Was bringt euch euer (Un-)Glaube?

@Argus7

Ich hatte die Frage nach dem persönlichen (d.h. auf sich selbst bezogenen) Un/Glauben gestellt weil ich wissen will warum die Menschen sagen, denken und tun was sie nun mal sagen, denken und tun.

Hauptsächlich sind das bis jetzt die Gründe Überzeugung, Erziehung und Gewohnheit.

Die Gründe für deine Überzeugung vom Atheismus hast du mir nachvollziehbar erklärt. Deine Ideen für die Gründe anderer Menschen an Gott/Götter/Schicksal/Karma/usw. passen entsprechend dazu. Danke für deinen Beitrag. :)

Ach so übrigens, weißt Du jetzt dass Raum und Zeit nicht existieren? Dann wüsste ich gerne was dieses Wissen für dich bedeutet.

Dennis75 schrieb:Hauptsächlich sind das bis jetzt die Gründe Überzeugung, Erziehung und Gewohnheit.

Was für andere Gründe könnten denn noch in Frage kommen? Beweise gibt es in solchen Fragen nicht.

@AlteTante
Ja, das stimmt natürlich. Ich habe mich unklar ausgedrückt. Was ich eigentlich meinte: Menschen tun Dinge entweder weil sie wollen oder weil sie müssen. In der Frage des (Un)Glaubens bedeutet das...

Entweder, jemand fühlt sich durch Beobachtung und - für ihn - logische Schlussfolgerung gezwungen an Gott/Götter usw. zu glauben bzw. nicht zu glauben. Das bedeutet es für mich, an Gott oder an nichts glauben zu müssen.

Oder, und das ist anscheinend der häufigere Fall, jemand kann sich sowohl die Existenz von Gott/Schicksal usw. vorstellen als auch dass es diese nicht gibt. In dem Fall entscheidet er sich für die Sichtweise die ihm opportun erscheint, womit er sich also - kurz gesagt - besser fühlt. Das bedeutet es für mich, an Gott oder an nichts glauben zu wollen.

Und genau dieser Punkt interessiert mich: Was ist für die meisten Menschen der "handfeste" Nutzen ihrer opportunen Entscheidung?

Die meisten Gläubigen nennen als Vorteil: Ich komme in den Himmel, habe einen moralischen Leitfaden für das Leben, usw.
Die meisten Ungläubigen nennen als Vorteil: Ich bin mein eigener Herr, schulde niemandem Rechenschaft, kann machen was ich will usw.

Dass manche Menschen, sowohl Theisten als auch Atheisten, andere Leute mit großer Entschlossenheit auffordern sich ihrer Sichtweise anzuschließen ist ein weiterer Punkt mit dem ich mich ursprünglich gar nicht befassen wollte, aber vielleicht ist es doch interessant darauf einzugehen. Zuerst ist mir jedenfalls aufgefallen dass den Theisten gerade die Atheisten als Missionierer auffallen - und natürlich umgekehrt den Atheisten die Theisten.

@BioGenEthiker
@Commonsense

BioGenEthiker schrieb:Das ist eine Utopie. Die Menschheit ist keine homogene Masse, die sich in ihrer Denk- und Handelnsweise auf eine allseits gültige Philosophie herunterbrechen ließe.

Stimmt! Meine Sicht der Dinge ist eine Utopie. Aber "Commonsense" weist zu Recht darauf hin, dass dies auch für sämtliche Religionen gilt. Der feine Unterschied zwischen meiner (gottlosen) humanistisch inspirierten Utopie und den religiösen Utopien liegt darin, dass die Religionen (fast ausnahmslos alle) als Ursache für die meisten der von der Menschheit geführten Kriege genannt werden müssen. So ist z.B. die Bibel - insbesondere das Alte Testament - ein zu Gewalt und Intoleranz aufforderndes Machwerk. Nicht zu übersehen auch die kaum glaubliche Frauenfeindlichkeit, wie sie z.B. im Buch des Propheten Hosea zum Ausdruck kommt. "Gewalt im Namen Gottes" ist übrigens der Titel eines Buches von Christa Mulack (ISBN 978-3-8288-3641-9). Sie vertritt z.B. die Ansicht, dass mit dem Siegeszug des Monotheismus und seiner "Heiligen Schrift" die Gewalt zu einem festen Bestandteil der Religion wurde. Dies zu widerlegen wird auch den frömmsten Christen nicht gelingen.

