Was bringt euch euer (Un-)Glaube?

GyatsoJigme schrieb:Ja. Das ist trotzdem weiterhin nicht mit dem Glauben an einen Schöpfergott gleichzusetzen.

Das habe ich auch nie behauptet.
Du folgst aber den Weisheiten einer gottgleichen Gestalt.
Deswegen bist Du eben kein Atheist.
Du brauchst irgendeinen religiösen Halt.
Oder nenne es Philosophie....

Daher werden im Buddhismus zahlreiche Statuen, Stupas und Tempel errichtet, die Objekte der Verehrung sind. Diese Wesen sind aber keine Götter, sondern Vorbilder

Hier steht etwas sehr entscheidendes. Vorbilder nicht Götter.

Man muss differenzieren, und nicht pauschalisieren. Aber anscheinend ist das ein sehr beliebtes Mittel wie man sieht.

Blade_Runner schrieb:Du folgst aber den Weisheiten einer gottgleichen Gestalt.
Deswegen bist Du eben kein Atheist.
Du brauchst irgendeinen religiösen Halt.
Oder nenne es Philosophie....

Nein. Falsch. Als Zen Buddhist tue ich dies nicht.

Buddha ist keine gottgleiche Gestalt und ich benötige ebenfalls keinen religiösen Halt. Den gibt es im Zen Buddhismus gar nicht.

Im Zen wird dir jeglicher Halt aus der Hand gerissen und klar gemacht, das du vergänglich bist.

Ein Zitat drückt es sehr gut aus:

sogar wenn euch banditen barbarisch glied für glied mit einer säge abtrennen würden, würde derjenige nicht meiner lehre folgen, der ihnen gegenüber einen verdorbenen gedanken entstehen ließe:"MN 21:20

Wenn das etwas mit religiösem Halt zutun hat, haben wir ein großes Verständnis Problem

@Blade_Runner

Doch, @GyatsoJigme ist Atheist, wenn er nicht an einen Gott glaubt. Und nachdem er das nun schon mehrere Male hier geschrieben hat und aus dem Zen-Budddhismus nicht hervorgeht, dass es von irgendeiner Relevanz sei, an einen Gott zu glauben, solltest Du es ihm nun doch auch einmal glauben.

GyatsoJigme schrieb:Buddha ist keine gottgleiche Gestalt und ich benötige ebenfalls keinen religiösen Halt.

Vielleicht kann man das mit einer Stelle aus dem Bericht über das Lebensende Buddhas illustrieren:

Aufgewiesen hab' ich, Anando, die Satzung, und habe kein Innen und kein Außen gemacht: nicht gibt es, Anando, beim Vollendeten ein Aufsparen in der hohlen Faust (ein vedischer Meister pflegt erst vor dem Ende dem Hauptjünger das Beste zu sagen, eine Regel, die noch gegenwärtig von brahmanischen Gurus als strenges Geheimnis eingehalten wird).

Wer da etwa, Anando, also dächte: "Ich habe die Jüngerschaft zu lenken", oder: "Auf mich angewiesen ist die Jüngerschaft", der hätte ja wohl, Anando, in betreff der Jüngerschaft noch etwas anzuordnen. Der Vollendete hat, Anando, keine solchen Gedanken, wie: "Ich habe die Jüngerschaft zu lenken", oder: "Auf mich angewiesen ist die Jüngerschaft"; was sollte, Anando, der Vollendete in betreff der Jüngerschaft irgend noch anzuordnen haben? Ich bin doch, Anando, jetzt alt geworden, ein Greis, hochbetagt, bin meinen Weg gegangen, am Ziel angelangt, stehe im achtzigsten Jahre. Gleichwie etwa, Anando, ein abgeratterter Karren mit Ach und Krach weitergebracht wird, ebenso auch wird, Anando, mit Ach und Krach, so zu sagen, der Leib des Vollendeten weitergebracht. ...

Darum aber, Anando,

wahrt euch selber als Leuchte, selber als Zuflucht, ohne andere Zuflucht,
die Lehre als Leuchte, die Lehre als Zuflucht, ohne andere Zuflucht.

