Respekt vor Religionen, mit welcher Begründung?

@Piorama

Piorama schrieb:Sehr übertrieben. Grundschüler können es natürlich erst recht nicht verstehen. Deiner Logik zufolge können wir Menschen es aber bald verstehen.

Kommt auf den Massstab an, was du mit "bald" meinst, aber ... klar, wieso nicht.
Ob "bald" auch "innerhalb unserer beider Lebenszeit" heisst, steht auf einem anderen Zettel.

Piorama schrieb:Das wir mit unserem heutigen Wissen die Umwelt, den Boden unter unseren Füssen zertrampeln siehst du aber nich. Wenn wir mit unserer Erkenntnis so weitermachen(Indien China Afrka übernimmt den westlichen Lebensstil)dann sehe ich da andere Offenbarungen

Was hat das auch alles damit zutun, ob die gestellten Fragen beantwortet werden koennen? Das ist Themen-Gehuepfe.

@235

235 schrieb:D.h. dass das Universum einen ANFANG hatte, und eben nicht schon "immer" da war, das ist was wir mit Sicherheit wissen, und genau auch DAS ist was deutlich für einen Schöpfer spricht und nicht dagegen.

Nein, denn wie ich in meiner Ergänzung schrieb, lässt sich die Kausalkette beliebig weit in die Vergangenheit fortsetzen. Rein logisch ergibt sich hier keine Notwendigkeit für einen Schöpfer, sondern allenfalls für ein Entstehen.

235 schrieb:Weder im Makrokosmos noch im Mesokosmos konnte man eins beobachten, ...

Meine Bitte bezog sich aber auf den Zerfall bzw. Nicht-Zerfall von einzelnen Uran-Atomen. Und da hilft nach wie vor nur die Statistik bei hinreichend großen Mengen, um eine Halbwertszeit zu bestimmen. Ob und wann ein bestimmtes Atom zerfällt, ist nach wie vor zufällig - auch wenn Du dies als determiniert klassifizierst, weil Du die konkrete Ursache für den konkreten Zerfall eines konkreten Atoms nicht kennst und daher die Unwissenheit vorschiebst, um die Determiniertheit zu retten.

235 schrieb:Das hat sich Alles "ganz von alleine" so justiert ...

Im Zweifelsfall ja, oder aber es gibt naturgesetzliche Gründe, dass dies so hatte kommen müssen. Für die Notwendigkeit eines Schöpfers spricht die Feinabstimmung jedenfalls nicht.

235 schrieb:Doch das kann ich, anhand den Gegebenheiten.

Ja, dann mach doch mal und rede nichts ständig davon, dass Du das kannst. Leite mir das mal logisch konsistent aus den Gegebenheiten ab. Deine Bühne!

235 schrieb:... weil diese Interpretation sich auch einer experimentellen Überprüfung entzieht.

Das Multiversum ist keine Interpretation, sondern eine Hypothese. Du verwechselst das vermutlich mit der Viele-Welten-Interpretation aus der Quantenmechanik. Die Multiversum-Hypothese entspringt aber der Theorie der ewigen Inflation. Das ist etwas anderes. Und die Multiversum-Hypothese kann eventuell doch geprüft werden.

235 schrieb:nur ein verzweifelter Versuch um Gott herum zu kommen

Das ist falsch. Und ich hatte auch begründet, warum das falsch ist. Um Gott muss man nicht herumkommen, weil er einem ja gar nicht irgendwie in den Weg kommen könnte. Also mal wieder ein überflüssiger Strohmann, den Du hier liegenlässt. Und die Privatmeinung von Lesch ist kein Argument.

235 schrieb:was man aber kann ist herauskriegen ob alles Schöpfung war

Das kann man mit den Wissenschaften eben nicht. Aber ich muss das nicht noch einmal wiederholen.

235 schrieb:... wer von letzeren ausgeht, der begibt sich auf sehr sehr dünnen Eis.

Wobei Du geflissentlich verschweigst, dass Du bislang noch keine Substanz pro Schöpfung zu bieten hattest ...

VirtualOutrage schrieb:Ob "bald" auch "innerhalb unserer beider Lebenszeit" heisst, steht auf einem anderen Zettel.

Du unterstellst Themengehüpfe nur weil ich daraufhin hinweise das es mit unsere menschlichen Ratio nicht weit her ist zwecks entziehen der eigenen Lebensgrundlage...definierst aber deine eigene
Aussage wie es beliebt.
"bald" ein Spielraum zwischen 2 und 20 000 Jahren.
Mir macht die Diskussion mit dir warscheinlich genauso viel Spass wie dir. Deswegen sag ich mal "Viel Spass noch!" Nur gewonnen hast du deswegen noch lange nich..

