Was bringt euch euer (Un-)Glaube?

BioGenEthiker schrieb:weil sich die Menschen nun mal nicht in einen geistigen Schnittbogen pressen lassen, den sich zuvor ein paar kluge und durchaus wohlwollende Gehirne ausgedacht haben.

DAS dürfte wohl das größte Problem sein. Leider, aber ganz zwangsläufig, gehen die meisten Menschen davon aus, dass andere Leute so ähnlich denken wie sie selbst und sind geradezu fassungslos, wenn sie herausfinden, dass das nicht so ist. Ich nehme mich davon selbst gar nicht aus.
Die Anders- und damit scheinbar Falsch-denkenden sollen dann einsehen, dass sie eben "falsch" denken oder wenigstens ihr "falsches" Denken für sich behalten. Das kann friedlich durch Diskussionen oder aber durch Druck/Terror von oben geschehen (Extrembeispiel: Inquisition).

Man darf aber nicht vergessen, dass viele Religionen, auch das Christentum, mit schlimmsten Drohungen arbeiten und deswegen mancher missionarische Eifer vielleicht tatsächlich aus der festen Überzeugung entsteht, anderen Menschen helfen zu müssen, die sonst der Hölle (oder was es sonst noch als jenseitige Strafe gibt) verfallen müssten. Nicht jede übergriffige oder gar verbrecherische Handlung aus religiösen oder weltanschaulichen Gründen muss auf das Unverständnis gegenüber anderen Denkweisen oder den Willen zum Macht zurückgehen.

BioGenEthiker schrieb:der Umstand, dass sie gefälscht sind, entwertet nicht notwendigerweise das, was in diesen gefälschten Jesusworten als Aussage transportiert wird als Lüge, wenn die Intention des Fälscher-Autors der Intention derjenigen Autoren entspricht, die die nicht gefälschten Jesusworte tradiert haben.

Wer bewusst Worte einer Person fälscht und das nicht deutlich macht, sondern seine Leser glauben lassen will, diese Worte kämen von dieser Person, der zeigt dieser Person gegenüber nicht nur einen Mangel an Respekt (was sehr merkwürdig ist, wenn man diese Person für göttlich hält), sondern er macht damit automatisch auch diese Aussagen unglaubwürdig, wenn ihm jemand auf die Schliche kommt. Was man von Autoren, die bei der Wahrheit (oder dem, was sie für die Wahrheit hielten) bleiben, nicht der Fall ist.

Es handelt sich schließlich beim Johannesevangelium nicht (nur) um einen Roman oder die Biographie irgendeines beliebigen Prominenten, sondern hier werden Sprüche und Gebote eines Mannes verkündet, der wiederum behauptet, direkt für den allmächtigen Gott zu sprechen. Eines Mannes, der auch nach 2000 Jahren immer noch bekannt und für Milliarden Menschen unantastbar ist.
Da ist die Forschung, ob die diesem Mann zugeschriebenen Worte wirklich authentisch sind, authentisch hätten seien können, oder ihm gar in den Mund gelegt wurden und seinen eigentlichen Werten widersprechen, umso wichtiger.

Sollte sich tatsächlich herausstellen, dass dieser Mann nie existiert hat, es also gar keine authentischen Worte gibt, dann bleiben immer noch philosophische Sprüche, die man dann aber genauso annehmen oder nicht annehmen kann wie die von Sokrates oder von Plato, weil dann der religiöse Druck (Glaubenszwang) fehlt. "Kümmere dich um deine Mitmenschen" wird als Aufforderung ja nicht weniger wertvoll, wenn sie (nur) von einem unbekannten Menschen der Antike stammt statt von einem Erlöser.
Die Sprüche wirken aber auch dann anders, wenn derjenige, der sie aufschrieb, sie bewusst als Jesu Worte ausgegeben (und damit den Leser belogen) hat, als wenn er glaubte, dass sie echt waren.

KL21 schrieb:Wenn ich bedenke, das die Vita Buddhas immerhin belegbar ist, dann läßt mich die an zuzweifelnde Chronik des Christentums, doch sehr nachdenklich werden.

Ich meine, ich bin vermutlich nicht der erste der mit der Augenbraue zuckte als er gelesen hat das Jesus Brot vom Himmel vielen ließ.

