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Was bringt euch euer (Un-)Glaube?

1.097 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Religion, Glaube ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was bringt euch euer (Un-)Glaube?

21.08.2016 um 23:31
@GyatsoJigme

Danke für deine Ausführungen. Sehr interessant das Ganze.

Dann handelt es sich bei dem Zen-Buddhismus also eher um eine psychologische Sichtweise und Meditation usw. sind eine Form der Therapie?


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Was bringt euch euer (Un-)Glaube?

21.08.2016 um 23:53
@AlteTante
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Danke für deine Ausführungen. Sehr interessant das Ganze.
Kein Problem
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Dann handelt es sich bei dem Zen-Buddhismus also eher um eine psychologische Sichtweise und Meditation usw. sind eine Form der Therapie?
Therapie würde ich das nicht nennen. Psychologische Sichtweise was die Wiedergeburt betrifft, ja.

Meditation und Lehre haben aber den gleichen Ursprung und auch das gleiche Ziel wie die anderen Schulen - Das beenden von Leid.

Aber alleine die Definition von Zen und dem damit verbundenen Weg ist schon eine Mammut Aufgabe, aber ich kann immer diese, von der Dai Shin Zen Schule, empfehlen:
Das Wesentliche des Zen-Weges ist der eigene Weg. Er ist unabhängig von weltlichem oder überweltlichem, unabhängig von Meistern und Gurus oder von Büchern und Lehren. Er ist unabhängig von der Meinung anderer - aber vor allen Dingen auch unabhängig von der eigenen Meinung.

"Auf dem Weg ist man dann, wenn man nicht mehr herunterfallen kann." (Graf Dürckheim)

Aber was ist dieser Weg?
Der junge Zenschüler Joshu fragt voller Neugierde seinen alten Lehrer und Zenmeister Nansen: "Was ist der Weg?"
Und Nansen antwortet: "Der alltägliche Geist ist der Weg".
"Ja, und wie findet man diesen Weg?" fragt Joshu weiter.
"Je mehr du versuchst ihn zu finden desto mehr entfernst du dich von ihm" antwortet der Meister.



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Dennis75 Diskussionsleiter
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22.08.2016 um 06:59
@GyatsoJigme
Zitat von GyatsoJigmeGyatsoJigme schrieb:Stattdessen werde ich als fundamentalistisch und religiös penetrant verurteilt. Nette Diskussionscommunity..
:) Danke erstmal für deinen Beitrag. Du hast mir einen interessanten neuen Blickwinkel auf den Buddhismus eröffnet.

Ich bin mir aber noch nicht sicher ob ich deine Antwort auf meine Threadfrage richtig verstanden habe. Der Punkt ist: Du hast für dich den Buddhismus gemäß eigener freier Entscheidung gewählt, nachdem du dich vorher mit seiner Philosophie auseinander gesetzt und für wahr befunden hast. Aber dies geschah doch nicht völlig grundlos?

Und ja, wir haben hier Trolle und andere Spinner die für sich persönlich den Sinn des Lebens darin gefunden haben Streit mit anderen TN zu provozieren. Manche sind recht geschickt im Verspotten und Beleidigen zwischen den Zeilen so dass man ihnen nur schwer durch die Mods einen Riegel vorschieben kann. Leider. Der sprichwörtliche philosophische Gleichmut eines Buddhisten ist vielleicht die beste Art mit solchen Typen umzugehen, wenn man kein Mitleid verschwenden will.


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22.08.2016 um 11:54
@Dennis75
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb: Danke erstmal für deinen Beitrag. Du hast mir einen interessanten neuen Blickwinkel auf den Buddhismus eröffnet.
Kein Problem.
Ich bin mir aber noch nicht sicher ob ich deine Antwort auf meine Threadfrage richtig verstanden habe. Der Punkt ist: Du hast für dich den Buddhismus gemäß eigener freier Entscheidung gewählt, nachdem du dich vorher mit seiner Philosophie auseinander gesetzt und für wahr befunden hast. Aber dies geschah doch nicht völlig grundlos?
Natürlich geschieht so etwas nicht völlig grundlos. Man beschäftigt sich ja selbstverständlich nicht einfach so mit Religionen, sondern benötigt ein bestimmtes Grundinteresse für dessen Lehren und Aussagen.

