Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf?

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb am 24.07.2017:Natiri schrieb:
An Jesus glaube ich und ich muss auch sagen, "er" hat sich mir bewiesen, und zwar damit, dass ich zu ihm gebetet hatte um wichtiges in meinem Leben und ich dazu auch vom Leben die Antwort bekommen habe nachfolgend

tubul:
OK. Gege ich recht in der Annahme, dass du das Problem der Synchronizität noch nicht gemeistert, oder in diesem Fall (weil es grad passte) bewusst ausgeblendet hast?

Der Inhalt deiner Frage  hat leider jedoch mit dem von mir beschriebenen überhaupt nichts zu tun, deshalb macht eine Antwort darauf auch keinen Sinn.

Wie ich schon schrieb:

Natiri schrieb am 24.07.2017:Synchronizität findet übrigens auch statt, ohne dass man betet. Sie ist einfach da.

Womit ich wohl ziemlich genau ins Schwarze getroffen habe mit "ist einfach da".
Siehe hier den Inhalt deines Links bzw die Definition von Synchronizität:

Es handelt sich bei der Synchronizität um ein inneres Ereignis (eine lebhafte, aufrührende Idee, einen Traum, eine Vision oder Emotion) und ein äußeres, physisches Ereignis, welches eine (körperlich) manifestierte Spiegelung des inneren (seelischen) Zustandes bzw. dessen Entsprechung darstellt. Um das Doppelereignis tatsächlich als Synchronizität definieren zu können, ist es unerlässlich, dass das innere chronologisch vor oder aber genau gleichzeitig („synchron“) mit dem äußeren Ereignis geschehen ist. Andernfalls könnte angenommen werden, dass das innere Phänomen auf das äußerlich wahrgenommene vorherige Ereignis reagiert (womit wieder eine quasi kausale Erklärung möglich wäre).

aus deinem link über Synchrinizität:  Wikipedia: Synchronizität

Das Wesentliche habe ich für dich fett markiert.


Hier noch ein Beispiel aus dem Link:
„Eine junge Patientin hatte in einem entscheidenden Moment ihrer Behandlung einen Traum, in welchem sie einen goldenen Skarabäus zum Geschenk erhielt. Ich saß, während sie mir den Traum erzählte, mit dem Rücken gegen das geschlossene Fenster. Plötzlich hörte ich hinter mir ein Geräusch, wie wenn etwas leise an das Fenster klopfte. Ich drehte mich um und sah, dass ein fliegendes Insekt von außen gegen das Fenster stieß. Ich öffnete das Fenster und fing das Tier im Fluge. Es war die nächste Analogie zu einem goldenen Skarabäus, welche unsere Breiten aufzubringen vermochten, nämlich ein Scarabaeide (Blatthornkäfer), Cetonia aurata, der gemeine Rosenkäfer, der sich offenbar veranlasst gefühlt hatte, entgegen seinen sonstigen Gewohnheiten in ein dunkles Zimmer gerade in diesem Moment einzudringen.“[2]

Und wie du lesen kannst, hatte ich geschrieben:

Heide_witzka schrieb am 24.07.2017:Natiri schrieb:
An Jesus glaube ich und ich muss auch sagen, "er" hat sich mir bewiesen, und zwar damit, dass ich zu ihm gebetet hatte um wichtiges in meinem Leben und ich dazu auch vom Leben die Antwort bekommen habe nachfolgend

Auch hier habe ich das wesentliche Wort fett für dich markiert.

Hier wäre es für dich vlt, erstmal sinnvoll gewesen, nachzufragen , welche Zeitspanne ich mit "nachfolgend"  meine, aber wenn es Wochen später war oder Tage, so ist es nicht synchron, sondern wenn dann überhaupt "kausal".  Dies ist ebenfalls in deinem Link nachzulesen.

Eine Synchronizität ist also hier nicht gegeben und steht als Antwort auf Deine Frage auch nicht zur Debatte.

Als Antwort schrieb ich:

Natiri schrieb am 24.07.2017:Synchronizität findet übrigens auch statt, ohne dass man betet. Sie ist einfach da.

worauf du geantwortest hast:

Heide_witzka schrieb am 24.07.2017:OK, du hast den Sinn des Posts augenscheinlich nicht verstanden, oder aber bewusst auf eine sinnvolle Antwort verzichtet.

Auch hier wieder eine Unterstellung deinerseits, ich hätte etwas nicht verstanden oder bewusst auf eine sinnvolle Antwort verzichtet.

Ich fürchte, du hast hier selbst  

das Problem der Synchronizität noch nicht gemeistert

, indem du nicht verstanden hast, dass Synchronizität etwas gleichzeitiges ist, und nicht etwas länger nachfolgendes.  Hast es aber schön mir als Problem unterstellt, nicht?

Heide_witzka schrieb am 24.07.2017:Du unterstellst einen kausalen Zusammenhang zwischen Gebet und der Erfüllung deines Wunsches.
Gehe ich richtig in der Annahme, dass es bei der Unterstellung bleiben wird?