@Dennis75

Das Argument, dass man moralische und/oder emotionale Probleme damit haben könnte, das Leiden in der Welt mit einem nicht nur allmächtigen, sondern auch guten Gott zusammenzubringen, hast du vergessen. Das ist für mich persönlich das stärkste Argument gegen den Glauben, auch wenn es für viele Gläubige kein Problem zu sein scheint.

Dass viele Atheisten nicht glauben WOLLEN, weil sie die Freiheit haben wollen, zu machen, was sie wollen (also zu "sündigen"), mag in manchen Fällen zutreffen. Generell halte ich es jedoch für eine Unterstellung.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Dass manche Menschen, sowohl Theisten als auch Atheisten, andere Leute mit großer Entschlossenheit auffordern sich ihrer Sichtweise anzuschließen ist ein weiterer Punkt mit dem ich mich ursprünglich gar nicht befassen wollte, aber vielleicht ist es doch interessant darauf einzugehen. Zuerst ist mir jedenfalls aufgefallen dass den Theisten gerade die Atheisten als Missionierer auffallen - und natürlich umgekehrt den Atheisten die Theisten.

Wer missioniert, Atheisten oder Theisten, lässt sich daran festmachen, dass die Theisten eine Lehre vertreten, die sie der Menschheit seit Urzeiten andienen, dies mit der gleichzeitigen Aufforderung, dass die Empfänger dieser Botschaft an die Existenz eines allmächtigen Gottes glauben müssen. Ein Beweis für die Existenz eines Gottes können diese Missionare allerdings bis zum heutigen Tage nicht liefern.

Die christliche Missionstätigkeit ist zudem für die Adressaten der göttlichen Botschaft mit einigen Forderungen und Verpflichtungen verbunden. Um nur eine dieser von Gott geforderten Verpflichtungen zu erwähnen: "Du sollst keinen anderen Gott neben mir haben!" Damit erweist sich dieser Gott als überaus eifersüchtiger Gott.

Wenn nun Atheisten direkt mit religiösen Ansichten und Forderungen konfrontiert werden, erheben sie zwangsläufig Einspruch. Sie missionieren aber nicht, sondern reagieren lediglich abwehrend auf den Versuch, ihnen nicht bewiesene Behauptungen als Wahrheit verkaufen zu wollen. Im einen oder anderen Fall reagiert dann ein Atheist schon mal, indem er den christlichen Missionaren aufklärende Argumente entgegen hält. Diesen Vorgang dann als missionieren darzustellen, ist schon aus logischen Gründen nicht haltbar.

Auf einen vereinfachten Nenner gebracht: Wer eine wie auch immer geartete religiöse Lehre verbreitet ist ein Missionar. Wer dieser Lehre mit Gegenargumenten begegnet ist ein Aufklärer.

Noch ein Vergleich: Wer eine religiöse Lehre verbreitet, ohne die Beweise für die behaupteten Inhalte mitzuliefern, ist ein Missionar. Wer aber für die behaupteten Inhalte einer religiösen Lehre Beweise fordert, ist ein Aufklärer.

@Argus7

Argus7 schrieb:Der feine Unterschied zwischen meiner (gottlosen) humanistisch inspirierten Utopie und den religiösen Utopien liegt darin, dass die Religionen (fast ausnahmslos alle) als Ursache für die meisten der von der Menschheit geführten Kriege genannt werden müssen.

Das ist einerseits zwar richtig, aber es gibt aus der jüngeren Geschichte leider inzwischen mehrere Beispiele, wo atheistische Ideologien in Terror und Massenmord gemündet haben - bis hin zu Kriegen - um dem "Gesetz der Geschichte" Genüge zu tun. Insofern ist jede Art von politischer Verwirklichung von zuvor erdachten philosophisch begründeten Utopien zu verwerfen. Der Humanismus bleibt da allzuschnell auf der Strecke. Auch oder gerade wenn er als Banner einer lichten Zukunft wie eine Monstranz vor sich her getragen wird.

@Dennis75

Ach so übrigens, weißt Du jetzt dass Raum und Zeit nicht existieren? Dann wüsste ich gerne was dieses Wissen für dich bedeutet.