Trotzdem gibt es in meinen Augen einen Unterschied darin, ob man die Philosophie des Buddhismus nach Prüfung für Wahr empfindet, oder aufgrund von Indroktination im Kindesalter bzw. Aussagen wie "Wir sind die wahre Religion" oder Angst vor Aussagen wie "Du kommst in die Hölle" zu jeweiligen Religionen konvertiert/bereits Teil von ihnen ist.
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Manche sind recht geschickt im Verspotten und Beleidigen zwischen den Zeilen so dass man ihnen nur schwer durch die Mods einen Riegel vorschieben kann. Leider. Der sprichwörtliche philosophische Gleichmut eines Buddhisten ist vielleicht die beste Art mit solchen Typen umzugehen
Vermutlich ist er das. Ich habe bisher auch noch nichts erlebt, was ich als "Neu" bezeichnen könnte. Dennoch ist es erschreckend, wie der Umgang miteinander abläuft und ich als religiöser Fanatiker bezeichnet werde (ja sogar mit fundamentalistischen Christen verglichen werde) ganz alleine auf der Basis das ich eine Definition klar stellen wollte, die sogar faktisch belegt werden kann, und somit noch nichtmal eine Meinung ist.


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22.08.2016 um 14:32
@Blade_Runner
Zitat von Blade_RunnerBlade_Runner schrieb:Sorry, aber das ist ja wohl der Widerspruch des Tages.
Inwiefern? Im Buddhismus gibt es kein Paradiesversprechen und auch nicht die Aufforderung, blind einem Meister zu folgen. Der Fokus liegt hier auf eigene Praxis und Prüfung, was sich als richtig erweist und was nicht. Mit Himmel oder Hölle hat das alles nichts zu tun.
Zitat von Blade_RunnerBlade_Runner schrieb:Ich muss doch ein Ziel erreichen.
Das siehst Du falsch. Wenn Du von einem Müssen ausgehst, verfehlst Du das Ziel, um dessentwillen jemand die Lehre praktiziert.
Zitat von Blade_RunnerBlade_Runner schrieb:Das ist nichts anderes als ein Versprechen auf ein Paradies.
Doch. Hier wird kein Paradies versprochen, sondern das Nirvana. Und Nirvana bedeutet - ich schrieb es schon - Verlöschen, also im Grunde nichts: kein Leiden, keine Freude, kein gar nichts, eben nichts, was irgendwie einer Wiederverkörperung anheimfallen könnte.
Zitat von Blade_RunnerBlade_Runner schrieb:Wie wenn ich im Himmel bin...
Eben nicht, denn der Himmel steht für ewige Glückseligkeit. Nirvana ist keine Glückseligkeit.
Zitat von Blade_RunnerBlade_Runner schrieb:Damit wären wir dann beim Begriff, "Karma" angelangt.
Ja. Dieser Begriff beinhaltet lediglich, dass alles, was man tut, Wirkungen nach sich zieht. Man kann sich der Welt nicht entziehen, in der man lebt, weil man selber Teil dieser Welt ist. Also hat auch größtmögliche Passivität Folgen, die die Welt - und damit auch mich - verändern. Was Buddha gelehrt hat, ist, dass man durch die Praxis der Lehre kein Karma verursacht, das einen weiterhin an die Welt bindet, sondern dass man die Chance hat, nach dem Ableben seiner Zeit das endgültige Verlöschen zu erreichen. Das wäre dann der Ausstieg aus dem Spiel, dass man als Daseinskreislauf bezeichnet.
Zitat von Blade_RunnerBlade_Runner schrieb:Im Grunde genommen gleicht sich das alles.
Nur in Deiner Vorstellung ...


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22.08.2016 um 14:45
@Blade_Runner @BioGenEthiker
Zitat von Blade_RunnerBlade_Runner schrieb:Ich muss doch ein Ziel erreichen.
Was diese Vorstellung betrifft, habe ich auch schon mit einer Menge anderer Menschen Verständnisprobleme gehabt, weil die westliche Denkweise anders funktioniert, als die, aus der die Lehre Buddhas stammt.