Ich unterstelle hier nichts, sondern du benützt dieses Wort hier und unterstellst es mir als Unterstellung.  :D

Du kannst aber gerne suchen unter meinen Zitaten, wo es stehen solle, dass ich da etwas "unterstelle"..

Definition "Unterstellung":

falsche Behauptung, mit der jemandem etwas unterstellt wird. das Unterstellen ; das Unterstelltwerden, UnterstelltseinBeispieldie Unterstellung unter die Militärgerichtsbarkeit.

Quelle: http://worterbuchdeutsch.com/de/unterstellung


Und dass es eine Unterstellung Deinerseits an mich ist, erkennt man an folgender angehängter Frage:

Heide_witzka schrieb am 24.07.2017:Oder hast du Belege ausserhalb deines Einbildungshorizontes?

Diese Frage läßt nur eine Ja oder Nein Antwort zu. Weder aber die Antwort Ja , noch die Antwort Nein würde der Unterstellung, es sei eine Einbildung, die du hier in die Frage eingebaut hast, widersprechen können.
Damit ist es eine geschlossene Frage, die nicht nur die Möglichkeiten, die du hier vorgibst, als Antwort schon vorgibt, sondern auch noch eine Extra-Unterstellung enthält. (sozusagen ein Keks mit Sahne :) )

Natiri schrieb am 24.07.2017:Und gehe ich recht in der Annahme, dass du mir meine Erfahrung absprechen willst und mir Probleme unterstellst, die ich nicht habe in diesem Punkt, und mich davon überzeugen möchtest, es wäre lediglich Synchronizität gewesen?

Bei deinen manipulativen Fragetechniken und Unterstellungen (Beispiel für eine Unterstellung deinerseits an mich:

Heide_witzka schrieb am 24.07.2017:OK, du hast den Sinn des Posts augenscheinlich nicht verstanden, oder aber bewusst auf eine sinnvolle Antwort verzichtet.

)
ist meine Annahme wohl durchaus berechtigt, die ich darauf folgend schrieb:

Natiri schrieb am 24.07.2017:Und gehe ich recht in der Annahme, dass du mir meine Erfahrung absprechen willst und mir Probleme unterstellst, die ich nicht habe in diesem Punkt, und mich davon überzeugen möchtest, es wäre lediglich Synchronizität gewesen?

Darauf schriebst du dann:

Ich will dir deine Erfahrung nicht absprechen, habe das auch zu keinem Zeitpunkt getan.

Hier kann ich nur sagen, dass das nicht stimmt, denn du hast dies hier bereits geschrieben:

Heide_witzka schrieb am 24.07.2017:Oder hast du Belege ausserhalb deines Einbildungshorizontes?

Einbildung
Einbildung steht für:

Eine Vorstellung, die nicht der Realität entspricht. Siehe: Wahnvorstellung.
Eine anschauliche Vorstellungskraft. Siehe: Imagination.
Eine geistige Vorstellung. Siehe: Phantasie.
Zu großes Selbstwertgefühl. Siehe: Hochmut.

Quelle:  Wikipedia: Einbildung

Wortbedeutung/Definition:
transitiv:
1) etwas auf Grundlage eines Urteils (zum Beispiel eines Gerichtsurteils) aberkennen
2) angeben, dass (nach der eigenen Ansicht) ein anderer eine bestimmte Eigenschaft, Fähigkeit oder etwas Ähnliches nicht hat
3) etwas vereinbaren, verabreden, festlegen

Quelle:  http://www.wortbedeutung.info/absprechen/

Dazu muss ich wohl nichts weiteres erklären, versteht sich denke ich von selbst.

Heide_witzka schrieb am 24.07.2017:Was ich getan habe, ich habe eine Behauptung hinterfragt, die du getätigt hast.

Das sieht man dann oben, was du genau gefragt hast und vor allem wie und mir welcher Methodik..

@postcrysis

Heide_witzka schrieb:adeodata schrieb:
So sind auch Wissenschaftler im atheistischem Sinne, sie untersuchen, nehmen auseinander und schließen daraus ihre Schlussfolgerungen. Das ist nicht gehaltvoller als ein Buch auf zu schlagen um darin sein Glauben zu finden.

Ich weiss nicht was du mit Strohmännern meinst, aber ich bin absolut sicher dass es, gingen alle Gläubigen mit der gleichen strukturierten und erprobten Arbeitsweise wie Wissenschaftler, wir reden hier von denen, die die Bezeichnung auch verdienen, an ihre jeweils heiligen Bücher heran, erheblich weniger Gläubige auf diesem Planten gäbe.
Und solche Fundamentalisten, die die Bibel, den Koran oder was auch immer wörtlich nehmen gäbe wohl überhaupt nicht mehr.
Von daher kann ich im strukturierten Vorgehen der Wissenschaftler und dem blossen Lesen eines Buches recht wenig Gemeinsamkeiten finden.
Aber das darf meinetwegen jeder anders sehen.