@235

alphaC schrieb:
Warum sollte dieser, oder dieses, der christliche Gott sein.
Das ist mir unverständlich.


Ich könnte dir darauf eine Antwort geben, aber besser wäre es, wenn du einfach dich selbst mit den heiligen Schriften befasst und dann einfach selbst mal schaust wie diese die Erschaffung der Himmel (Kosmos) erklären, da wirst du ganz interessante Parallelen finden.

Auch eine bezeichnende Ausflucht, um die Erklärungsnot zu kaschieren ...

@Piorama

Piorama schrieb:Du unterstellst Themengehüpfe nur weil ich daraufhin hinweise das es mit unsere menschlichen Ratio nicht weit her ist zwecks entziehen der eigenen Lebensgrundlage...

Was ist es auch anderes als Themengehuepfe, wenn du bei der Frage danach, ob man Gott fuer die Erklaerung unserer Umwelt und uns selbst damit kommst, dass wir doofen Menschlein unsere "Lebensgrundlage" zerstoeren?
Schoenes Thema fuer sich selbst, aber das eine hat nichts mit dem anderen zutun.

definierst aber deine eigenen
Aussage wie es beliebt.
"bald" ein Spielraum zwischen 2 und 20 000 Jahren.

Mangels der Faehigkeit in die Zukunft zu sehen, kann ich dir ja auch schlecht sagen, dass es naechsten Donnerstag um 15:00 Uhr soweit sein wird.
Zumal ich nichtmal eine Ahnung haben kann, was du implizit noch zu einer Erklaerung dazu zaehlst. Wenn die Genetik mal geklaert ist, heisst es in dem Moment nicht automatisch, dass auch die Epigenetik, Evolutionsbiologie oder Chemie vollstaendig geklaert ist.
Da ich eh erwarte, dass du dann mit dem Finger auf ein anderes Thema zeigst und sagst "sieh her, das da ist aber noch offen" bleibt mir doch garnichts anderes uebrig, als keinen Zeitraum festzulegen.
Was "bald" heisst, kann jeder fuer sich selbst definieren.

Ich hab das Wort "bald" auch nicht eingeworfen - mir reicht ein "hoffentlich irgendwann".

Piorama schrieb:Mir macht die Diskussion mit dir warscheinlich genauso viel Spass wie dir. Deswegen sag ich mal "Viel Spass noch, nur gewonnen hast du deswegen noch lange nich.."

Na vielleicht ja dann das naechste mal ...

@Monasteriker

Monasteriker schrieb:Nein, denn wie ich in meiner Ergänzung schrieb, lässt sich die Kausalkette beliebig weit in die Vergangenheit fortsetzen

Das tut sie nicht, die Kausalkette hört faktisch beim Urknall auf, weiter gehts nicht (alles was darüber hinaus geht ist lediglich Spekulation). Und ein Universum das einen Anfang (!) hatte, und nicht schon "immer da war" sondern einen Anfang hat und auch irgendwann ein Ende aufgrund der Gravitation finden wird, spricht (logischerweise) deutlich für einen Schöpfer, das wird dir auch der Hawking bestätigen. Aber behaupten kann man viel wenn der Tag lang ist. Aber ich soll bislang noch keine Substanz pro Schöpfung geboten haben.

Monasteriker schrieb:Meine Bitte bezog sich aber auf den Zerfall bzw. Nicht-Zerfall von einzelnen Uran-Atomen. Und da hilft nach wie vor nur die Statistik bei hinreichend großen Mengen, um eine Halbwertszeit zu bestimmen. Ob und wann ein bestimmtes Atom zerfällt, ist nach wie vor zufällig - auch wenn Du dies als determiniert klassifizierst, weil Du die konkrete Ursache für den konkreten Zerfall eines konkreten Atoms nicht kennst und daher die Unwissenheit vorschiebst, um die Determiniertheit zu retten.

Nochmal es ging um objektiven Zufall. Was denn Zerfall eines radioaktiven Atoms angeht, der Zeitpunkt des Zerfalls bzw. eine exakte (!) Prognose des Zerfallszeitpunktes ist nicht möglich, richtig, eben weil die benötigten Informationen fehlen um sie exakt vorherhsagen zu können, soweit ist die Menschheit noch nicht, ferner brauch niemand die "Determiniertheit" retten, unsere Welt ist deterministisch und kann dementsprechend auch empirisch nachvollzogen werden. Man kann alles bis zum Urknall zurückverfolgen, in einer indeterministischen Welt in der keine kausale Gesetze herrschen wäre das garnicht erst möglich, also spar dir solchen Quatsch von wegen " die Determiniertheit retten"...

