?
Worin sollte da der Sinn, der Zweck liegen? Skurrile These.

Flaneur schrieb:Der sterbende Mensch erlebt sein handeln aus der Perspektive des Individuums, dem er Schaden zugefügt hat.

Das ist doch einfach nur Stuss. Der alte Sühnegedanke im neuen, aber noch abstruserem Gewand.

Flaneur schrieb:Aber gerade dieser "Lebensfilm" bewirkt bei vielen, wenn nicht bei allen Menschen eine fundamentale Änderung der Persönlichkeit.

Das wiederum glaube ich absolut. Ich kann mir lebhaft vorstellen, dass ein solch tiefgreifendes Erlebnis die Persönlichkeit nachhaltig formt. Aber das muss eben nicht in religiöser Hinsicht geschehen; es kann auch sein, dass man das Leben viel mehr achtet und wertschätzt, wenn man dem Tod haarscharf von den Schippe gesprungen ist. Der eine mag ernster werden, der andere gelassener - da gibt es keinen one way

Heide_witzka schrieb:Was da wahrgenommen wird, ist wissenschaftlich auch schwer zu fassen, es hat ja bestenfalls einen anekdotischen Charakter.

So schwer ist das nicht, du kannst die Leute ja fragen. Natürlich können die sich täuschen, lügen, halluzinieren oder weiß der Geier, das gilt am Ende für jede Aussage über persönliche Erlebniswelten.
Umgekehrt ist es aber witzlos die Inhalte dann mit einem Verweis auf das was biochemisch abläuft wegerklären zu wollen. Die sind ja trotzdem noch da. Möglich das DMT freigesetzt wird beim Sterben (um nur hier das Beispiel von Oben zu nennen), das erklärt aber doch nichts.

Heide_witzka schrieb:Irgendeinen Erklärbären in die Lücke zu stopfen, dessen Existenz gar nicht erwiesen ist, hilft in meinen Augen auch nicht weiter.

Dann aber bitte in beide Richtungen.

Heide_witzka schrieb:Da dann doch erst einmal mit dem arbeiten, was gesichert vorhanden ist und das ist die Fähigkeit des Körpers halluzinogene Stoffe auszuschütten.

Das erklärt aber doch nix. Nehmen wir mal den Klassiker in diesen Erzählungen, das man das Geschehen seines eigenen Todes aus einer Art Vogelperspektive sehen kann, auch den eigenen Körper.
Entweder diese Erzählungen sind schlicht falsch - dann ist es im Grunde egal ob es (Selbst)Täuschungen, Halluzinationen, Lügen o.ä. sind, es ist einfach falsch. Oder sie sind richtig, dann ist es ziemlich unerheblich ob dabei halluzinogene Substanzen eine Rolle spielen. Der Verweis auf die Biochemie dient hier nur dazu sich um genau diese Frage rumzudrücken oder sie eben als "geklärt" präsentieren zu wollen.
Ich persönlich glaube nicht, dass man das vorm Ableben klären kann und danach spielt es vermutlich keine Rolle mehr ;)

paxito schrieb:So schwer ist das nicht, du kannst die Leute ja fragen.

Deshalb sprach ich ja von einem anekdotischen Charakter. Die Erfahrungen lassen sich halt nicht standardisieren.

paxito schrieb:Umgekehrt ist es aber witzlos die Inhalte dann mit einem Verweis auf das was biochemisch abläuft wegerklären zu wollen. Die sind ja trotzdem noch da.

Es ging sich hier lediglich um verschiedene Ansätze. Eine universelle Seele oder was auch immer erklärt auch nichts und hat zudem den Nachteil, dass man gar nicht weiß, ob so etwas existiert. Da finde ich es doch erheblich sinnvoller zur Erklärung zuerst einmal auf Dinge zurück zu greifen, die nachweislich vorhanden sind.
Erschwerend kommt ja noch hinzu, dass sich manche Phänomene durch Verabreichung von Substanzen auslösen lassen. Daher scheint mir doch schon einiges für den Ansatz zu sprechen.