Wie aber, Anando, wahrt der Mönch sich selber als Leuchte, selber als Zuflucht, ohne andere Zuflucht, die Lehre als Leuchte, die Lehre als Zuflucht, ohne andere Zuflucht?

Da wacht, Anando, der Mönch beim Körper über den Körper, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
wacht bei den Gefühlen über die Gefühle, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
wacht beim Bewusstsein über das Bewusstsein, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Regehrens und Bekümmerns;
wacht bei den Geistobjekten über die Geistobjekte, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns.

Also, Anando, wahrt der Mönch sich selber als Leuchte, selber als Zuflucht, ohne andere Zuflucht, die Lehre als Leuchte, die Lehre als Zuflucht, ohne andere Zuflucht.

Quelle: http://palikanon.com/digha/d16_2.htm#16.2.5

BioGenEthiker schrieb:Ich denke, hier muss man differenzieren. Man sollte der Lehre nicht folgen, um dem Buddha irgendwie gerecht zu werden, sondern man sollte der Lehre folgen, wenn man das Bedürfnis entwickelt hat, sich aus dem Leidenszustand, den das Dasein mit sich bringt, zu befreien.

Wo ist da bitte der Unterschied zum Christentum?

BioGenEthiker schrieb:Es ist also nicht nötig, Buddha als gottgleiches Wesen zu verehren, um die Befreiung zu verwirklichen, sondern es ist nötig, den Weg zu beschreiten, den er erstmalig aufgezeigt und vorgelebt hat.

Ja, und dadurch erringe ich doch irgendwas.

BioGenEthiker schrieb:Tut man dies nicht, also folgt man dieser Lehre nicht, hat das keine Bestrafung zur Folge oder eine Verschlechterung des Lebens, sondern man kommt lediglich seinem Ziel nicht näher und alles bleibt wie sonst auch.

Das ist doch schon eine Art Strafe.
Ich komme nicht weiter....
Wenn ich den Vergleich zum Christentum heranziehe, komme ich nicht in den Himmel.

BioGenEthiker schrieb:Da @GyatsoJigme sich der Zen-Tradition zurechnet, verbringt er seine Zeit nicht damit, sich mit der Verehrung Buddhas aufzuhalten, sondern meditiert vielleicht über sinnwidrige Koans, die aufgrund ihrer Sinnwidrigkeit dazu geeignet sind, die Wirklichkeit unmittelbarer wahrzunehmen als es über Konstrukte möglich ist.

Solange er dies nicht als Atheismus auslegt, kann er das den ganzen Tag machen wie ihm das beliebt.

BioGenEthiker schrieb:Abgesehen von diversen Mönchstrachten und rituellen Versammlungen (ZaZen), wo man nur still dasitzt und versucht, die Gedanken zur Ruhe zu bringen, indem man sie nicht beachtet, ist das Brimborium nicht so überbordend wie in anderen Richtungen des Buddhismus. Insofern ist Zen weder fanatisch noch irrational, sondern lediglich nüchtern in der Beschränkung auf das SoSein dessen was ist. Mit Religion, wie wir sie hier üblicherweise erleben, hat Zen eher wenig bis nichts zu tun.

Sorry, aber wir erleben hier gerade das genaue Gegenteil.

@Blade_Runner


Nur mal so eine frage , weil es mich interessiert :

Warum willst du den Buddhismus unbedingt als Religion darstellen ?

Balasi schrieb:Warum willst du den Buddhismus unbedingt als Religion darstellen ?

Was heißt hier ich?
Er gilt als Religion.
Wikipedia: Buddhismus

Wo ist da bitte der Unterschied zum Christentum?(...)Das ist doch schon eine Art Strafe.
Ich komme nicht weiter....

Der Unterschied liegt darin, das dir nichts geschieht, wenn du es nicht machst. Es gibt keine Aussagen darüber was passiert, wenn man der Lehre Buddhas nicht folgt. Klar, dort steht, man kommt nicht weiter aber das kann ich auch bei allem anderen sagen.