Ich weiß, dass Raum und Zeit - nach Einstein - relativ sind. Daraus resultieren für Laien nur schwer vermittelbare Phänomene. Man müsste Astrophysiker sein, um dies alles in letzter Konsequenz nachvollziehen zu können.
Ich ziehe aus solchen wissenschaftlichen Erkenntnissen die Erfahrung, dass man neuen Dingen gegenüber stets offen, aber auch kritisch nachdenkend begegnen sollte. Es lehrt mich aber auch, religiösen Mythen und uralten mystischen Überlieferungen mit gesunder Skepsis zu begegnen. Nur nach vorn gerichtetes Denken hat eine Zukunft. Dass die Menschheit zu großen Teilen aber an altertümlichen Vorstellungen - wie die Religion - hängt, deutet leider doch auf ein unterentwickeltes Bildungs- und Lernbewusstsein hin.

Bisher jedenfalls haben sich Einsteins Vorhersagen aufgrund entsprechender Experimente stets als richtig erwiesen, was man von den biblischen Prophezeiungen nicht behaupten kann.

@AlteTante

Doch, klar! Ich bin Atheist, weil ich voll viel herumhure und so...

Das moralische Monopol von Religionen ist m. E. die größte Unverschämtheit gegenüber allen Atheisten. Darüber hinaus ist sie eben auch eine der größten Lügen, denn wer hält ich denn an die moralischen Vorgaben, wenn es ihn selbst betrifft? Kaum Jemand in dieser bigotten Gesellschaft! Moral ist etwas, an dem man die anderen Menschen misst, nicht sich selbst.

Die übelsten Zustände herrschten in vielen Klostern, Pfarreien usw. Ich möchte gar nicht wissen, wie hoch der Anteil der Homosexuellen in der katholischen Kirche tatsächlich ist. Nicht, dass ich etwas gegen Homosexuelle hätte - aber hier geht es um Vertreter der Religion, bzw. einer der Religionen, die Homosexualität als "wider die Natur" bezeichnen.
Wir brauchen gar nicht auf den Kindermissbrauch einzugehen, er war ja oft genug Gesprächsthema der letzten Jahre.

Fakt ist, dass religiöse Menschen genauso wenig über jeden Zweifel erhaben sind wie alle anderen. Der Unterschied mag darin bestehen, dass ich als Atheist nicht unbedingt die gleichen Moralvorstellungen habe, wenn es um Sexualität geht, d. h. wenn ich mache, worauf ich (und meine Partnerin) Lust habe, dann sehe ich das nicht als "sündigen" und muss nirgends Abbitte leisten. Der Katholik z. B. müsste es ggf. beichten und bereuen, was ihn aber nicht davon abhält, auch zu tun, was ihm beliebt, wie wir alle wissen...

In allen anderen Bereichen des gesellschaftlichen Zusammenlebens müssen sich Atheisten sicher nicht von Christen erklären lassen, was moralisch richtige und gesellschaftlich soziale Handlungweise ist!

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Das ist einerseits zwar richtig, aber es gibt aus der jüngeren Geschichte leider inzwischen mehrere Beispiele, wo atheistische Ideologien in Terror und Massenmord gemündet haben - bis hin zu Kriegen - um dem "Gesetz der Geschichte" Genüge zu tun. Insofern ist jede Art von politischer Verwirklichung von zuvor erdachten philosophisch begründeten Utopien zu verwerfen. Der Humanismus bleibt da allzuschnell auf der Strecke. Auch oder gerade wenn er als Banner einer lichten Zukunft wie eine Monstranz vor sich her getragen wird.

Atheismus ohne eine humanistische Grundeinstellung kann ich nicht gutheißen. So naiv bin ich nicht, dass ich selbst einer mehrheitlich atheistisch eingestellten Menschheit insgesamt die Fähigkeit unterstelle, dass sie nach rein humanistischen Prinzipien agieren könnte. Soll ich deshalb aufhören, Atheist und Humanist zu sein? (Nur konfessionslos zu sein, bedeutet noch lange nicht ein Atheist zu sein.)

Atheist und Humanist zu sein, ist meine höchstpersönliche Grundeinstellung. Es widerstrebt mir, diese meine Einstellung als Forderung an den Rest der Menschheit zu stellen. Es kann sich bestenfalls um einen Vorschlag oder eine Anregung handeln, der man nachkommen kann, wenn man den ehrlichen Wunsch nach einer friedvollen Welt als Ziel vor Augen hat. Mit Versprechungen oder gar Drohungen, wie sie der christliche Glaube (aber auch der jüdische und muslimische Glaube) beinhaltet, kann nicht wirklich ehrliches Bemühen entstehen. (Die Leute glauben ja nur, um in den Himmel zu kommen, oder der Hölle zu entgehen. Sie glauben, in der Religion Trost zu finden, erkennen aber nicht, dass dieser Trost auf reinem Selbstbetrug basiert. Echten Trost kann der Mensch ohnehin nur in sich selbst und nicht bei einem fiktiven Gott finden.)