Heide_witzka schrieb:Eine universelle Seele oder was auch immer erklärt auch nichts und hat zudem den Nachteil, dass man gar nicht weiß, ob so etwas existiert.

Du brauchst mir jetzt keine universelle Seele unterschieben, nur weil ich klar mache das Biochemie zu Nahtoderfahrungen wenig beiträgt. Außer eben die Biochemie bei Sterben zu beleuchten.

Heide_witzka schrieb:Da finde ich es doch erheblich sinnvoller zur Erklärung zuerst einmal auf Dinge zurück zu greifen, die nachweislich vorhanden sind.

Nochmal: sie erklären es nicht. Es geht doch um die Frage ob diese Wahrnehmungen "richtig", bzw. "wahr" sind. An der Stelle steige ich ja ohnehin aus, aber wenn man schon um diesen Bär tanzen will, weiß ich nicht was der Verweis auf nachweislich vorhandene körpereigene Halluzinogene erklären soll. Du scheinst zu glauben allein deren Existenz würde schon nachweisen, dass sie "falsch" wären. Dafür gibt es aber keine Grundlage.

Heide_witzka schrieb:Erschwerend kommt ja noch hinzu, dass sich manche Phänomene durch Verabreichung von Substanzen auslösen lassen.

Substanzen die unser Körper beim Sterben ausscheidet, lösen Erfahrungen aus die denen beim Sterben ähneln - und das ist jetzt irgendwie bahnbrechend für dich?

Heide_witzka schrieb:Daher scheint mir doch schon einiges für den Ansatz zu sprechen.

Mach wie du denkst, aus meiner Perspektive mogelst du dich um den Kern der Sache herum.

paxito schrieb:Du brauchst mir jetzt keine universelle Seele unterschieben ...

Mach ich nicht.

paxito schrieb:nur weil ich klar mache das Biochemie zu Nahtoderfahrungen wenig beiträgt.

Deine Meinung bleibt dir unbenommen. Die hast du klargemacht.

paxito schrieb:Du scheinst zu glauben allein deren Existenz würde schon nachweisen, dass sie "falsch" wären. Dafür gibt es aber keine Grundlage.

Noch mal, es geht sich hier nur um dan Ansatz. Der Körper hat die Möglichkeit mittels endogener Halluzinogene Trugbilder zu generieren, das ist die Aussage.
Ob jetzt die Aussage/die Schilderung X darauf zurückzuführen ist, darüber wird keine Feststellung getroffen.

paxito schrieb:Mach wie du denkst, aus meiner Perspektive mogelst du dich um den Kern der Sache herum

Danke.

Heide_witzka schrieb:Erschwerend kommt ja noch hinzu, dass sich manche Phänomene durch Verabreichung von Substanzen auslösen lassen. Daher scheint mir doch schon einiges für den Ansatz zu sprechen.

Dieses Argument halte ich tatsächlich für nicht sehr stichhaltig. Unser Gehirn ist ein faszinierendes Organ. Wenn du träumst, wie du in einer Seifenkisten den Berg hinunter fährst, dann siehst du die gleichen Hirnareale aktiviert, wie wenn du es wirklich machst.

In sofern hat @paxito schon einen Punkt. Dass man solche Erfahrungen künstlich auslösen kann, sagt erstmal nicht viel aus. Ich kann auch eine "Apfelerfahrung" im Gehirn auslösen, ohne wirklich einen Apfel zu essen, zumindest hypothetisch.

Ohne echte Belege (also z.B. an Informationen gelangen, die sonst unzugänglich wären), ist aber natürlich auch nicht gesagt, dass sie einen realen Bezug haben.

Heide_witzka schrieb:Mach ich nicht.

Warum bringst du sie dann ins Spiel? Als ob ich darauf abzielen würde?