(Das man weiterhin leidet ist ja eine Tatsache)

Wenn du kein Bowling spielst, kommt du nicht weiter, du bleibst so miserabel wie jetzt.

Wo ist die Strafe ? Das ist keine. Im Gegensatz zum Christentum. Dort kommt man sofort in die Hölle, ein Ort ewiger Qualen.

Blade_Runner schrieb:Solange er dies nicht als Atheismus auslegt, kann er das den ganzen Tag machen wie ihm das beliebt.

Ich glaube du verwechselst hier was. Atheist zu sein bedeutet den Glauben an Götter abzulehnen. Das tun alle Zen Buddhisten, somit sind sie auch atheistisch. Natürlich lege ich den Zen Buddhismus nicht als Atheismus aus, aber er ist atheistisch.

Das ist, auch wenn es dir anscheinend nicht gefällt, nunmal so.

Blade_Runner schrieb:Sorry, aber wir erleben hier gerade das genaue Gegenteil.

Ja. Weil ich es unverschämt finde, wenn einfach von Personen Pauschal Aussagen über ein Thema getroffen wird, von dem sie anscheinend eher weniger Ahnung haben.

Schon alleine der Vergleich zwischen Zen und Christentum hinkt dermaßen, das dich jeder Zen Meister dafür gnadenlos auslachen würde (natürlich nicht wirklich, das wäre ein No-Go)

@Blade_Runner

Was heißt hier ich?
Er gilt als Religion.
Wikipedia: Buddhismus

Ich denke , Wikipedia ist als Beleg bzw. Quelle eher schlecht geeignet , weil da jeder was reinschreiben kann , was er will.

Balasi schrieb:Ich denke , Wikipedia ist als Beleg bzw. Quelle eher schlecht geeignet , weil da jeder was reinschreiben kann , was er will.

Dann probiere das doch aus.
Lass den Satz doch streichen:

Der Buddhismus ist eine Lehrtradition und Religion, die ihren Ursprung in Indien findet.

Bin mal gespannt wie schnell der weg ist. :)

@Blade_Runner

Balasi schrieb:
Ich denke , Wikipedia ist als Beleg bzw. Quelle eher schlecht geeignet , weil da jeder was reinschreiben kann , was er will.
Dann probiere das doch aus.
Lass den Satz doch streichen:

Der Buddhismus ist eine Lehrtradition und Religion, die ihren Ursprung in Indien findet.
Bin mal gespannt wie schnell der weg ist. :)

Warum sollte ich das tun? Ich meinte doch nur , dass das , was in der Wikipedia steht , falsch sein kann.

@Blade_Runner

Wenn wir wirklich von Buddhas Lehre reden möchten, dann missachte ich sie momentan sogar (doch auch das hat keine weitreichenden Konsequenzen, außer dem Leid, nach dem Motto "Sünde" wie in anderen Religionen), denn es heißt:

Wenn andere ungünstig über den Buddha, über die Lehre oder über die Gemeinde sprechen, braucht ihr nicht betroffen oder verstimmt zu reagieren. Ihr solltet das was unwahr ist als unwahr erkennen und dann nicht unzufrieden oder zornig werden."-
Buddha ~ DN 1

@Blade_Runner

Der Unterschied zum Christentum ist, dass Jesus keine Lehre aufgezeigt hat, die man befolgen solle, sondern lediglich ein bedingungsloses Nachfolgen mit Paradiesversprechen. Im Buddhismus hast Du weder die Aufforderung zu bedingungsloser Nachfolge noch die Aussicht auf ein Paradies, in dem Du dann wieder mit Buddha vereint wärst. Nirvana heißt Verlöschen und nicht Glückseligkeit.

Blade_Runner schrieb:Ja, und dadurch erringe ich doch irgendwas.

Kurioserweise ist das, was Du dadurch erringst, eben nichts, nämlich das restlose Verlöschen und keine erneute Wiederverkörperung. Genau genommen verlierst Du alles, was Du jemals warst und jemals besessen hattest. Aber das ist eben das, was dann befreit.

Blade_Runner schrieb:Das ist doch schon eine Art Strafe.