Das das alles andere als glaubwürdig ist, in Anbetracht dessen das wir wissen, das Brot nicht einfach so vom Himmel fällt ja nicht weiter schlimm, und stört auch nicht weiter, weil es sich um eine Religion handelt. Aber z.B folgender Punkt macht mir wirklich Sorgen:

Lüdemann: So ist es. Von all den Jesus-Worten im Johannes-Evangelium zum Beispiel stammt höchstwahrscheinlich kein einziges von ihm, abgesehen von denen, die aus den älteren Evangelien übernommen wurden.(..) Und nicht von Jesus, sondern vom Autor des Johannes-Evangeliums stammt das berühmte Wort: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater denn durch mich."

Wenn wir also (mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit) wissen, das sich Jesus niemals selbst als Messias bezeichnete, und auch der berühmte Spruch nicht von ihm stammt, wo bleibt da bitte die Glaubensgrundlage ?

Verstehe mich nicht falsch, aber der Glaube an einen Gott ist vollkommen In Ordnung, weil dessen Existenz nicht widerlegt werden kann.

Aber wenn man weiß, das Jesus sich weder als Messias bezeichnete, noch Wunder vollbrachte, noch Superkräfte hatte, oder meinte er wäre der Menschensohn, und das komplette Johannesevangelium einer schlichten Fälschung entspringt, worauf stützt man sich als Christ noch ? @KL21

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Aber Kommunismus ist dezidiert atheistisch, ja sogar antitheistisch.

Die Idee, wirtschafltich zusammen zu arbeiten und alle im gleichen Ausmaß an den Kosten und dem Gewinn zu beteiligen, ist aber per se weder a- noch antitheistisch. Man kann ja dennoch immer noch davon ausgehen, dass götter diese welt geschaffen hätten.

@GyatsoJigme

GyatsoJigme schrieb:Wenn wir also (mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit) wissen, das sich Jesus niemals selbst als Messias bezeichnete, und auch der berühmte Spruch nicht von ihm stammt, wo bleibt da bitte die Glaubensgrundlage ?

Die Grundlage für das Christentum soll die Auferstehung Christi sein, welche aber ebenfalls nicht wirklich außer in biblischen Texten belegt ist. Man bedenke, hätte ein solches Ereignis tatsächlich stattgefunden, dann wäre es in aller Munde gewesen, auch in chronologisch nahen außerbiblischen.

Aber wenn man weiß, das Jesus sich weder als Messias bezeichnete, noch Wunder vollbrachte, noch Superkräfte hatte, oder meinte er wäre der Menschensohn, und das komplette Johannesevangelium einer schlichten Fälschung entspringt, wo bleibt dann die Glaubensgrundlage ?

Für Außenstehende gibt es genaugenommen eine solche Grundlage gar nicht. Nur die christenheit, welche sich nicht die Mühe macht oder kann, nachzuforschen, lebt in einem "Wokenkuckuksheim" aus hochstilisiertem Aberglauben. Das ist schändlich und nach meiner Meinung auch politischer und spiritueller Machtmißbracuh.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Es geht aber nicht darum, wer als Anhänger erscheint, sondern um das, was die Grundlage der Ideologie bildet und in beiden Fällen wird die Religion ausgeklammert und ist als Teil der Gesellschaftsordnung nicht erwünscht.

Nun, aber beide Ideologien schließen eben religiöse Gedanken nicht per se aus. Es mag so weit kommen, aber es gibt dennoch Spielraum. Gerade die Idee, jemand wäre "auserwähltes" Volk ist sowohl faschistoid als auch religiös. Religiöse Fundamentalisten, die im Grunde genommen Faschisten sind, benutzen vor allem ihre Religionen, um bestimmte säkuläre Ideen zu stützen bzw zu rechtfertigen, auch vor sich selbst. Dann überfällt man eben andere Völker im "göttlichen Auftrag".

Wie eine Ideologie gelebt wird, hängt in der Tat davon ab, wer als Anhänger erscheint. Um Nationalist zu sein, kann man, muss man aber nicht auch Atheist sein.

Im Prinzip versuchen Religionen ja nicht nur das Zusammenleben der Menschen zu regeln, sondern auch zu erklären, woher wir stammen und wohin wir gehen werden.
Letzters ist aber keine Thematik in politischen Ideologien.