Ein Zitat, verdeutlicht diese falsche Denkweise es müsse ein Ziel im Zen erreicht werden, sehr gut.
In der Welt geht es stets um Gewinn oder Verlust, Plus oder Minus. Doch im Zen (Zazen) geht es um Nichts. Es bringt nichts! Deshalb ist es die größte und umfassendste Sache, die es gibt - Kodo Sawaki
Du versuchst mit westlicher, dualistischer Denkweise im Sinne von Richtig und Falsch, Ja oder Nein, So oder So, eine Philosophie (oder in deinen Augen auch Religion) zu beschreiben, obwohl diese auf der Gegenteiligen Denkweise basiert.

Ich denke auch, das daher in dieser Diskussion bestimme Missverständnisse rühren , die eigentlich nicht hätten sein müssen.

Und wie BioGenEthiker schon richtig beschrieb, gibt es nichts zu erreichen. Kein richtiges Ziel im Sinne von Paradies, nichts wunderbar schönes. Es gilt, (wenn überhaupt) etwas zu verlieren. Seine Existenz. Seine "Ich" Illusion.


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22.08.2016 um 16:49
@GyatsoJigme
@BioGenEthiker
Ich denke ich war da wirklich auf dem falschen Dampfer.


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22.08.2016 um 18:42
@Blade_Runner
@BioGenEthiker

Vermutlich ist es dafür schon zu spät, aber ich habe es nach langer Suche gefunden. (Wollte es wortgetreu wiedergeben)

Eine Aussage, die Buddha selbst zugeschrieben wird.

Es ist eine Unterhaltung, die ganz klar ausdrückt. Er ist nicht göttlich, wird es niemals sein und wollte auch nicht so betrachtet werden.
"Bist du ein Gott oder Übermensch?"
fragte man Buddha.
"Nein."

"Bist du ein Heiliger oder Engel?"
"Nein."

"Was bist du denn?"
"Ich bin, wer ich bin. Ich habe erkannt und erlebt, dass ich das ewige Bewusstsein bin und das alles Bewusstsein ist."
Zitat von Blade_RunnerBlade_Runner schrieb:Ich denke ich war da wirklich auf dem falschen Dampfer.
Möglicherweise warst du das, ja ;) Aber ist auch kein Problem.


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22.08.2016 um 20:49
Zitat von GyatsoJigmeGyatsoJigme schrieb:... "Was bist du denn?"
"Ich bin, wer ich bin. ...
Also - wenn ich mir so das hebräische Wort JHWH so anschaue, das gesprochen Jehovah heißen soll (dessen Ursprung aber völlig anders ist und auch eigentlich gar nicht Jehovah heißt), so fällt mir das Verb hwh (sein, werden) auf. Im Satzzusammenhang wird es im Präsens meist mit "ich bin, der ich bin" und im Futur als "ich werde sein, der ich sein werde" übersetzt.

Na da sag' nochmal Einer, da wären keine Paralellen.

Und nein, @GyatsoJigme damit will ich nicht belegen das Buddah ebenfalls eine Gottheit wie Jehovah wäre. Nein, das will ich damit nicht, denn Buddah ist ja historisch nachweislich ein Mensch gewesen (und nicht nur weise, sondern auch schlau und schaute auch öfter mal bei anderen ab - aber dazu später).

Ich will damit in der Tat wirklich nur Paralellen aufzeigen.
Denn wie wir wissen ist der christliche Gott aus Teilen des Tenach (resp. Tora) entstanden. Der Tenach wiederum hat seinen Ursprung aus dem Gilgamesch Epos.
Das GE entstand in Mesopotamien also dem heutigen Irak/Afghanistan-Gebiet. Nun - und die Geschichten, Mythen und Sagen dieses Epos' wanderten über die Jahrhunderte nicht nur Richtung Mittelmeer und "Rotes Meer", sondern auch in südöstlich/östliche Richtung.