Nein, das ist die sich von selbst einstellende Folge des Unterlassens. Hier richtet kein Gott oder eine andere überweltliche Person, sondern das eine zieht das andere nach sich, weil es sich so ergibt. Und wenn Du das gewöhnliche Dasein als Strafe bewertest, dann liegt es an Dir, daran etwas zu ändern. Du kannst dafür niemand anders in Beschlag nehmen. Christen können sich betend an Jesus wenden, damit er ihnen hilft. Als Buddhist musst Du selber aktiv werden.

Blade_Runner schrieb:Solange er dies nicht als Atheismus auslegt, kann er das den ganzen Tag machen wie ihm das beliebt.

Hat er ja auch nicht. Hatte er aber auch schon geschrieben, dass er das nicht tut.

Blade_Runner schrieb:Sorry, aber wir erleben hier gerade das genaue Gegenteil.

Sehe ich nicht so. Vielleicht sollte man seine Beiträge noch einmal unvoreingenommen lesen. Und mit Ruhe ...

GyatsoJigme schrieb:Der Unterschied liegt darin, das dir nichts geschieht, wenn du es nicht machst. Es gibt keine Aussagen darüber was passiert, wenn man der Lehre Buddhas nicht folgt. Klar, dort steht, man kommt nicht weiter aber das kann ich auch bei allem anderen sagen.

Bitte?
Natürlich geschieht etwas.
Ich komme nicht weiter....
Mals abseits davon, wohin überhaupt.
Letzlich gleicht es einer Art Bestrafung.

GyatsoJigme schrieb:(Das man weiterhin leidet ist ja eine Tatsache)

Nochmal bitte.
Was ein Schwachsinn.
Also ich leide bestimmt nicht.
Arme Menschen ohne Dach über den Kopf und Hunger haben leiden.

GyatsoJigme schrieb:Wenn du kein Bowling spielst, kommt du nicht weiter, du bleibst so miserabel wie jetzt.
Wo ist die Strafe ? Das ist keine. Im Gegensatz zum Christentum. Dort kommt man sofort in die Hölle, ein Ort ewiger Qualen.

Die Strafe ist, dass Du nicht weiter kommst, während andere das tun!

GyatsoJigme schrieb:Das ist, auch wenn es dir anscheinend nicht gefällt, nunmal so.

Dir sollte langsam mal was auffallen.
Bezüglich der Vehemenz eine Religion zu verteidigen.

Blade_Runner schrieb:Nochmal bitte.
Was ein Schwachsinn.
Also ich leide bestimmt nicht.

Du hast eine falsche Vorstellung von Leiden. (War mir schon vorher klar) Leiden bedeutet im buddhistischen Sinne vielmehr, als deine Genannten Beispiele, jeder leidet nach dieser Definition. Auch du.

Reden wir von “Leiden”, dann denken wir in der Regel an Schmerzen, Krankheiten, Trennungen, Verlust usw. Im Buddhismus meint “Leiden” jedoch mehr. “Leiden” ist ganz allgemein durch den Umstand gegeben, dass nichts in der Welt perfekt ist, dass nichts Schönes und Angenehmes auf Ewig bewahrt werden kann. Insoweit kann man das, was “Leiden” ausmacht, in moderner Sprache auch mit den Worten “Ungenügen” oder “Frustration” umschreiben.

Die meisten Menschen wollen dies und jenes besitzen, sich selbst bestätigt sehen, im Zentrum stehen, Macht ausüben usw. Der Mensch ist voll von Begehrlichkeiten, Sehnsüchten, Wünschen und Träumen. Doch selbst wenn wir alles erreichen, bleibt uns am Ende doch nichts, denn alles ist vergänglich und kann nicht auf Dauer festgehalten werden. Vor allem, wenn wir auf das Ende unseres Lebens schauen. Im Grunde eine banale Tatsache, die wir zumeist aber verdrängen und aus dem Bewusstsein ausschalten. Also greifen unsere Begehrlichkeiten und Sehnsüchte immer wieder nach neuen Objekten und lassen sich dennoch nie befriedigen. Ein Teufelskreis, aus dem herauszukommen nicht leicht fällt und der gerade unsere materialistische Einstellung so sehr beherrscht.