@Natiri
Ich frage mich gerade ob du hier im Thread die tragische Figur abgeben möchtest.
Ich habe dir exakt verlinkt auf welche Synchronizität ich mich beziehe

Als Synchronizität (altgriechisch σύν syn ‚mit‘, ‚gemeinsam‘ und χρόνος chronos ‚Zeit‘) bezeichnete der Psychologe Carl Gustav Jung zeitlich korrelierende Ereignisse, die nicht über eine Kausalbeziehung verknüpft sind (die also akausal sind), jedoch als miteinander verbunden, aufeinander bezogen wahrgenommen und gedeutet werden.
Wikipedia: Synchronizität

Post v. 24.7.

Obwohl der Satz eigentlich alles schon unmissverständlich erklärt (deshalb habe ich ihn zitiert) konntest du ihn schon damals nicht aufschlüsseln weshalb ich dir hier

Du unterstellst einen kausalen Zusammenhang zwischen Gebet und der Erfüllung deines Wunsches.
Gehe ich richtig in der Annahme, dass es bei der Unterstellung bleiben wird?

Post v. 24.7.

und hier

Da wird dir zu keinem Zeitpunkt deine "Erfahrung" abgesprochen.
Ich habe mich mit deiner Behauptung beschäftigt, dass Jesus sich dir bewiesen hat. Dabei ging es sich darum, ob es für den kausalen Zusammenhang "Gebet --> Erfüllung des Wunsches" Belege ausserhalb deines Einbildungshorizontes gibt.
Dass du glaubst diese Erfahrung gemacht zu haben war nie Thema.

Post v. 24.7.
noch einmal erläutert.
An dem Punkt stehen wir leider immer noch.
Du hast das Thema leider völlig verfehlt und deshalb ist dein Post dahingehend in toto für die Tonne.
Jedem Mitleser dürfte deutlich geworden sein, dass du keinen kausalen Zusammenhang zwischen Gebet und Erfüllung deines Wunsches herstellen kannst und deshalb kann auch jeder den Gehalt deiner Posts in dieser Hinsicht selbst bewerten.
Ob du das jetzt irgendwann verstehst ist eigentlich uninteressant, der Thread ist längst weitergezogen.

hallo @Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Ich weiss nicht was du mit Strohmännern meinst

ich meinte strohmann-argumente. jemandem etwas vorwerfen, was seiner einstellung nicht entspricht/gegen das er/sie/es sich zuvor kritisch gegenüber aussprach. aber das wäre jetzt ne andere sache.

Heide_witzka schrieb:gingen alle Gläubigen mit der gleichen strukturierten und erprobten Arbeitsweise wie Wissenschaftler, wir reden hier von denen, die die Bezeichnung auch verdienen, an ihre jeweils heiligen Bücher heran, erheblich weniger Gläubige auf diesem Planten gäbe. Und solche Fundamentalisten, die die Bibel, den Koran oder was auch immer wörtlich nehmen gäbe wohl überhaupt nicht mehr.

klar und das ist mehr als wünschenswert. allerdings (jetzt nur mal nach beobachtungen gegangen) tritt in dem thread zutage, dass ein verändern-wollen von "religiösen" mit argumentativem zwang eher zum gegenteil einer wissenschaftlichen herangehensweise führt, nämlich zur rechtfertigung der christlichen religion unter einbezug ganz menschlicher emotionen/bedürfnisse/impulse.

das ist letztendlich, meine ich, auch das ad absurdum von richard dawkins und anderen militanten "atheisten". genauer genommen müsste man das ganze, über was wir hier diskutieren, tiefendurchdringender und weniger destruktiv autoritär behandeln, um einsicht durch logik/moral erst schmackhaft machen zu können. konzepte, wie man sowas erreichen kann, gibt es sehr wohl, aber sie werden begrenzt bis gar nicht vermittelt.

ich denke, adeodata möchte in dieser hinsicht wichtige denkansätze anregen, auch wenn man nicht mit allem konform gehen muss.

@postcrysis
Ich will nichts verändern.
Jeder soll dem Gott hinterherhecheln, den er sich persönlich erwählt hat und ihn so ausstaffieren, wie er möchte.
Ob jetzt Allmacht oder nicht, gestaltlich oder mehr diffus durch die Gegend wabbernd, ob pan- oder monotheistisch, ist mir alles wurscht.
Mich stört einfach nur wenn die, die bei passender Gelegenheit sich immer auf den Glauben zurückziehen, z. B. bei akuter Argumentationsnot oder der Furcht in eine Situation zu kommen in der man sein Weltbild reflektieren müsste, absolute Aussagen absondern wie "Gott existiert", "Meiner ist der Richtige", "Gott hat das oder das getan, angeordnet oder geschaffen".
Da frag ich dann mal nach und bitte um die Belege für ihre Tatsachenbehauptungen.
Geht immer gleich aus, aber der Lerneffekt, zumindest hier im Forum ist da gleich Null.

postcrysis schrieb:konzepte, wie man sowas erreichen kann, gibt es sehr wohl, aber sie werden begrenzt bis gar nicht vermittelt.