Aber wenn dein einziger Trost der Zerfallszeitpunkt eines Atomkerns ist um dein Weltbild aufrechtzuerhalten, dann soll mir das Recht sein, wie gesagt damit begibst du dich zwar nur auf dünnem Eis aber was bleibt dir auch anderes übrig.

Monasteriker schrieb:Im Zweifelsfall ja, oder aber es gibt naturgesetzliche Gründe, dass dies so hatte kommen müssen.

X geht mit Y einher, denn gerade die Naturkonstanten sind es doch, die so fein aufeinander abgestimmt sein müssen, damit überhaupt Leben in diesem Raum möglich sein konnte. Ein "das musste so kommen" gilt hier nicht, denn elementare Eigenschaften müssen innerhalb von sehr engen Grenzen liegen, damit so ein Kosmos wie unseres überhaupt erst entstehen konnte. Als Beispiel: Das Verhältniss zwischen Gravitation und elektromagnetischer Kraft muss 1 zu 10 hoch 40 genau sein, damit wir zur kontemporären chemischen Komposition unseres Kosmos kommen. Und du kannst dir garnicht vorstellen wie klein 1 zu 10 hoch 40 sind.

Die Wahrscheinlichkeit also, das es hätte "einfach so kommen müssen" oder sie seien "zufällig" enstanden ist äußerst, verschwindend gering.

Monasteriker schrieb:Ja, dann mach doch mal und rede nichts ständig davon, dass Du das kannst. Leite mir das mal logisch konsistent aus den Gegebenheiten ab. Deine Bühne!

Das tue ich doch schon die ganze Zeit, das Problem ist nur, das du dem Ganzen logisch nicht folgen kannst. Bei den Gegebenheiten handelt es sich z.B. um die Feinabstimmung, dass das Universum einen Anfang hatte, die Beryllium-Barriere etc.pp all dies und mehr lassen deutlich einen auf Schöpfer schließen und zeigen uns, das Alles von einem schöpferischem Prinzip durchsetzt ist, das du das logisch nicht greifen kann, ist nicht mein Problem sondern deines! Streng dich einfach ein bischen mehr an.

Monasteriker schrieb:Das ist falsch. Und ich hatte auch begründet, warum das falsch ist. Um Gott muss man nicht herumkommen, weil er einem ja gar nicht irgendwie in den Weg kommen könnte

Das ist nicht falsch, denn die Gegebenheiten sprechen deutlich für Gott, und das weiß auch der ein oder andere Atheist und deshalb greift er auf die unendlich-viele-Welten-Interpretation zurück (auch bekannt unter "ewiger-Inflation) um sein Weltbild aufrechtzuerhalten, und genau das hat der gute Lesch erkannt und hat es auf den Punkt gebracht.

Monasteriker schrieb:Das Multiversum ist keine Interpretation, sondern eine Hypothese. Du verwechselst das vermutlich mit der Viele-Welten-Interpretation aus der Quantenmechanik. Die Multiversum-Hypothese entspringt aber der Theorie der ewigen Inflation. Das ist etwas anderes. Und die Multiversum-Hypothese kann eventuell doch geprüft werden.

Es handelt es sich dabei um das Selbe, nur ein Gedankenskonstrukt, somit nur eine Interpretation des Vilenkins und nichts weiter.

Monasteriker schrieb:Das ist etwas anderes. Und die Multiversum-Hypothese kann eventuell doch geprüft werden.

Das war mir schon klar, das deine Sicht aus einem Wunschdenken heraus geformt wurde. Dann warte halt darauf^^

Wie gesagt ,wenn du es vorziehst deine Sicht anhand irgendwelcher Hypothesen zu formen, dann soll mir das Recht sein, ich ziehe es vor mich an Fakten zu halten und nicht an irgendwelche Hypothesen für die nichts spricht.

Monasteriker schrieb:Das kann man mit den Wissenschaften eben nicht.

Das tut die Wissenschaft täglich, täglich werden neuere Erkentnisse gewonnen, die täglich das Postulat "Zufall" ins Nirvana rücken, so das immer und immer mehr klar wird, das es Schöpfung war und eben nicht "Zufall", jeden Tag werden neue Puzzleteilchen gefunden die ermöglichem dem großen Ganzen näher zu rücken, so das euer Spielraum täglich kleiner wird.

Monasteriker schrieb:Auch eine bezeichnende Ausflucht, um die Erklärungsnot zu kaschieren ...