Buddha wollte aufzeigen, dass dieses “Leiden” – dieses stete Ungenügen und die dauernden Frustrationen – nur dadurch überwunden werden kann, wenn wir von all dem, was leidvolle (frustrierende) Erfahrungen mit sich bringt, Abstand wahren. Dann werden wir unser Leben von alleine ändern. Wir werden nicht mehr so hohe Ansprüch haben, und auch bereit sein, auf manches zu verzichten. Dabei geht es nicht um ein Leben in Armut und Weltabgeschiedenheit. Besitz, Wohlstand und all das, was Freude bereitet, ist nicht gleichbedeutend mit Leiden; Leid verursachend ist allein die unstillbare Gier und die damit verbundene Abwehr (Hass) gegen alles, was ihr entgegensteht. Buddha ermahnte, von allen Bindungen loszulassen und damit zur eigentlichen Freiheit vorzustoßen, die in einem Frei-sein von allen Verlockungen und äußeren Zwängen besteht.

Blade_Runner schrieb:Bezüglich der Vehemenz eine Religion zu verteidigen.

Ja dann ist jemand der sagt, das die Sonnenoberfläche 6000 Grad beträgt auch ein vehementer Wissenschaftsverteidiger. Ist doch Unsinn. Es ist nach Definition atheistisch und ich verstehe beim besten Willen nicht, wieso darüber diskutiert werden muss

Balasi schrieb:Warum sollte ich das tun? Ich meinte doch nur , dass das , was in der Wikipedia steht , falsch sein kann.

Warum Du das tun solltest?
Nun, weil doch jeder Hinz und Kunz da reinschreiben kann.
Das war deine Aussage.
Dort und allgemein gilt der Buddhismus als Religion.
Deswegen lass es ändern.

GyatsoJigme schrieb:Wenn wir wirklich von Buddhas Lehre reden möchten, dann missachte ich sie momentan sogar (doch auch das hat keine weitreichenden Konsequenzen, außer dem Leid, nach dem Motto "Sünde" wie in anderen Religionen), denn es heißt:
Wenn andere ungünstig über den Buddha, über die Lehre oder über die Gemeinde sprechen, braucht ihr nicht betroffen oder verstimmt zu reagieren. Ihr solltet das was unwahr ist als unwahr erkennen und dann nicht unzufrieden oder zornig werden."-
Buddha ~ DN 1

Mit anderen Worten, hat Buddah immer Recht.
Folgt mir und meiner Weisheit....

BioGenEthiker schrieb:Der Unterschied zum Christentum ist, dass Jesus keine Lehre aufgezeigt hat, die man befolgen solle, sondern lediglich ein bedingungsloses Nachfolgen mit Paradiesversprechen

Sorry, aber das ist ja wohl der Widerspruch des Tages. :)

BioGenEthiker schrieb:Im Buddhismus hast Du weder die Aufforderung zu bedingungsloser Nachfolge noch die Aussicht auf ein Paradies, in dem Du dann wieder mit Buddha vereint wärst. Nirvana heißt Verlöschen und nicht Glückseligkeit.

Ich muss doch ein Ziel erreichen.
Das ist nichts anderes als ein Versprechen auf ein Paradies.

BioGenEthiker schrieb:Kurioserweise ist das, was Du dadurch erringst, eben nichts, nämlich das restlose Verlöschen und keine erneute Wiederverkörperung. Genau genommen verlierst Du alles, was Du jemals warst und jemals besessen hattest. Aber das ist eben das, was dann befreit.

Wie wenn ich im Himmel bin...

BioGenEthiker schrieb:Nein, das ist die sich von selbst einstellende Folge des Unterlassens. Hier richtet kein Gott oder eine andere überweltliche Person, sondern das eine zieht das andere nach sich, weil es sich so ergibt. Und wenn Du das gewöhnliche Dasein als Strafe bewertest, dann liegt es an Dir, daran etwas zu ändern. Du kannst dafür niemand anders in Beschlag nehmen. Christen können sich betend an Jesus wenden, damit er ihnen hilft. Als Buddhist musst Du selber aktiv werden.