Ich weiss jetzt nicht welche Konzepte du meinst, aber vielleicht hast du ein paar Links, in denen ich das nachlesen kann.

postcrysis schrieb:ich denke, adeodata möchte in dieser hinsicht wichtige denkansätze anregen, auch wenn man nicht mit allem konform gehen muss.

Vielleicht hast du recht, aber so habe ich ihn nicht kennengelernt. Ich denke er trägt sein Credo im Nick vor sich her.

Heide_witzka schrieb:Ich will nichts verändern.

aus welchem grund verwickelst du dich dann in einen disput?

ich glaube, es ist uns allen nicht wurscht, wie wir denken, an was wir denken, was wir uns vorstellen, was wir lehren, wie wir fühlen, wem wir folgen, was wir folgen.

Heide_witzka schrieb:Geht immer gleich aus, aber der Lerneffekt, zumindest hier im Forum ist da gleich Null.

eben und das ist tragisch. mich macht sowas manchmal wütend. aber gerade weil das hier einem absurden verbal-schlamützel gleicht, kann man fragen, wie effizient das ganze denn überhaupt ist und ob man nicht umsatteln kann.

im grunde genommen kann man natürlich argumentieren, dass es einem egal wäre und man sich mit widerrede begnügt, aber das würde unsere gesellschaft nicht weiter bringen. sicherlich ist auch der hier eingeschlagene weg ein berechtigter. es gibt allerdings auch andere wege.

Heide_witzka schrieb:Ich weiss jetzt nicht welche Konzepte du meinst, aber vielleicht hast du ein paar Links, in denen ich das nachlesen kann.

ich kenne da nur wenig, aber was ich anraten kann, ist der wiki-artikel über ludwig feuerbach und die entsprechenden hyperlinks. außerdem der artikel über carl justav jung. dann gibt's einen zweig der philosophie, der heißt theosophie. dann gibt's noch freud mit seiner deutung.

@postcrysis

postcrysis schrieb:aus welchem grund verwickelst du dich dann in einen disput?

Einen Grund hatte ich dir ja schon genannt. Ein weiterer ist natürlich die Neugier endlich mal auf einen zu treffen, der seine Worte mit Bedacht gewählt und tatsächlich Belege für seine Tatsachenbehauptungen hat.

postcrysis schrieb:aber gerade weil das hier einem absurden verbal-schlamützel gleicht, kann man fragen, wie effizient das ganze denn überhaupt ist und ob man nicht umsatteln kann.

Hier lesen User jeglicher Couleur und Alters mit. Nicht wenige davon noch ungefestigt oder auch völlig unbedarft. Da halte ich es für eine gute Idee nicht den Verblendeten das feld zu überlassen sondern ab und an mal aufzuzeigen wie wenig doch ihre im Brustton der Überzeugung vorgetragenen Tatsachenbehauptungen wert sind.

Feuerbach?
OK :D
Ich würde gerne mal sehen, ob das ein gangbarer Weg ist.
versuch bitte mal einen Gläubigen (freie Auswahl deinerseits) mit feuerbachs religionskritik bekannt zu machen.
Ich werde euch da sicher mit Interesse begleiten.

Heide_witzka schrieb:Da halte ich es für eine gute Idee nicht den Verblendeten das feld zu überlassen sondern ab und an mal aufzuzeigen wie wenig doch ihre im Brustton der Überzeugung vorgetragenen Tatsachenbehauptungen wert sind.

das ist in seiner art und weise sicherlich geboten, nur bei allem respekt, so richtig tiefenfundiert gehen wir doch alle nicht an die thematik, denn es gibt viel mehr gedanken u. handlungsansätze dazu, nicht zuletzt aus den wissenschaften selbst. deswegen ist die realitätsgerechtheit der ganzen schose diskutabel.

Heide_witzka schrieb:Feuerbach?
OK :D

^^ mh jaa, hast recht. aber das war eher eine empfehlung an alle atheisten. nur meine empfehlung. ansonsten, wer von euch christen bereit ist, was zu hinterfragen, der kann sich das anschauen.

postcrysis schrieb:das ist in seiner art und weise sicherlich geboten, nur bei allem respekt, so richtig tiefenfundiert gehen wir doch alle nicht an die thematik, denn es gibt viel mehr gedanken u. handlungsansätze dazu, nicht zuletzt aus den wissenschaften selbst. deswegen ist die realitätsgerechtheit der ganzen schose diskutabel.

Wie willst du tiefenfundiert an etwas herangehen, dass sich schon per definitionem jeglicher Detektierbarkeit durch die Menschen entzieht?
Gott ist weder quantifizier- noch qualifizierbar, omnipräsent aber unsichtbar, seine Wege unergründlich aber seine Existenz steht trotzdem lt. Ansicht der Gläubigen nicht zur Diskussion.

Was man sich anschauen kann, die heiligen Bücher, hat man gemacht und Fehler gefunden, obwohl die Gläubigen von einer göttlichen Inspiration der Schreiberlinge ausgehen.
Die ganz Bedürftigen nehmen sie sogar wörtlich und wenn du dir mal anschauen willst welch hanebüchenen Auswüchse das annehmen kann, dann schau dich mal im Thread "Zeugen Jehovas" um.