Das ist keine Ausflucht, ich will nur niemanden indoktrinieren, so wie Du das tust, mit deinem Halbwissen :), ich könnte dir Verse zeigen, die dich nur in die Hochmut treiben würden und dich dazu verleiten würden Sturm zu laufen in all deiner Ignoranz.

@235

235 schrieb:Und ein Universum das einen Anfang (!) hatte, und nicht schon "immer da war" sondern einen Anfang hat und auch irgendwann ein Ende aufgrund der Gravitation finden wird, spricht (logischerweise) deutlich für einen Schöpfer, das wird dir auch der Hawking bestätigen.

Nicht dass ich Lust haette, mich in eure Diskussion einzuschalten, aber zumindest in "the grand design" erzaehlt Hawking da aber was ganz anderes.

It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper [fuse] and set the universe going

@VirtualOutrage

Nur ein Universum das keinen Anfang hatte, keinen Rand und keine Grenzen kennt, schon "immer da war" benötigt logischerweise keinen Schaffer..denn dann wäre es einfach schon immer da gewesen und somit wäre tatsächlich kein Schöpfer nötig, nur ist es eben NICHT so.

Auch Hawkings kam auf diesen Trichter:

„Wenn das Universum einen Anfang hatte, können wir von der Annahme ausgehen, dass es durch einen Schöpfer geschaffen worden sei. Doch wenn das Universum wirklich völlig in sich selbst abgeschlossen ist, wenn es wirklich keine Grenze und keinen Rand hat, dann hätte es auch weder einen Anfang noch ein Ende; es würde einfach sein. Wo wäre dann noch Raum für einen Schöpfer?[12]“

Wikipedia: Stephen Hawking#Popul.C3.A4rwissenschaftliche Schriften und Rezeption

Ersteres (Fett markiertes) trifft zu, für letzteres (also für ein völlig in sich abgeschlossenes Universum, ein schon immer da gewesenes Universum ala ewige Inflation, unendlich-viele-welten-mythos) gibt es weder Hinweise noch irgendetwas anderes was dafür sprechen würde, alle Daten zeigen, das der Urknall den Anfang des Universums markiert, und wofür ein Universum mit Anfang spricht (nämlich für einen Schöpfer), kann man sich gern auch von Hawking erklären lassen, wenn man denn das nicht logisch greifen kann, weil einem dazu die Kapazitäten fehlen, wie dem Monasteriker, der ja glaubt, das auch bei einem Universum mit Anfang kein Schöpfer nötig wäre^^

@235

Du postulierst einen Schöpfer-Gott, behauptest aber gleichzeitig, dass alles was über den Urknall hinaus ginge Spekulation sei.

Du behauptest, dass ein Multiversum nur eine Verschiebeung dies Problems sei, bietest aber selbst nur eine Gottes-Hypothese an, die eben ganau so eine Verschiebung des Problems ist.

Du unterstellst Anderen sie würden eine bestimmte Erklärungsmöglichkeit einfach so ausschließen, obwohl du selbst derjenige bist, der genau das mit anderen Erklärungsmöglichkeiten macht.

Du postulierst einen freien Willen und bezeichnest das Universum dennoch als deterministisch.

Du wirfst den Hypothesen der Anderen vor, dass sie nicht überprüfbar seien, obwohl du das Gleiche über die Gottes-Hypothese schon längst zugegeben hast.

Du wirfst anderen Leuten vor, sie würden dir irgendetwas unterstellen, wirfst aber selbst die ganze Zeit mit Unterstellungen um dich.

Und dann sind nur ein paar der Widersprüche, in denen du dich auf den letzten paar Seiten verzettelt hast. Deine Aussagen sind großteils total unlogisch und widersprüchlich. Du bist extrem unglaubwürdig.

@235

Es ist schon eine sehr dreiste Methode die Aussage eines atheistischen Wissenschaftlers zu einer vom ihm selbst entwickelten Theorie einer neuen Interpretation der Kosmologie aus dem Zusammenhang zu reißen und so zu tun als würde er mit seinen Aussagen genau die Gottes-Hypothese stützen, die er mit genau dieser neuen Kosmologieinterpretation ausgeschlossen hat.

Das ist Pfusch und Betrug, was du hier veranstaltest. Hör endlich mal mit deinen Lügen auf.

Selbst wenn es Hawking diese Aussage machte, bin ich dennoch nicht derselben Meinung. Schließlich klärt die Form des Universums ja nicht, ob es entstanden oder geschaffen wurde.