@GyatsoJigme
Wenn man in den Evangelien liest, fällt auf, dass Jesus vom "Menschensohn" immer in der Dritten Person spricht. Der soll wohl der Richter im Jüngsten Gericht sein. Meiner Meinung nach spricht alles in den Evangelien (so authentisch) dafür, dass Jesus sich selbst eher als Anwalt der (natürlich sündigen und verderbten) Menschen sah und jemand anderen als Richter.
Natürlich wurde mir von gläubigen Usern bestätigt, dass Jesus trotzdem der Richter sein soll. Bis auf diese christliche Behauptung sehe ich jedoch nichts, was diese Ansicht stützt. Auch nicht in den Evangelien.

Dass Jesus (meiner Meinung nach) den Wunsch gehabt zu haben scheint, seine Mitmenschen im Jüngsten Gericht vor den ihnen angeblich zwangsläufig drohenden göttlichen Strafen zu beschützen, macht ihn (zumindest mir) sympathisch. Eine reale Grundlage hat er jedoch nicht, weil die Vorstellung des Jüngsten Gericht an sich (in meinen Augen) keine reale Grundlage hat.

@KL21

KL21 schrieb:Die Grundlage für das Christentum soll die Auferstehung Christi sein, welche aber ebenfalls nicht wirklich außer in biblischen Texten belegt ist. Man bedenke, hätte ein solches Ereignis tatsächlich stattgefunden, dann wäre es in aller Munde gewesen, auch in chronologisch nahen außerbiblischen.

Und auch eine leibliche Auferstehung hat es nicht gegeben, Jesu Grab war nicht leer.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8887672.html

Ich möchte kurz erwähnen, das ich nicht aus der Intention hier bin, die christliche Glaubenslehre zu widerlegen
(das haben andere schon zu genüge getan).

Mein Problem ist das der Christen.

Ich akzeptierte den Glauben an Jesus Christus, mit Wiederauferstehung und auch Erlösung im ewigen Paradies.

Aber wenn bekannt ist, das Jesus nichts von all dem war bzw. nichts von all dem sein wollte, dann haben wir ein Problem.

Dann ist nämlich jede Kommentar der den Spruch "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" im Kontext mit Jesus beinhaltet ungültig. Genauso wie die Behauptung das Jesus mich befreien wird. Das Jesus der Menschensohn sei, das er Wunder vollbrachte.

Das alles ist widerlegt. Wenn es widerlegt ist, gibt es keinen Grund vor der Vorstellung dessen Respekt zu zollen.

Denn wenn ich sage, das Kaiser Nero Wunder vollbrachte und ich deshalb an ihn glaube, obwohl dieser nur ein Größenwahnsinniger Kaiser war, und niemals derartiges tat, dann benötigt es auf Seiten der anderen auch keine Erstnahme dessen.

Ähnlich wie bei den Pastafari.
Denn obwohl sie alle nötigen Voraussetzungen für eine richtige Religion und Glaubenslehre haben, nimmt sie niemand ernst.
(Parodie hin oder her)

Mir waren diese Erkenntnisse der Bibelforschung vorher nicht bekannt, und das so gut wie alle Aussagen von Jesus, nicht von Jesus stammen, macht die Diskussion mit betroffenen hier für mich unglaublich schwer. Denn wenn Jesus niemals sagte das man nur durch ihn zum Vater kommt, ja.. was ist denn dann ? @KL21 @AlteTante

@Libertin

Libertin schrieb:Die bisherigen realsozialistischen Staatsdoktrin zumindest waren als solche jedenfalls atheistisch.

Das ist durchaus eine Möglichkeit, muss aber nicht so sein. Kommunismus ist im Prinzip nicht nur eine Politik, sondern eine Wirtschaftsform. Aber dass der Gedanke, zu gleichen Pflichten und rechten zusammen zu arbeiten, automatisch atheistisch mache, ist in der Idee des Kommunismus nicht gegeben.
Es ist zugegeben schwieriger, religiös Gläubige, die einen Gott als höchste Instanz ansehen, dazu zu bewegen, auf andere Autoritätenzu hören. Aber das passiert im Kapitalismus genauso.
Umgekehrt arbeiten die meisten Sekten kommunistisch.

@off-peak
Der kommuistische Grundgedanke ist per se natürlich nicht atheistisch da dieser den Glaubensbereich auch gar nicht berührt.
In der Theorie würde ich den Kommunismus ehrlich gesagt auch weniger atheistisch und eher religionskritisch bezeichnen da Marx hierzu ja eine klare Geisteshaltung hat und diese auch an mehreren Stellen in seinen Werken verschriftlicht hat.