Aber genug davon. Schilder doch mal bitte, wie genau du dir die tiefenfundierte Beschäftigung miGott vorstellst.

@Kybernetis

Kybernetis schrieb:Wenn Gott tatsächlich Einfluss auf die physische Welt nimmt, lässt sich das indirekt nachweisen.

Wie kommst du denn auf die Idee, das Gott etwas beeinflusst? :)

@buntervogel

buntervogel schrieb:Falsch! Das eine sind fantastische Geschichten, die erzählt, werden und keine beweisbaren Tatsachen. Die kann man glauben oder auch nicht. Das andere sind naturwissenschaftliche Informationen, die erklären, wie die Dinge aufgebaut sind und wie sie funktionieren und die sind keine "Glaubensform".

Und welchen Unterschied macht das im Vergleich zu dem Menschen? Der Atheistische verhält sich nicht anders als der Religiöse. Aus beiden kommen gute und schlechte Verhaltensweisen. Was bringt es dann die Natur zu kennen, angebliche Gottes Natur zu kennen, wenn man sich aus diesen Informationen, ob sie nun wahr sein sollen oder nicht, gleich verhält? :)

buntervogel schrieb:Es gibt wissenschaftlich belegte Kriterien (Tatsachen), auf die man sich beziehen kann = Relevanz.
Beim Glauben gibt es nichts außer den Glauben, der sich auf Fantasie bezieht.

Und welche Relevanz hat der Mensch dabei? Relevanz in der Natur zu sehen aber die eigenen Beweggründe dabei außer acht zu lassen, daraus kann man dem selben Irrtum erlegen, wie jene die blindlings glauben. Und wenn man sich die Welt ansieht, mit all seinen relevanten Begebenheiten, dann brauche ich mich dabei noch nicht mal zu Wort melden, denn es passiert jeden Tag.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Du erinnerst dich, es ging sich um Belege dafür, dass dein Gotteskonstrukt, dass ja schon ganz anders aussehen kann als das deinen direkten Nachbarn, mehr ist als eine Fantasie.

Was ist denn mein Gotteskonstrukt Tubul. Zeige es mir. :)

hallo nochmal @Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Aber genug davon. Schilder doch mal bitte, wie genau du dir die tiefenfundierte Beschäftigung mit Gott vorstellst.

ich hätte mich präziser formulieren sollen: ich meinte erstmal die dynamische eigenschaft des (christlichen oder sonstigen) glaubens allgemein und nicht unbedingt die beweisbarkeit eines allmächtigen/übermächtigen wesens. ersteres kann detektierbar sein, zweiteres tendenziell nicht (ist aber auf einer psychoanalytisch-philosophischen und historischen ebene hinterfragbar).

aber gut, auf der ganzen welt scheinen debatten um religion so auszufallen wie hier, sogar auf akademischem niveau. auf die zukunft projiziert/"extrapoliert" sehe ich schwarz, denn wir haben einen krieg der gesellschaften/ideologien direkt am laufen. vorsicht, dass euer hochmut nicht zum einfallstor für extremisten wird.

Heide_witzka schrieb:Du erinnerst dich, es ging sich um Belege dafür, dass dein Gotteskonstrukt, dass ja schon ganz anders aussehen kann als das deinen direkten Nachbarn, mehr ist als eine Fantasie.
Das kannst du nicht, dein Nachbar nicht, das kann kein Gläubiger auf dem Planeten.
Warum sollte ich dann Gott für mehr als eine Fantasie halten?
Hast du sinnvolle Gründe dafür?

Mir ist übrigens völlig wumpe ob du Atome für Fantasien hälst. Mach das ruhig, denn leugnest wahrscheinlich auch die Evolution.

postcrysis schrieb:ich bin nicht sicher, ob du adeodata nicht ein zwei strohmänner unterschiebst,

Auszug aus dem Wiki-artikel:

Strohmann-Argument
Ein Strohmann-Argument (auch Strohmann-Trugschluss, von englisch straw man fallacy oder straw man argument) ist eine rhetorische Technik.

Inhaltsverzeichnis [Verbergen]
1 Begriff
2 Methoden
3 Siehe auch
4 Literatur
5 Weblinks
Begriff[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Mit einem Strohmann-Argument wird ein Streitgespräch fingiert, in dem den eigenen Argumenten angebliche Argumente der Gegenseite gegenübergestellt werden. Statt auf die tatsächliche Position des Gegners und seine Argumente einzugehen, wird gegen einen nicht anwesenden, fiktiven Gegner – den „Strohmann“ – argumentiert; dabei werden diesem oft verzerrte und undifferenzierte Versionen der gegnerischen Argumentation in den Mund gelegt. Es wird dann behauptet, die Widerlegung der Strohmann-Position wäre eine Widerlegung der tatsächlichen Position des Diskussionsgegners. Da der Strohmann im Gegensatz zu einem realen Streitgegner nicht auf differenzierte Einwände eingehen oder sie gar zurückweisen kann, handelt es sich dabei aber um einen Sophismus.