Heide_witzka schrieb:Noch mal, es geht sich hier nur um dan Ansatz. Der Körper hat die Möglichkeit mittels endogener Halluzinogene Trugbilder zu generieren, das ist die Aussage.

Und da stimmen wir auch völlig überein.

Heide_witzka schrieb:Ob jetzt die Aussage/die Schilderung X darauf zurückzuführen ist, darüber wird keine Feststellung getroffen.

Und auch da stimmen wir überein. Und das ist genau der Punkt wo ich eben sagte: es erklärt doch nix. Wenn wir wüssten das diese Nahtoderfahrungen Halluzinationen wären, dann könnten wir sie auf die körpereigenen Stoffe zurückführen und damit erklären. Wir wissen aber nicht, ob es sich überhaupt um Halluzinationen handelt. Und das ist doch die eigentliche Frage, denkst du nicht?

Jorkis schrieb:Ohne echte Belege (also z.B. an Informationen gelangen, die sonst unzugänglich wären), ist aber natürlich auch nicht gesagt, dass sie einen realen Bezug haben.

Richtig, so wenig wie es einen Anhalt dafür gibt, das sie Halluzinationen wären, gibt es einen Anhalt dafür das sie real wären. Eine Frage des Weltbildes, des Glaubens, wie auch immer.

Gerade wollte ich auch noch den Faktor Halluzinogene im Zusammenhang mit Nahtoderfahrungen ausführen, aber da kam mir @Djehuty dankenswerterweise zuvor.

Djehuty schrieb:DMT: Dieses Halluzinogen könnte für Nahtoderfahrungen verantwortlich sein

Nahtoderfahrungen als Halluzinationen, da kein Sinnesreiz die Wahrnehmung erzeugt.

Kommt DTM im menschlichen Körper als chemisch wirkendes Produkt vor?
Ja.

DMT ist eine natürlich vorkommende, halluzinogen wirkende Substanz. DMT entsteht in etlichen Tieren, Pflanzen und im menschlichen Organismus als Stoffwechselprodukt. Die chemische Struktur von DMT hat eine große Ähnlichkeit mit dem NeurotransmitterSerotonin sowie mit Psilocybin, dem halluzinogenen Wirkstoff von „Magischen Pilzen“. Seine halluzinogene Wirkung entfaltet DMT insbesondere durch die Aktivierung von Serotonin-Rezeptoren.

https://www.drugcom.de/drogenlexikon/buchstabe-d/dmt/
Ayahuasca wird in Südamerika seit Zeiten als psychedelische Droge zeremoniell eingenommen. Da wähnt man sich richtig im Dialog mit der Totenwelt. Ähnlich die heutigen Bierzeltkomatösen, die in München zu Ehren des Bajuwaren-Gottes kotzen - Jeder Jeck ist anders: :)

DTM als Psychodelikum weltweit: Dreidimensionale Farbmuster an den Zimmerwänden, Besuch von Außerirdischen, Kontakt zu Verstorbenen, der Blick in eine andere Dimension mit Elfenwesen - das sind die Wahrnehmungen unter dem Einfluss von DMT. Alles individuell stark unterschiedlich, bis hin zum Absterben des eigenen Egos und dem Verschmelzen mit dem Universum. -> Alles geht.

paxito schrieb:Warum bringst du sie dann ins Spiel? Als ob ich darauf abzielen würde?

Du nimmst dich zu wichtig, es ging gar nicht um dich. Universelle Seele, ewiges Bewusstsein, das spielt für mich in der gleichen Liga.

paxito schrieb:Wir wissen aber nicht, ob es sich überhaupt um Halluzinationen handelt. Und das ist doch die eigentliche Frage, denkst du nicht?

Darüber wird ja keine Aussage getroffen, ich habe lediglich konstatiert, dass die Möglichkeit besteht, dass das ewige Bewusstsein also nicht die allein selig machende Erklärung ist. Auch sprechen die OBEs in meinen Augen halt nicht unbedingt für ein universelles Sein.