Die realsozialistischen Projekte waren allerdings durchaus von einem atheistischen Grundgedanken (es gibt keinen Gott) mitgetragen auch wenn sie ihre Ideologie nicht im Namen des Atheismus führten da es hierbei primär um den Klassenkampf und eine neue Gesellschaftsordnung und weniger um religiöse Streitigkeiten ging.

@GyatsoJigme

GyatsoJigme schrieb:Dann ist nämlich jede Kommentar der den Spruch "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" im Kontext mit Jesus beinhaltet ungültig. Genauso wie die Behauptung das Jesus mich befreien wird. Das Jesus der Menschensohn sei, das er Wunder vollbrachte.

Das alles ist widerlegt. Wenn es widerlegt ist, gibt es keinen Grund vor der Vorstellung dessen Respekt zu zollen.

Wenn die Christen an die Auferstehung glauben wollen, dann sollen sie das, es ist eine persönliche Entscheidung. Wenn es widerlegt ist, dann bezieht sich die Auferstehung auf den Glauben daran und der "versetzt ja bisweilen Berge". Meiner Meinung nach basiert die christliche Vorstellung auf ältere Weltanschuungen, wo die geistige Führung, der geistige Führer unsterblich war. Wie Ägypten mit Horus oder die babylonischen Herrscher, die Götter waren, welche auf der Erde zu bestimmen hatten. Es ist Legende.

GyatsoJigme schrieb: Denn wenn Jesus niemals sagte das man nur durch ihn zum Vater kommt, ja.. was ist denn dann ?

Im A.T. hat der Herr viele Wohnungen und eine davon ist dann z.B. an Buddha vermietet. Also gibt es kein Problem und Niemand muss an Wunder glauben oder Jesus Christus zum Gott machen. Stimmt die ganze Geschichte nicht, betet das Christentum einen Götzen an und davor warnt der Herr im A.T.

@Libertin

Libertin schrieb:Der kommuistische Grundgedanke ist per se natürlich nicht atheistisch da dieser den Glaubensbereich auch gar nicht berührt.

So ist es. Das wollte ich hervor heben.

Eine echte atheistische Ideologie würde eben den Atheismus zur Ideologie erheben, und nichts anderes.

KL21 schrieb:Wenn die Christen an die Auferstehung glauben wollen, dann sollen sie das, es ist eine persönliche Entscheidung.

Natürlich, ist klar.

Aber mein Problem bezieht sich auf Jesus selbst.

Ist es nicht ein Irrglaube in dem die Kirche die Menschen hier lässt. ?

Denn an einen Messias, Erlöser und Gottessohn zu glauben, wenn eben dieser selbst niemals von sich behauptet solch einer zu sein, kann doch nicht der Sinn hinter einer Religion sein !?

Denn hätte Jesus das wenigstens von sich behauptet, dann wäre ja auch nichts zu diskutieren.

Dann glaubt man daran, oder eben nicht. Aber in diesem Fall, ist das doch ein vollkommen anderer Sachverhalt. @KL21

@AlteTante

AlteTante schrieb:Wenn man in den Evangelien liest, fällt auf, dass Jesus vom "Menschensohn" immer in der Dritten Person spricht. Der soll wohl der Richter im Jüngsten Gericht sein. Meiner Meinung nach spricht alles in den Evangelien (so authentisch) dafür, dass Jesus sich selbst eher als Anwalt der (natürlich sündigen und verderbten) Menschen sah und jemand anderen als Richter.

Wenn man das biblisch untersucht, dann ist Jesus Christus Luzifer, der Morgenstern, der als Anwalt der Menschen fungiert. Sehe ich so.

@off-peak

Ich bin etwas anderer Meinung. Die Ideologie ist meines Erachtens die Grundlage. Was später daraus entsteht, ist eine Gesellschaftsordnung, ein System, aber nicht die Ideologie selbst.

Du machst die Ideologie zu dem, was aus ihr entsteht, das ist nicht, was ich damit meine.

Dass der Nationalsozialismus im dritten Reich sich germanischen Mythologien zuwandte, ist zwar Tatsache, aber steht das auch so in den Grundlagen? Und ist Ziel des Kommunismus gewesen, dass sich Menschen dem Kommunismus verschreiben und gleichzeitig in orthodoxe Messen gehen?