....



Methoden[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Es gibt verschiedene Methoden der Strohmann-Argumentation:

Die These des Gegners verzerrt, übertrieben oder falsch darstellen, dann die entstellte These widerlegen und behaupten, dass nun die ursprüngliche These widerlegt sei.
Jemanden beschreiben, der die gegnerische These mit wenig überzeugenden Argumenten verteidigt, diese Argumente widerlegen und dann behaupten, dass dadurch jeder Vertreter dieser These und somit auch die These selbst widerlegt sei.
Eine fiktive Person mit fragwürdigen Anschauungen oder Handlungen beschreiben und behaupten, dass diese fiktive Person die Gruppe vertrete, die der Sprecher kritisieren will.
Zu einer These analoge Beispiele erfinden (die vordergründig der These analog erscheinen, bei denen sich aber bei genauerem Hinschauen zeigt, dass die Analogie gar nicht passt), diese Analogien widerlegen und damit die These als widerlegt behaupten. So kann man sich Analogien zurechtlegen, die wesentlich einfacher zu widerlegen sind als die eigentlich zu widerlegende These.
Strohmann-Argumente können als rhetorische Technik erfolgreich sein (d. h. Leute überreden), sie führen den Zuhörer jedoch zu logischen Fehlschlüssen, da die tatsächliche Argumentation des Gegners nicht widerlegt ist. Strohmann-Argumente sind aber auch oft die Folge von Beurteilungsfehlern des Redners, der seinem Gegner irrtümlich die angegriffenen Positionen unterstellt, weil er ihn missversteht oder von Vorurteilen geleitet wird.

Quelle:
Wikipedia: Strohmann-Argument

Strohmann-Argumentation ist eine manipulative Diskussionstechnik:

Hier ein Auszug aus einem Link:

Sie ist eine der bekanntesten und interessantesten manipulativen Techniken. Der Manipulator wiederholt das Argument des Gegners - den so genannten Strohmann - und verdreht ihm dann das Wort im Mund.

Es gibt mehrere Varianten dieser Technik, aber ihre Essenz bleibt die gleiche: jemandem ein Argument in den Mund legen, das er nicht gesagt hat, das Argument so auslegen, wie es nicht gemeint war ...

Quelle: http://monda.eu/de/modules/thinking/34

@postcrysis

Aber gut, auf der ganzen welt scheinen debatten um religion so auszufallen wie hier

Stimmt. Es kommt immer wieder mal wer, der den anderen vorwirft, es falsch zu machen, aber trotz mehrfacher Aufforderung / Bitte selbst keine konkreten konstruktiven Vorschlag oder deb Anfang damit macht, wie denn nun so eine Diskussion fruchtbar geführt werden könne.

off-peak schrieb:Es kommt immer wieder mal wer, der den anderen vorwirft, es falsch zu machen, aber trotz mehrfacher Aufforderung / Bitte selbst keine konkreten konstruktiven Vorschlag oder deb Anfang damit macht, wie denn nun so eine Diskussion fruchtbar geführt werden könne.

Auch hier wieder eine Feststellung, ohne einfach mal zu fragen..

Mein Vorschlag wäre, es zu unterlassen, Erfahrungen von Gläubigen als "Einbildung" und sonstiges hinzustellen und aufzuhören, auf die persönliche Ebene zu gehen wie hier:

Heide_witzka schrieb:Ich frage mich gerade ob du hier im Thread die tragische Figur abgeben möchtest.

Das ist userbezogen und gehört sich eigentlich nicht (auch nicht und vor allem nicht für einen Moderator).
Genauso suggeriert es mir eine Rolle, die ich nicht für mich sehe.

@Natiri

Auch hier wieder eine Feststellung, ohne einfach mal zu fragen..

Wen denn? Dich etwa?
Ob du es fassen kannst oder nicht, aber ich erlaube mir, Dinge festzustellen, ohne jemand anderen um Erlaubnis zu fragen.

Mein Vorschlag wäre, es zu unterlassen, Erfahrungen von Gläubigen als "Einbildung" und sonstiges hinzustellen und aufzuhören,

Und mein Vorschlag ist es, dass Du lesen lernst. Ich habe das nicht gesagt, was Du gerade behauptest. Und ewig grüßen Deine Strohmänner, gelle?
Alternativ kannst Du aber gerne jene Behauptungen zitieren, die Du mir unterstellst.

Genauso suggeriert es mir eine Rolle, die ich nicht für mich sehe.

Nur, weil Du Dich irgendwie nicht so siehst, heißt ja nicht, dass andere es nicht trotzdem dürften.
Und wer andere in Rollen zwängt, sollte es umgekehrt auch aushalten.
Abgesehen davon, erinnere ich mich nicht, Dich angesprochen zu haben. Oder ist @postcrysis etwa Deine Sockenpuppe?

Am besten liest Du Dir die vielen Zitate, die Du über Strohmänner eingestellt hast, mal selbst gründlich durch. Und hörst endlich mal auf, sie andauernd aufzustellen.

off-peak schrieb:Ob du es fassen kannst oder nicht, aber ich erlaube mir, Dinge festzustellen, ohne jemand anderen um Erlaubnis zu fragen.