Flaneur schrieb:Es spricht eher für ein universelles Sein.

Mehr war eigentlich nicht.

FlamingO schrieb:DTM als Psychodelikum weltweit: Dreidimensionale Farbmuster an den Zimmerwänden, Besuch von Außerirdischen, Kontakt zu Verstorbenen, der Blick in eine andere Dimension mit Elfenwesen - das sind die Wahrnehmungen unter dem Einfluss von DMT. Alles individuell stark unterschiedlich, bis hin zum Absterben des eigenen Egos und dem Verschmelzen mit dem Universum. -> Alles geht.

Und was davon ist nun in deinem Sinne real und was nicht? Oder vermittelt uns nur der von Drogen "ungetrübte" Blick auf die Welt das Reale? Dann muss ich dich enttäuschen, denn leider wirst du in deinem Körper immer körpereigene Stoffe haben die das Bewusstsein verändern. Nur die Dosis unterscheidet sich.

Jorkis schrieb:Unser Gehirn ist ein faszinierendes Organ. Wenn du träumst, wie du in einer Seifenkisten den Berg hinunter fährst, dann siehst du die gleichen Hirnareale aktiviert, wie wenn du es wirklich machst.

In sofern hat @paxito schon einen Punkt. Dass man solche Erfahrungen künstlich auslösen kann, sagt erstmal nicht viel aus. Ich kann auch eine "Apfelerfahrung" im Gehirn auslösen, ohne wirklich einen Apfel zu essen, zumindest hypothetisch.

Es ist schon sehr erstaunlich (und erschreckend), wie das Gehirn manipuliert werden kann/könnte.
Mit dem Gedanken daran zündet wiederum erzeugt eine lange Kaskade von Gefühlen wie Skepseis, Unsicherheit, ein das Selbst Hinterfragendes, Apathie, Resignation ...

paxito schrieb:Und was davon ist nun in deinem Sinne real und was nicht? Oder vermittelt uns nur der von Drogen "ungetrübte" Blick auf die Welt das Reale

"Real" ist da nicht das Bewusstsein, sondern die chemischen Vorgänge. Insofern ist es unsinnig, nach meinen realen Sinneswahrnehmungen zu fragen. Taubenschach.

paxito schrieb:Dann muss ich dich enttäuschen, denn leider wirst du in deinem Körper immer körpereigene Stoffe haben die das Bewusstsein verändern.

Du kannst mich nicht enttäuschen mit Wissen, welches ich lange habe.

Du, @paxito , ich könnte dir jetzt lange Texte posten ... aber Allmystery ist da enfach nicht der richtige/seriöse Platz, um Fragen dieses Kalibers zu behandeln.

FlamingO schrieb:"Real" ist da nicht das Bewusstsein, sondern die chemischen Vorgänge. Insofern ist es unsinnig, nach meinen realen Sinneswahrnehmungen zu fragen. Taubenschach.

Also da werden dir Idealisten doch stark widersprechen ;) Bewusstsein scheint das einzige zu sein, wo wir sicher sein können, dass es real ist (zumindest die bewusste Erfahrung).

Jorkis schrieb:Bewusstsein scheint das einzige zu sein, wo wir sicher sein können, dass es real ist (zumindest die bewusste Erfahrung).

Auch im Koma? (rhetorische Frage)

FlamingO schrieb:Auch im Koma? (rhetorische Frage)

In dem Moment, wo du nicht bewusst wahrnimmst (nehmen wir Mal an, dass du im Koma kein Bewusstsein hast) macht es für dich eh keinen Unterschied, was real ist und was nicht. Du wirst dir die Frage in solchen Situationen also nicht stellen.

Hier scheint ja eine hitzige Diskussion entbrannt zu sein. Vielleicht sollten wir mal die medizinischen Möglichkeiten außer Acht lassen und uns auf die Erlebnisberichte von NTE Patienten konzentrieren.