Denn schaut man sich den Hinduismus oder auch die Veden an, so haben sie ähnliche Götter und erzählen auch ähnliche Geschichten, wie sie auch im GE erzählt werden.
Im Buddhismus kenne ich mich nicht so gut aus, aber ich denke mal, das Buddah nicht nur die Aussage "ich bin, wer ich bin" in seiner Lehre übernommen hat, sondern noch einige mehrere.
Werde mich mal (wenn es die Zeit hergibt) umhören, welche Paralellen zwischen GE und Buddhismus zu finden sind.


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22.08.2016 um 21:00
@GyatsoJigme
Zitat von GyatsoJigmeGyatsoJigme schrieb:Ich habe erkannt und erlebt, dass ich das ewige Bewusstsein bin und das alles Bewusstsein ist.
Das stammt aus der Yogacara-Tradition, auch Cittamatrin (Nur-Geist-Lehre) genannt. In der Madhyamika-Tradition (Nagarjuna) wird auch das Bewusstsein als nicht existent angesehen. Ich denke, die Buddhologie (Stichwort: Trikaya-Lehre) ist komplexer, als dass man das auf einige wenige Bemerkungen herunterbrechen kann. Gefallen hat mir beispielsweise die Gleichsetzung von Samsara und Nirvana als Shunyata. Mit anderen Worten: Wir sind bereits im Nirvana, aber haben dies durch unser alltägliches Dasein nur noch nicht durchschaut.

Der Zen-Ansatz, des SoSeins gewahr zu werden, wie es eben ist, läuft ja letztlich darauf hinaus, dieses Durchschauen als Satori zu verwirklichen. Und nach dem Satori kann man das auch gleich wieder vergessen, damit man sich nicht daran erneut festhängt ... :D


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22.08.2016 um 21:03
Es ist, wie es ist.


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22.08.2016 um 21:03
Zitat von Micha007Micha007 schrieb:Na da sag' nochmal Einer, da wären keine Paralellen.
Ich bestreite Parallelen nicht. Das zu tun, wäre vollkommener Unsinn.

Der Buddhismus hat sehr vieles aus dem Hinduismus und dessen Götterkults übernommen (z.B das Bestimmte Gottheiten Buddha während er Erleuchtet war beschützen, oder auch auf dem Weg dort hin) das meiste ist aber längst in Vergessenheit geraten, und/oder nicht wörtlich zu verstehen, was auch der Grund dafür ist, das diese göttliche Verehrung nur noch in wenigen Buddhistischen Kleinströmen von Bedeutung ist. Und auch Buddha als solch einer von manchen Missverstanden wird.
Zitat von Micha007Micha007 schrieb:Also - wenn ich mir so das hebräische Wort JHWH so anschaue, das gesprochen Jehovah heißen soll (dessen Ursprung aber völlig anders ist und auch eigentlich gar nicht Jehovah heißt), so fällt mir das Verb hwh (sein, werden) auf. Im Satzzusammenhang wird es im Präsens meist mit "ich bin, der ich bin" und im Futur als "ich werde sein, der ich sein werde" übersetzt.
Selbst wenn es so sein sollte, kann man immer interpretieren, wie man möchte. Und auch wenn du sagtest das soll keine Anspielung sein, ist es eine. Eine Anspielung darauf, das Buddha ja eventuell doch meinte, ein Gott zu sein, diese Nachricht aber nicht einfach ohne weiteres von sich gab, sondern in einer Art Verschlüsselter Form.

Das ist aber nicht mehr als Geistige Onanie. Denn überall wo man Parallelen sehen will, sieht man auch welche.

Es geht nicht darum ob Parallelen existieren, oder man eventuell durch tiefes Forschen irgendwelche Verbindungen zu anderen Religionen und deren Götterkults finden könnte. Die existieren, das steht außer Frage.. Es geht aber lediglich um die Tatsache, das Buddha nichts anderes war, als ein rational denkender Mensch, der herausfinden wollte wieso Menschen leiden (und dies auch schaffte)

Vielleicht solltest du dir mal seine Lebensgeschichte durchlesen, die ist nämlich sehr gut dokumentiert.

(Für mich als Zen Buddhist ist das hier sowieso nicht von Interesse. Jeder Zen Meister würde mir mit dem symbolischen Stock
eine Überziehen, dafür das ich mich auf solche Dinge einlasse.)