Dann tue ich das genau so.

Insofern ist deine Auforderung an mich hier:

off-peak schrieb:Und hörst endlich mal auf, sie andauernd aufzustellen.

irrelevant für mich. :)

off-peak schrieb: Es kommt immer wieder mal wer, der den anderen vorwirft, es falsch zu machen, aber trotz mehrfacher Aufforderung / Bitte selbst keine konkreten konstruktiven Vorschlag oder deb Anfang damit macht, wie denn nun so eine Diskussion fruchtbar geführt werden könne.

Anscheinend bist du ja an Vorschlägen, die ich gebracht habe und damit auch deine Feststellung wiederlegt habe, siehe hier:

Natiri schrieb:Mein Vorschlag wäre, es zu unterlassen, Erfahrungen von Gläubigen als "Einbildung" und sonstiges hinzustellen und aufzuhören, auf die persönliche Ebene zu gehen wie hier:
tubul schrieb:
Ich frage mich gerade ob du hier im Thread die tragische Figur abgeben möchtest.

gar nicht interessiert.

@Natiri

Sag mal, geht´s Dir gut? Die persönliche Eben bringst gerade Du mit Unterstellungen ein. Wenn Dich der Satz mit der tragischen Figur aufregt, dann sag das dem, der ihn geschrieben hat.

@off-peak

off-peak schrieb:Natiri:
Auch hier wieder eine Feststellung, ohne einfach mal zu fragen..

off-peak:
Wen denn? Dich etwa?
Ob du es fassen kannst oder nicht, aber ich erlaube mir, Dinge festzustellen, ohne jemand anderen um Erlaubnis zu fragen.

Nur stimmen diese Feststellungen dann schon nicht mehr im Allgemeinen, wenn nur eine Person es widerlegt.
Und das habe ich getan.

Beleg für die jetzige meine Aussage:

Natiri schrieb:off-peak schrieb:
Es kommt immer wieder mal wer, der den anderen vorwirft, es falsch zu machen, aber trotz mehrfacher Aufforderung / Bitte selbst keine konkreten konstruktiven Vorschlag oder deb Anfang damit macht, wie denn nun so eine Diskussion fruchtbar geführt werden könne.

Natiri schrieb:Mein Vorschlag wäre, es zu unterlassen, Erfahrungen von Gläubigen als "Einbildung" und sonstiges hinzustellen und aufzuhören, auf die persönliche Ebene zu gehen wie hier:
tubul schrieb:
Ich frage mich gerade ob du hier im Thread die tragische Figur abgeben möchtest.
Natiri:
Das ist userbezogen und gehört sich eigentlich nicht (auch nicht und vor allem nicht für einen Moderator).
Genauso suggeriert es mir eine Rolle, die ich nicht für mich sehe.

Da steht eindeutig von meiner Seite aus ein "Vorschlag". Und was ein Vorschlag ist, weißt du sicher.
____________

off-peak schrieb:Die persönliche Eben bringst gerade Du mit Unterstellungen ein.

Nein, das ist nicht richtig, denn ich zitierte nur eine Aussage von @Heide_witzka, in der er auf die persönliche Ebene ging und nahm sie als Beispielvorschlag, was man lassen könnte, um eine bessere kommunikation zu erzielen.

Das gesamte Zitierte bezieht sich auch nicht auf Dich, sondern dient nur der Widerlegung dieser deiner "Feststellung":

Natiri schrieb:off-peak schrieb:
Es kommt immer wieder mal wer, der den anderen vorwirft, es falsch zu machen, aber trotz mehrfacher Aufforderung / Bitte selbst keine konkreten konstruktiven Vorschlag oder deb Anfang damit macht, wie denn nun so eine Diskussion fruchtbar geführt werden könne.

Ich hoffe, du verstehst das jetzt.

____________

off-peak schrieb:Natiri:
Mein Vorschlag wäre, es zu unterlassen, Erfahrungen von Gläubigen als "Einbildung" und sonstiges hinzustellen und aufzuhören,..
off-peak:
Und mein Vorschlag ist es, dass Du lesen lernst. Ich habe das nicht gesagt, was Du gerade behauptest.

Was behaupte ich denn?  Diese Aussage von mir ist ein Vorschlag, wie man in Zukunft vernünftiger miteinander kommunizieren könnte.

Du hattest das doch in dieser "Feststellung"

Natiri schrieb:off-peak schrieb:
Es kommt immer wieder mal wer, der den anderen vorwirft, es falsch zu machen, aber trotz mehrfacher Aufforderung / Bitte selbst keine konkreten konstruktiven Vorschlag oder deb Anfang damit macht, wie denn nun so eine Diskussion fruchtbar geführt werden könne.

kritisiert, dass "

Bitte selbst keine konkreten konstruktiven Vorschlag oder deb Anfang damit macht, wie denn nun so eine Diskussion fruchtbar geführt werden könne.