Die Unfähigkeit der Menschheit, nach humanistischen Prinzipien zu leben, ist kein Argument gegen den Humanismus, sondern ein Hinweis auf das menschliche Unvermögen und Versagen. Einer mit Gold und Edelsteinen gestalten Monstranz bedarf der Humanismus sicher nicht. Ein solches liturgisches Schaugerät ist ohnehin nur ein Ausdruck dekadenter religiöser Symbolik, etwas das dem Humanismus wesensfremd ist. Stellt sich noch die Frage, ob in der Bibel denn geschrieben steht, dass Gold und Edelsteinen für das Seelenheil der Menschen eine wie auch immer geartete Bedeutung zukommt?

@Commonsense

Commonsense schrieb:In allen anderen Bereichen des gesellschaftlichen Zusammenlebens müssen sich Atheisten sicher nicht von Christen erklären lassen, was moralisch richtige und gesellschaftlich soziale Handlungweise ist!

Zu diesem Thema hat sich der Autor Andreas Edmüller in seinem Buch "Die Legende von der christlichen Moral" - Untertitel: Warum das Christentum moralisch orientierungslos ist. - geäußert. Eine Buchrezension findest Du unter www.ratgebernewsblog2.wordpress.com. (Buchtitel in "Suche" eingeben!)

Der Autor kommt in seinem Buch zu der Erkenntnis, dass das Christentum eigentlich über keine ernstzunehmende Morallehre verfüge. Was man im Christentum findet sei lediglich ein in sich unstimmiges und unsystematisches Konglomerat an Geboten und Verboten, Gleichnissen und biblischen Erzählungen. Das ganze Gebilde der christlichen Moral hänge wie eine esoterische Pseudo-Lehre in der Luft.

Edmüllers Fazit: Die moralische Relevanz des Christentums ist im Rahmen verantwortungsvoller und vernünftiger Diskussion vernachlässigbar, ja oft genug sind christliche Positionen sogar schädlich.

Der Autor ist Privatdozent für Philosophie an der Ludwig-Maximilians-Universität in München.

@Argus7

Was meine Aussage nur unterstreicht...

@Argus7

Argus7 schrieb:Soll ich deshalb aufhören, Atheist und Humanist zu sein?

Das kannst Du nur allein entscheiden. Mir ging es um Deine utopische Formulierung, die Menschheit könne sich eine Philosophie entwickeln, die ein friedliches Zusammenleben ermöglicht. Genau das wäre ein falscher Weg, denn das friedliche Zusammenleben geht auch ohne philosophisch artikuliertem Überbau.

Argus7 schrieb:Die Unfähigkeit der Menschheit, nach humanistischen Prinzipien zu leben, ist kein Argument gegen den Humanismus, sondern ein Hinweis auf das menschliche Unvermögen und Versagen.

Nein, es ist ein Hinweis darauf, dass der Mensch so ist wie er ist - also vor allen Dingen abwechslungsreich und vielfältig in seinen Interessen und Wünschen. Die bekommst Du aber nicht mit irgendwelchen Prinzipien in Richtung größerer Einfalt erzogen, sondern über Liberalität und Rechtsstaatlichkeit in einer freiheitlichen Demokratie - ganz ohne utopistische Politik.

Literaturtipp, da ich gerade schnell weg muss: John Gray: Politik der Apokalypse.

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Das kannst Du nur allein entscheiden. Mir ging es um Deine utopische Formulierung, die Menschheit könne sich eine Philosophie entwickeln, die ein friedliches Zusammenleben ermöglicht. Genau das wäre ein falscher Weg, denn das friedliche Zusammenleben geht auch ohne philosophisch artikuliertem Überbau.

Ich versuche nach Möglichkeit, die Rolle als Oberlehrer zu vermeiden. Um jedoch deine Behauptung, dass es keines philosophischen Überbaus bedürfe, um eine Philosophie für das friedliche Zusammen leben der Menschheit zu entwickeln, muss ich leider doch in diese Oberlehrerrolle schlüpfen.

Lass dir gesagt sein, dass die Philosophie die Lehre von den grundlegenden Bestimmungen und Strukturen des Lebens, der Welt und des Wissens ist. Deren Kerngebete sind die Logik, die Wissenschaft des folgerichtigen Denkens, die Ethik, die Wissenschaft des rechten Handelns und die Metaphysik, als die Wissenschaft der ersten Gründe des Seins und der Wirklichkeit. Weitere Grunddisziplinen sind die Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, die sich mit den Möglichkeiten des Erkenntnisgewinns im Allgemeinen bzw. speziell mit den Erkenntnisweisen der unterschiedlichen Einzelwissenschaften beschäftigen.