Verstehe mich nicht falsch, aber das wirkt nur wie ein weiterer Versuch den Buddhismus in die klassische "Märchenabteilung" zu schieben, obwohl das nicht geht, weil dessen Lehre durchaus sehr rational ist.

Schade. @Micha007


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22.08.2016 um 21:06
@Micha007
Zitat von Micha007Micha007 schrieb:Im Buddhismus kenne ich mich nicht so gut aus, aber ich denke mal, das Buddah nicht nur die Aussage "ich bin, wer ich bin" in seiner Lehre übernommen hat, sondern noch einige mehrere.
Natürlich war Buddha ein Kind seiner Zeit und bediente sich der Lehren, die zu seiner Zeit gerade im Umlauf waren. In mehreren Sutras wird z.B. geschildert, dass Buddha vor seiner Erleuchtung bei mehreren Lehrern sich ausbilden ließ in diversen Meditationspraktiken, welche er dann später für seine eigene Praxis verwertete. Hier zum Beispiel ab Abschnitt 15:

http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m026z.html


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22.08.2016 um 21:30
Zitat von BioGenEthikerBioGenEthiker schrieb:Wir sind bereits im Nirvana, aber haben dies durch unser alltägliches Dasein nur noch nicht durchschaut.

Der Zen-Ansatz, des SoSeins gewahr zu werden, wie es eben ist, läuft ja letztlich darauf hinaus, dieses Durchschauen als Satori zu verwirklichen.
Ja. Mehr ist es nicht. Sobald dies einer von uns schafft, hat er das Leid auch schon überwunden.

Es gilt die Illusion eines separaten Ichs abzulegen. Sobald man verstanden hat, das nichts getrennt von einander existieren kann und es kein Unterschied zwischen diesem und jenen gibt, hat man das Ziel auch schon erreicht.

Wie schon geschrieben wurde. Würden das alle verstehen, gäbe es kein Leid und erst Recht keine Gewalt mehr.

Den dann würde man sich selbst angreifen. Bei der nächsten Wurst auf dem Brot, hätte man sich selbst auf dem Brot. @BioGenEthiker


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22.08.2016 um 21:32
@GyatsoJigme
Zitat von GyatsoJigmeGyatsoJigme schrieb:Bei der nächsten Wurst auf dem Brot, hätte man sich selbst auf dem Brot.
Das trifft aber auch auf das Brot selber zu ... ;)


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22.08.2016 um 21:33
@BioGenEthiker

Sicher ? ;)


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22.08.2016 um 21:35
@GyatsoJigme

Absolut, denn auch zwischen mir und dem Brot gibt es keine Trennung.


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22.08.2016 um 21:40
Zitat von BioGenEthikerBioGenEthiker schrieb:Absolut, denn auch zwischen mir und dem Brot gibt es keine Trennung.
Sehr gut ;)

Aber es gilt zu beachten, das das Brot nicht leiden kann.

Auch wenn es widersprüchlich erscheint, müsste man hier in gewisser Art und Weise differenzieren.

Das Problem das hier entsteht ist, das die Erkenntnis das sowohl Brot als auch Pflanze sich nicht von einem unterscheiden richtig ist, aber man sie deshalb nicht nicht verzehren sollte.

Das Problem mit Wurst (deshalb führte ich es als Beispiel an) ist, das Tiere dafür auf sehr brutale Art und Weise getötet werden.

Somit hätte man sich selber geschadet und sich selbst getötet um sich selbst zu ernähren.

Pflanzen jedoch, haben kein zentrales Nervensystem.

Also. Pflanzen sind Ich, Ich bin Pflanze. Ich schade aber mir nicht, wenn ich Pflanze esse, weil Pflanze dies nicht registriert.

Aufgrunddessen sind Buddhisten meist auch Vegetarier/Veganer.

Das ist eine Sicht, die sich sehr schnell einstellt. Dafür ist Satori (noch) nicht nötig.


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22.08.2016 um 21:44
@GyatsoJigme
Zitat von GyatsoJigmeGyatsoJigme schrieb:das soll keine Anspielung sein, ist es eine. Eine Anspielung darauf, das Buddha ja eventuell doch meinte, ein Gott zu sein,
Also ich hatte zwei Mal (mit Nachdruck sogar historisch) darauf hingewiesen, das Buddah keine Gottheit ist.