Es gibt Ideologie und es gibt Staatsform. Daneben dann noch die persönlichen Einflüsse der jeweils Mächtigen.

off-peak schrieb:Eine echte atheistische Ideologie würde eben den Atheismus zur Ideologie erheben, und nichts anderes.

Auch hier Veto. Es reicht, wenn in dieser Ideologie kein Platz für Religion eingeräumt wird.

@GyatsoJigme

GyatsoJigme schrieb:Ist es nicht ein Irrglaube in dem die Kirche die Menschen hier lässt. ?

Ja ist es und ich hatte es weiter Vorne schon als Machtmißbrauch bezeichnet.

GyatsoJigme schrieb:Denn an einen Messias, Erlöser und Gottessohn zu glauben, wenn eben dieser selbst niemals von sich behauptet solch einer zu sein, kann doch nicht der Sinn hinter einer Religion sein !?

Ich denke da eher an den Sinn hinter den Worten, welche Christus gesagt haben soll oder auch nicht, welcher die Menschen fasziniert. Das es eine faktische Lüge ist, scheint Niemanden zu stören.

@GyatsoJigme

GyatsoJigme schrieb:Ist es nicht ein Irrglaube in dem die Kirche die Menschen hier lässt. ?

Denn an einen Messias, Erlöser und Gottessohn zu glauben, wenn eben dieser selbst niemals von sich behauptet solch einer zu sein, kann doch nicht der Sinn hinter einer Religion sein !?

Ich denke es ist eher ein allgemeines Problem.
Obwohl man eine Quelle hat, entstehen daraus mehrere Auslegungen und Interpretationen.

Und da sehe ich das Problem nicht nur im Christentum.

War gerade in der Stadt und sah da Z. J. Mit Überschrift "Gab's Jesus wirklich?"

@AlteTante

Ich werde auf Deinen Beitrag später noch ausführlich eingehen. Jetzt habe ich gerade wenig Zeit. Bis später also ...

KL21 schrieb:Ja ist es

Und hier kommen wir zum Problem, das die Ergebnisse der Bibelforschung den netten Muslimen sehr stark entgegenspielt, die schon seit sehr langer Zeit gegen die Vorstellung eines Gottessohnes ankämpfen. Ganz zu schweigen von den Juden unter uns. @KL21

KL21 schrieb:Das es eine faktische Lüge ist, scheint Niemanden zu stören.

Naja.. Wenn es die Menschen nicht stört, dass sie ihr Leben lang an eine simple Lüge glauben, dann kann ich auch nicht helfen.

Bublik79 schrieb:Ich denke es ist eher ein allgemeines Problem.

Wieso ist das ein allgemeines Problem ?
Hier geht es ja nicht darum ob Jesus nun Teil der Dreieinigkeit ist, oder nicht (was eine Frage der Interpretation ist) sondern um die einfache Erkentnisse das zugeschriebene Eigenschaften von Jesus, niemals aus seinen eigenen Aussagen hervorgegangen sind, was Menschen heute noch dazu bringt an ein Bild von Jesus zu glauben, das aus schlichten Lügen besteht.

Ich verstehe nicht, woher der Gleichmut in dieser Situation stammt, schließlich werden Menschen weiterhin von der Kirche ihr Leben lang hinter das Licht geführt (Jesus, und das von ihm übermittelte Bild, ist nunmal die Zentrale Rolle dieser Religion) und wenn ich an all die mir bekannten Menschen denke, die von einem Messias ausgehen, der bald wiederkehren wird und heutige Erkentnisse aber das Gegenteil davon hervorbringen, dann wird mir ehrlich gesagt ziemlich mulmig.

Nicht weil ich den Drang verpüre sie unbedingt aufzuklären, sondern vielmehr aufgrund der Tatsache das hier ein unglaublich falsches Spiel gespielt wird. @Bublik79

@GyatsoJigme

GyatsoJigme schrieb:Wieso ist das ein allgemeines Problem ?

Weil ich davon ausging dass jede Quelle mehrere Auslegungen hat.
Ob Hinduismus, Christentum, Islam oder auch Buddhismus, auch wenn du mir in Buddhismus nicht recht geben würdest mMn.

Jedes hat eine Quelle aber so viele Auslegungen die sich auch oft widersprechen.