Dies nur eine stark verkürzte Darstellung dieser Wissenschaftsdisziplin. Im übrigen hat der Wunsch nach einer utopischen Zukunft bei mir keinen Raum. Ich bin ein geradezu notorischer Realist, was aber nicht ausschließt, dass man sich Gedanken über eine bessere Welt macht. Und dabei spielt die Philosophie nun mal anerkanntermaßen eine tragende Rolle. Gut möglich, dass Du das noch gar nicht bemerkt hast. Wenn es einen falschen Weg gibt, dann nur den, wenn die Philosophen es aufgeben würden, sich Gedanken über eine bessere Welt zu machen.

@Argus7

Argus7 schrieb:Um jedoch deine Behauptung, dass es keines philosophischen Überbaus bedürfe, um eine Philosophie für das friedliche Zusammen leben der Menschheit zu entwickeln, muss ich leider doch in diese Oberlehrerrolle schlüpfen.

Mach nur, aber achte bitte darauf, dass Du hier nicht auf Strohmänner eindrischst, die Du zuvor aufgebaut hast. Die Behauptung, die Du mir unterjubeln möchtest, ist selbstreferenziell, wie Du schnell feststellen wirst, wenn Du den zitierten Satz noch einmal genau durchliest. Und selbstreferenzielle Dinge habe ich nicht behauptet. Das nur am Rande.

Natürlich kann man sich auf der Basis bestimmter philosophischer Prinzipien eine Art Regelwerk für ein harmonisches und friedliches Zusammenleben zurechtzimmern. Der Haken ist nur, dass man daraus keinen Generalnenner stricken kann, unter den sich alle frei und willig scharen, um fortan danach zu leben und zu handeln, weil die Menschheit bzw. die Gesamtheit der Mitglieder einer Gesellschaft vielfältiger ist als der zurechtphilosophierte Rahmen.

Praktikabler scheint mir zu sein, auf derlei Gesellschaftsspielchen deshalb von vornherein zu verzichten und stattdessen darauf zu setzen, entstehende Konflikte ohne philosophische Prämissen im Sinne einer freiheitlichen Denkweise zu regeln. Dafür genügt ein pragmatisches Herangehen und ein gesetzliches Regelwerk, das den Rahmen für die erforderlichen Konfliktbewältigungsstrategien hergibt. Ohne Rechtsstaatlichkeit und den Konsens, sich strikt an den rechtsstaatlichen Rahmen zu halten, ist eine friedliche Gesellschaft nicht zu haben.

Im übrigen hat der Wunsch nach einer utopischen Zukunft bei mir keinen Raum. Ich bin ein geradezu notorischer Realist, was aber nicht ausschließt, dass man sich Gedanken über eine bessere Welt macht. ... Gut möglich, dass Du das noch gar nicht bemerkt hast.

Gut möglich aber auch, dass Du noch gar nicht bemerkt hast, dass Deine Erwartung, man könne die Zeit, die man mit Religion verbringt, doch besser dazu nutzen, sich Philosophien für ein friedliches Zusammenleben entwickeln, im Widerspruch zu dem steht, was Du von Dir behauptest. Aber auch das nur am Rande ...

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:atheistische Ideologien

Was bitte, soll denn eine "atheistische Ideologie" sein?

@off-peak

Ich denke, man könnte den Nationalsozialismus so bezeichnen oder auch den Kommunismus.

@Commonsense

Die bezeichne ich als Ideologie, aber nicht als atheistische, da es ja durchaus Gläubige gab und gibt, die diesen Ideologien anhingen / anhängen.

@off-peak

Es geht aber nicht darum, wer als Anhänger erscheint, sondern um das, was die Grundlage der Ideologie bildet und in beiden Fällen wird die Religion ausgeklammert und ist als Teil der Gesellschaftsordnung nicht erwünscht.

@off-peak

@Commonsense hat schon darauf reagiert - ja, insbesondere der Kommunismus schwebte mir dabei vor. Nationalsozialismus nur bedingt, weil unter dessen Ägide das Christentum durch heidnische Religion verdrängt bzw. ersetzt werden sollte. Aber Kommunismus ist dezidiert atheistisch, ja sogar antitheistisch.