Warum meinst Du jetzt trotz dessen, ich würde darauf anspielen?

Oder muß ich erst in zehn Meter großen Lettern hier ins Forum schreiben, das Buddah keine Gottheit war, damit Du es mir nicht als Anspielung in den Mund legst?
Zitat von GyatsoJigmeGyatsoJigme schrieb:Denn überall wo man Parallelen sehen will, sieht man auch welche.
Wenn sie aber historisch belegt werden können, werden sie zu Fakten. Darum sagte ich ja, das ich dahingehen mal recherchieren werden.
Zitat von GyatsoJigmeGyatsoJigme schrieb:Es geht nicht darum ob Parallelen existieren, oder man eventuell durch tiefes Forschen irgendwelche Verbindungen zu anderen Religionen und deren Götterkults finden könnte.
Doch - mir geht es darum und Historikern sowieso.
Zitat von GyatsoJigmeGyatsoJigme schrieb:das Buddha nichts anderes war, als ein rational denkender Mensch,
Nichts anderes hatte ich gesagt und dennoch legtest Du mir eine Anspielung in den Mund.
Zitat von GyatsoJigmeGyatsoJigme schrieb:Vielleicht solltest du dir mal seine Lebensgeschichte durchlesen, die ist nämlich sehr gut dokumentiert.
Na das gehört zur Recherche doch eh dazu.
Für mich als Zen Buddhist ist das hier sowieso alles Zwecklos. Jeder Zen Meister würde mir mit dem symbolischen Stock eine Überziehen, dafür das ich mich auf solch Unnötige Dinge einlasse
Mit anderen Worten: Diskussionen sind für Zen-Buddhisten eh zwecklos.
Und das ist mir schon auf der vergangenen Seite aufgefallen, als Du sagtest/schriebst:"... Ich zeigte nur, das ich als Zen Buddhist gerade Buddhas Lehre missachte, würde ich das Gegenteil tun, hätte ich mir heute eine Menge Frust (und damit Leiden) erspart. ...".

Denn, so wie ich das sehe, sind Diskussionen nichts für Zen-Buddhisten, weil es sie nicht weiterbringt. Da stellt sich mir doch die Frage, warum Du Dich un ein Diskussionsforum registriert hast, wo doch Diskussionen den Lebensweg eines Zen-Buddhisten nicht einen Schritt weiter bringt...???


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22.08.2016 um 21:53
@GyatsoJigme
Zitat von GyatsoJigmeGyatsoJigme schrieb:Das Problem das hier entsteht ist, das die Erkenntnis das sowohl Brot als auch Pflanze sich nicht von einem unterscheiden richtig ist, aber man sie deshalb nicht nicht verzehren sollte.
Das ist dann der Knackpunkt, wo ich mit dem Buddhismus nicht mehr konform gehe. Einerseits gibt es das Kontinuum des Kausalitätengeflechts, andererseits wird den Pflanzen das Lebendigsein - was synonym ist mit Leidensfähigkeit, denn Leben IST Leiden gemäß der ersten edlen Wahrheit - abgesprochen, um die Notwendigkeit der Ernährung zur Selbsterhaltung des Körpers zu rechtfertigen. Auch Pflanzen sind Lebewesen. Auch Pflanzen partizipieren von den Atomen und Molekülen, die ich über meinen Stoffwechsel an die Umgebung wieder abgebe. Und damit befinden sich auch Pflanzen im Daseinskreislauf, dem alles Lebendige unterworfen ist.

Wenn, dann muss man den Ansatz auch konsequent bis zu Ende denken. Und dann ergibt sich, dass wir allein durch unser gewöhnliches Dasein als Lebewesen, den Daseinskreislauf perpetuieren. Befreiung als Nirvana findet auf der geistigen Ebene statt - eben durch Satori - aber schlägt sich nicht durch bis zur materiellen Basis des Lebens, weil dieses sich so lange fortsetzt, wie es die Rahmenbedingungen zulassen - unabhängig davon, wie viele Menschen noch Satori erreichen werden.


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