Damit wären wir dann beim Begriff, "Karma" angelangt.
Davon ab, muss ich als Christ ja auch erstmal Gott oder Jesus anbeten, dass mir geholfen wird.
Im Grunde genommen gleicht sich das alles.

BioGenEthiker schrieb:Hat er ja auch nicht. Hatte er aber auch schon geschrieben, dass er das nicht tut.

Ne, hat er eben nicht.
Er sieht sich als Atheist.
Ist er aber nicht mMn.
Deswegen hat sich doch die ganze Diskussion hier ergeben.

Ne, hat er eben nicht.
Er sieht sich als Atheist.
Ist er aber nicht mMn.
Daran hat sich doch die ganze Diskussion hier ergeben.

Ich bin in erster Linie Zen Buddhist. Das dies atheistisch ist, ist Fakt. Das hat nichts mit vehementem Verteidigen zu tun, noch ist es eine Frage der Interpretation. Es ist so. Zen Buddhisten glauben nicht an einen Gott. Fertig.

Und nur weil du denkst, Buddha würde die Position von einem göttlichen Wesen einnehmen ist es nicht dementsprechend.

Ich bin Zen Buddhist und kann das (glaube ich) etwas besser beurteilen.

Der Rest, ist deine Meinung.

Blade_Runner schrieb:Im Grunde genommen gleicht sich das alles.

Weiterhin, pauschalisierend.

Blade_Runner schrieb:Mit anderen Worten, hat Buddah immer Recht.
Folgt mir und meiner Weisheit....

Schwachsinn, nein. Ich zeigte nur, das ich als Zen Buddhist gerade Buddhas Lehre missachte, würde ich das Gegenteil tun, hätte ich mir heute eine Menge Frust (und damit Leiden) erspart.

Leider war ich so unklug es nicht zu tun.

Das hat aber nichts damit zu tun, das Buddhas Aussagen immer stimmen oder ihm alle folgend müssen.
Sie stimmen für mich, nicht zwingend für dich. Es gibt auch viele Verse die ich ganz klar ablehne, damit bin ich aber nicht weniger ein Buddhist. Wieder etwas, das sich sehr von monotheistischen Religionen unterscheidet.

Ich sagte außerdem nie, diese Aussagen wären für alle gültig. Du interpretierst das immer wieder nur in meine Aussagen hinein und gründest darauf diese Diskussion. Interpretationen überall.. wir sprechen aneinander vorbei, weil du nicht verstehen möchtest worauf ich und BioGenEthiker hinaus möchten. Stattdessen kommt eben solch unqualifizierter Nonsense wie "Folgt mir und meiner Weisheit"

(Das Thema Leiden ist eine andere Sache, das beruht auf simplen Tatsachen)

@GyatsoJigme

Mir ist klar, dass Buddha nicht als Gott, sondern nur als Vorbild gilt. Buddhismus ist eine Religion, wo es keinen Gott gibt. In diesem Sinne also "atheisitsch" ("kein-Gott").

Aber was ist mit Wiedergeburt und Karma? Sind das nicht Züge einer Religion, auch wenn kein konkreter Gott dahintersteckt? Und wenn das Karma (im jetzigen oder einem späteren Leben) durch gute oder böse Handlungen bestimmt wird - heißt das dann nicht automatisch, dass das Leben sehr wohl einen Sinn hat - und sei es, dass noch irgendwelches Karma abzubauen ist?
Wie kannst du dann sagen, im Zen-Buddhismus hat das Leben keinen Sinn? Oder gibt es im Zen-Buddhismus keine Wiedergeburt?

GyatsoJigme schrieb:sogar wenn euch banditen barbarisch glied für glied mit einer säge abtrennen würden, würde derjenige nicht meiner lehre folgen, der ihnen gegenüber einen verdorbenen gedanken entstehen ließe:"MN 21:20

Dann soll sich der Gläubige also auch im Buddhismus dazu zwingen, natürliche Regungen wie Wut und Abwehr zu unterdrücken (ja, er dürfte sie nicht einmal haben), wenn er tätlich angegriffen wird? Eigentlich so ähnlich wie die Feindesliebe im Christentum. Nur dass im Christentum gleich schlimmste Strafen drohen, während es im Buddhismus wohl dabei bleibt, dass man noch nicht "gut" genug ist.