Jetzt machte ich einen Vorschlag (der sich nicht direkt auf dich bezog, was aus den Zeilen auch hervorgeht), und nun kommst du mir mit:

off-peak schrieb:Und mein Vorschlag ist es, dass Du lesen lernst. Ich habe das nicht gesagt, was Du gerade behauptest. Und ewig grüßen Deine Strohmänner, gelle?
Alternativ kannst Du aber gerne jene Behauptungen zitieren, die Du mir unterstellst.

Ich kann da nur sagen:

Und mein Vorschlag ist es, dass Du lesen lernst.

wie du so schön geschrieben hast.

@Bishamon

Bishamon schrieb:gibt es eine Bibelstelle, die beschreibt, wie Satan den Menschen Böses antut?
mit fällt nur die Gott-Satan-Wette, in der Satan den armen Hiob prüft. Da wird aber Hiob auf Befehl Gottes gequält ...

Das fällt mir auch nur Hiob ein. Hingegen gibt es mehr stellen die klarmachen das Gott böse ist.
Nimm Abraham der aufgefordert wird seinen Sohn Isaac zu opfern. Wäre der Gott aus der Bibel wirklich so gut wie hier im Faden beschrieben wird, ja dann hätte Abraham wohl kaum eingewilligt.
Ein Liebevoller und liebender Gott hätte doch so etwas nicht verlangt. Eigentlich hätte also Abrahams Antwort darauf eher skeptisch sein sollen. Ein Liebender Gott würde so etwas verlangen.
Stattdessen war er nur zu bereit für das Opfer, weil Abraham eben wusste das sein Gott so etwas verlangen könnte. Dies einstricht dem Wesen des Gottes den er verehrt.

Oder nimm Jeftah aus Richter 11 in der Bibel. Er erbittet Gott um Hilfe bei einem Krieg und ist bereit ein Opfer dafür zu bringen. Er verspricht Gott das erste zu Opfern was daheim aus seiner Haustüre kommt. Der Allwissende Gott ist einverstanden und das erste was aus der Türe herauskommt als Jeftha nach Hause kommt, ist seine Tochter.
Sie wird dann auch geopfert.
Gott mag Offenbar Menschenopfer oder ist nicht allwissend. Oder er ist einfach böswillig.

Aber lies selbst:
So ab Vers 29 für den Kontext.
https://www.bibleserver.com/text/LUT/Richter11

(1) Buntervogel schrieb:
Falsch! Das eine sind fantastische Geschichten, die erzählt, werden und keine beweisbaren Tatsachen. Die kann man glauben oder auch nicht. Das andere sind naturwissenschaftliche Informationen, die erklären, wie die Dinge aufgebaut sind und wie sie funktionieren und die sind keine "Glaubensform".

adeodata schrieb:Und welchen Unterschied macht das im Vergleich zu dem Menschen? Der Atheistische verhält sich nicht anders als der Religiöse. Aus beiden kommen gute und schlechte Verhaltensweisen. Was bringt es dann die Natur zu kennen, angebliche Gottes Natur zu kennen, wenn man sich aus diesen Informationen, ob sie nun wahr sein sollen oder nicht, gleich verhält? :)

Es befreit den Menschen von Unwissenheit und Aberglauben. Naturereignisse, (Blitz und Donner, Erdbeben, Dürren, Überflutungen etc.), Krankheiten  sind also keine Strafgerichte eines zornigen Gottes, der seine unvollkommene Schöpfung , den Menschen,  Mores lehren will. Es sind natürliche Prozesse, für die es eine wissenschaftliche Erklärung gibt. Was bringt es einem Menschen an einen strafenden/helfenden Gott zu glauben, zu ihm zu beten, wenn er genauso wie ein Atheist von Naturkatastrophen, Krankheiten, Gewalt, Armut, Not und Elend betroffen ist? Ich verstehe jedoch durchaus, dass es einen gewissen Trost bieten kann, wenn man auf die Unterstützung durch eine höhere übernatürliche Macht hofft und auf ein besseres Leben im Jenseits.

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(2) Buntervogel schrieb:
Es gibt wissenschaftlich belegte Kriterien (Tatsachen), auf die man sich beziehen kann = Relevanz.
Beim Glauben gibt es nichts außer den Glauben, der sich auf Fantasie bezieht.

adeodata schrieb:Und welche Relevanz hat der Mensch dabei? Relevanz in der Natur zu sehen aber die eigenen Beweggründe dabei außer acht zu lassen, daraus kann man dem selben Irrtum erlegen, wie jene die blindlings glauben. Und wenn man sich die Welt ansieht, mit all seinen relevanten Begebenheiten, dann brauche ich mich dabei noch nicht mal zu Wort melden, denn es passiert jeden Tag.

"Relevanz"? Was meinst du damit?
Und... hast DU denn eine Erklärung auf: "Welche Relevanz hat der Mensch dabei?"
und...welche "eigenen Beweggründe werden außer acht gelassen"?
und....welcher "selbe Irrtum" ?

Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Daher kann ich dir  auf diese  Fragen nicht antworten.