Ich wäre bereit, die unterschiedlichen Berichte von NTE Patienten noch so zu interpretieren, dass bspw. eine Person, die eine Höllenerfahrung erlebt, nur von der geistigen Welt insofern beeinflusst wird, um Ihren schlechten Lebensstil zu ändern, wohingegen eine Person mit einem guten Lebensstil keine Höllenerfahrung erlebt, sondern ihr meinetwegen nur eine niedrige Sphäre gezeigt wird, wo Seelen eine gewisse Zeit verweilen müssen, bevor sie aufsteigen können.
Die Zukunftsereignisse, die NTE Patienten von geistigen Wesen wie bspw. Metatron oder Jesus gezeigt werden, sind allerdings auch immer unterschiedlich.
Hierzu ein paar Beispiele aus Erlebnisberichten, an die ich mich noch erinnern kann:

Einer Person wird während einer NTE von einem höheren Wesen gezeigt, dass sich Nord- und Südkorea wieder vereinigen werden und kurz danach der 3. Weltkrieg ausbrechen wird.

Einer anderen Person wird erklärt, dass es zwar noch kleinere Kriege auf der Erde geben wird, aber keinen Weltkrieg und die Menschheit eine höhere Seinsstufe erreichen wird, um in der Folge Ungerechtigkeiten, Hunger und Kriege komplett abzuschaffen.

Wiederum einer anderen Person wird offenbart, dass es einen neuen Nahostkrieg geben wird und dieser zu einem 3. Weltkrieg eskalieren wird und es in der Folge zur atomaren Vernichtung kommt.

Selbst die härtesten Verfechter, die Nahtoderfahrungen als reale Erlebnisse sehen, müssten doch erkennen, dass sie unmöglich alle recht haben können. Mich haben diese ungleichen Zukunftsvorhersagen jedenfalls überzeugt, dass NTE Berichte nicht auf realen Erlebnissen basieren.

@Djehuty
So etwas wird von den NTE- erlebenden hineininterpretiert. Immer wenn Prognosen von Kriegen etc. auftauchen sind diese Berichte für mich unglaubwürdig. Auch religiös interpretierte NTE sind fragwürdig. Sie sollen missionieren, womit der Sache sicher nicht gedient ist.

Fakten, wie das Ereignis mit der Zahnprothese in meinem Beispiel haben sich nach Van Lommel tatsächlich ereignet.
Ebenso das Phänomen, dass NTE-Erlebnisse Wissen offenbaren, dass kein anderer Mensch kennt- z.B. wenn Verstorbene in der NTE erscheinen wo niemand wissen konnte, dass sie bereits tot sind. So auch Berichte von Kindern, in denen bereits verstorbene Geschwister auftauchen- was ihnen bisher von den Eltern verheimlicht wurde.
NTE von Blinden, die in der Erfahrung "sehen" können- auch ein Beispiel von Lommel:
Da war ein Schrank im Zimmer, in dem sich die NTE ereignete. Er war weiß, nur nicht auf der oberen Seite- da war er nicht gestrichen gewesen. Der blinde Mann erkannte das in der NTE. Der Arzt sah nach und wusste, was der blinde Mann das in der NTE "gesehen" hat.

Solche Erlebnisse können weder mit Botenstoffen noch mit DMT oder anderen Konstrukten erklärt werden.
Entweder man glaubt den Autoren (Van Lommel ist ein weltweit anerkannter Kardiologe) oder eben nicht. Warum sollte er lügen ?

Da man solche Erlebnisse nicht beliebig wiederholen kann wird immer ein Einwand von Wissenschaftlern mit naturalistischem Weltbild
auftauchen. (Auch wenn man im Labor vereinzelt außerkörperliche Erlebnisse erzeugen kann- jedoch niemals tiefe NTE)

Ich will hier niemand überzeugen. Meine Mutter hatte ein NTE Erlebnis, dass mich restlos überzeugt hat.

Jeder soll glauben was er will. Nach dem Tod, der jedem sicher ist wird es sich herausstellen.