AlteTante schrieb:Aber was ist mit Wiedergeburt und Karma? Sind das nicht Züge einer Religion, auch wenn kein konkreter Gott dahintersteckt? Und wenn das Karma (im jetzigen oder einem späteren Leben) durch gute oder böse Handlungen bestimmt wird - heißt das dann nicht automatisch, dass das Leben sehr wohl einen Sinn hat - und sei es, dass noch irgendwelches Karma abzubauen ist?
Wie kannst du dann sagen, im Zen-Buddhismus hat das Leben keinen Sinn? Oder gibt es im Zen-Buddhismus keine Wiedergeburt?

Die Vorstellung einer Tatsächlichen Wiedergeburt ist sehr fundamentalistisch und wird nur von buddhistischen Gruppierungen bzw. Schulen verwendet, die Buddhas Geschichten wörtlich nehmen.

Etwa wie Katholiken die Vorstellung der Hölle (um ein Vergleich zu bieten)

Zen Buddhisten halten die Vorstellung einer Wiedergeburt und die Aussagen über Metaphysik für irrelevant, weil Buddha es stets abgelehnt hat, solche Fragen zu beantworten. Stattdessen legte er darauf Wert, zu sagen, dass er das Leiden lehre und die Überwindung des Leidens. Im Malunkyaputta-Sutta wies er diverse metaphysische Fragen zurück und sagte, dass diese nicht dazu beitragen würden, zum Verlöschen zu führen. Und im Brahmajala-Sutta sagte er, dass solche Leute sich in einem Netz von Lehrmeinungen verfangen und dort nicht wieder herauskommen, so dass sie in ihrem Leidenskreislauf gefangen bleiben. Ich denke, das ist deutlich genug.

Daher verwenden wir Zen Buddhisten meist dem psychologische Modell von Zen-Lehrer Shohaku Okumura - dass Wiedergeburt in den "sechs Daseinsbereichen" nichts mit dem Leben nach dem Tod zu tun hat, sondern symbolisch für eine grundlegende geistige Verfassung steht, die uns gerade dominiert.

Höllenwesen: fügen einander Schmerzen zu und sehen keinen anderen Sinn in ihrer Existenz. Wegen dieser Haltung leiden sie.

Hungrige Geister: sind voller Gier, wollen immer mehr als sie haben, sind dennoch nie zufrieden und deshalb leiden sie.

Tiere: sind ihr ganzes Leben lang am Arbeiten - Jagen, Essen, Nachkommen zeugen...ihr ganzes Leben besteht nur aus Arbeit und deshalb leiden sie.

Kämpfende Dämonen: (Asuras) gehen auf einen altindischen Gott der Gerechtigkeit zurück und wollen immer Recht haben, ihre Meinung durchsetzen. Sie liegen ständig mit anderen im Streit und haben nie Ruhe. Deshalb leiden sie

Menschen: sind nicht wie Tiere mit Arbeit zufrieden, sondern wollen Resultate - Erfolg, Macht, Einfluss., Vor allem aber wollen sie Sicherheit - einen sicheren Job, Versicherung, Rente. Da es diese absolute Sicherheit nicht gibt, haben sie Zukunftsängste (die Tieren unbekannt sind) und daher leiden sie.

Himmelswesen oder Devas: haben alles was sie sich wünschen. Allerdings fürchten sie sich vor Neidern und davor, dass freundliche Menschen sie nur wegen ihrer Macht mögen und sie in Wirklichkeit nur ausnutzen wollen. Außerdem haben sie praktisch keine echten Freunde Deshalb leiden sie.

Du siehst also, anstatt diese Darstellung vom "Rad der Wiedergeburt" wörtlich zu nehmen, kann sich jeder von uns in einer dieser psychologischen Modelle wiederfinden.

Viele Menschen leben nur für ihre Arbeit (Tiere) bis sie anfangen Ziele zu stecken (Menschen) und dabei Ellenbogen einsetzen (Asuras). Wenn sie schließlich erfolgreiche Manager (Devas) sind, merken sie, dass es auch nicht das wahre ist - und werden wieder gierig (Hungergeister) oder sind wütend über ihre Unzufriedenheit und beginnen andere zu quälen (Höllenbewohner).

Wie hier deutlich wird, heißt es "Kreislauf" der Wiedergeburt, weil man eben nicht nur aufsteigen, sondern auch absteigen kann - und im Laufe unseres Lebens werden wir dutzendfach "wiedergeboren".

AlteTante schrieb:Dann soll sich der Gläubige also auch im Buddhismus dazu zwingen, natürliche Regungen wie Wut und Abwehr zu unterdrücken (ja, er dürfte sie nicht einmal haben), wenn er tätlich angegriffen wird?

Natürlich sollte man sich wehren, um Gottes Willen. Nein. Man darf dieses Beispiel auf keinen Fall wörtlich nehmen. Die Aussage dahinter ist das verdorbene Gedanken nicht hilfreich sind und das Gegenteil von dem darstellen, was Buddha einem beibringen möchte. Es ist nicht von Vorteil Groll über andere zu hegen, nur weil sie etwas tun, das einem missfällt. Das "Sägen Beispiel" ist etwas brutal und dient zum aufrütteln.

@AlteTante

Anderes Beispiel:

Ein Vajrayana-Lehrer wird dir über Wiedergeburt eventuell erzählen, durch besondere Meditationen könne man Zeit und Ort der nächsten Wiedergeburt beeinflussen....

Ein Zen-Lehrer wird über Wiedergeburt entweder sagen "ist nicht so wichtig, schließlich bist du ja nicht tot, was kümmert dich Wiedergeburt?" oder sagen "das ist nur ein Modell unsere geistige Verfassung" oder "weiß ich nicht, ob das stimmt. ist das wichtig?"

Er negiert also die Lehre der Wiedergeburt nicht gänzlich, sondern sieht sie nur anders, als ein Vajrayana-Buddhist.

Ein Beispiel:

Vor dem Essen wird in Klöstern ein längerer Text rezitiert, in dem es auch um die Dankbarkeit geht. Grundlegende Aussage ist "Wir nehmen diese Mahlzeit, die eine Gabe vieler Wesen ist, damit wir gesund bleiben, und dem Weg des Buddha folgen".

Millionen vom Mikrolebewesen im Boden nähren eine Pflanze - die Pflanze legt all ihre Energie darin zu wachsen - der Landwirt legt all seine Energie in die Aufzucht und Ernte - der Lieferbetrieb legt seine Energie in die Lieferung - der Verarbeitungsbetrieb legt seine Energie in die Weiterverarbeitung - dort wird sie weiterverarbeitet - kommt zu einem Bäcker, der seine ganze Energie ins Backen legt - ein Gläubiger setzt seine Energie darein, zum Bäcker zu gehen und das Brot zu kaufen und es dem Kloster zu spenden - nun essen wir das Brot.

Wievielen Lebewesen verdanken wir diese einzelne Scheibe Brot? Unermesslich viele.

Letztlich beginnt diese selbstlose Gabe an die Gemeinschaft als keim, durchläuft viele Wandlungen und wird dann mit Respekt und Dankbarkeit empfangen.

Auch das könnte eine Form von "Wiedergeburt" sein.

Wenn wir sterben, dann werden wir zerfallen, irgendwann zur Nahrung für Mikrolebewesen, die dann ein Weizenkorn ernähren, aus dem dann eine Pflanze wird....

Deshalb lehrt der Buddhismus, das auf ganz natürliche Weise alles miteinander verbunden ist und nur in gegenseitiger Abhängigkeit voneinander existiert.

Ohne Mikrobe - kein Getreide = kein Ich

Ohne ich - keine Mikrobe = kein Getreide

Wir haben es also ständig mit irgendwelchen Zyklen zu tun, die man alle als "Wiedergeburt" ansehen kann.