@Labor-Ratte

Vollkommen egal, ob es aus dem Zusammenhang gerissen ist, es geht um die logische Folgerung dahinter, nämlich das ein Universum mit Anfang auf einen Schöpfer schließen lässt, find dich damit ab. Im weiteren Text postuliert der Hawking eh lediglich nur ein völlig in sich abgeschlossenes Universum (ala ewige-inflation, unendlich-viele-welten-mythos) um halt um Gott herum kommen zu können, und sagt nur, das WENN es so wäre, kein Schöpfer nötig sei und nichts weiteres, das aber stellt eben nur eine Spekulation dar. Wir wissen nur von diesem einen Universum und das er einen Anfang hatte, alles andere darüberhinaus IST Spekulation.

Extrem unglaubwürdig, halbwissend, widersprüchlich und unlogisch ist das was Du und eine Kameraden hier verzapfen. Versucht hier allen ernstes irgendwelche haltlosen Spekulationen über Fakten zu stellen um euer Weltbild aufrechterhalten zu können. DAS ist unglaubwürdig.

Labor-Ratte schrieb:Das ist Pfusch und Betrug, was du hier veranstaltest. Hör endlich mal mit deinen Lügen auf.

Dann zeig doch mal, was von dem was ich hier schreibe gelogen sei, betrug sei?...Los zeig mal, lass Taten auf deine Worte folgen.

@235
@off-peak

So lautet das Zitat im Original:

So long as the universe had a beginning, we could suppose it had a creator. But if the universe is really completely self-contained, having no boundary or edge, it would have neither beginning nor end: it would simply be. What place, then, for a creator?

Es wäre also wohl richtiger suppose mit vermuten oder mutmaßen zu übersetzen. Jedenfalls sagt Hawking niergends, dass ein Schöpfer notwendige Interpretation wäre. Er sagt nur, dass ein Schöpfer eine mögliche Interpreation/Vermutung sei. Das ist ja auch richtig. In dem Fall ist es eine mögliche Interpretation. Aber eben nicht die Einzige.

235 schrieb:(ala ewige-inflation, unendlich-viele-welten-mythos)

Die von ihm angesprochene neue Kosmologie hat mit nichts davon zu tun. Offensichtlich bis du nur in der Lage alte Themen ständig zu wiederholen und alle neuen Themen mit etwas anderem zu verwechseln. Offensichtlich bist du nicht in der Lage neue Dinge dazuzulernen.

Extrem unglaubwürdig, halbwissend, widersprüchlich und unlogisch ist das was Du und eine Kameraden da verzapfen. Versucht hier allen ernstes irgendwelche haltlosen Spekulationen über Fakten zu stellen um euer Weltbild aufrechterhalten zu können.

Dann gib bitte mal wieder, was mein Weltbild sein soll. Die letzten 20 Male hast du mir ja jedesmal das falsche Weltbild unterstellt. Wird dieses mal sicher wieder so sein.

@Labor-Ratte

Suppose bedeutet primär annehmen und so ist das da auch im Text gemeint. Das was du da oben jedenfalls veranstaltest ist nichts anderes außer Rufmord, ich hoffe das ist dir klar. Wo waren denn jetzt all die Lügen und der hach so große Betrug? Etwa das ich aus Wikipedia das Zitat vollständig hierher kopiert habe? Das war die große Lüge und der hach so große Betrug?^^

So lautet das Zitat im Original: So long as the universe had a beginning, we could suppose it had a creator. But if the universe is really completely self-contained, having no boundary or edge, it would have neither beginning nor end: it would simply be. What place, then, for a creator?

Lolchen, oh jetzt hat sich natürlich ALLES verändert! Da steht doch dasselbe du Blitzbirne! "So long as the universe had a beginning, we could suppose it had a creator." Ferner stammt das Zitat in seiner übersetzten Form, was ich angeführt hatte, aus Wikipedia, also wenn du jemanden vorwerfen möchtest, er hätte was aus dem Zusammenhang gerissen, dann geh und beschwer dich bei Wikipedia.

Labor-Ratte schrieb:Die von ihm angesprochene neue Kosmologie hat mit nichts davon zu tun.

Deswegen ja auch ALA (etwas das so ähnlich ist), er postuliert auch ein unendlich, in sich abgeschlossenes Universum, nur gibt es da aber nichts, aber auch reingarnichts was dafür sprechen würde, es ist und bleibt Spekulation und nochmal: Spekulationen ersetzen keine Fakten.

Labor-Ratte schrieb:Dann gib bitte mal wieder, was mein Weltbild sein soll.

Dein Weltbild interessiert mich nicht, von mir aus kannst du auch an den Osterhasen glauben, oder daran, das aus Nichts, etwas werden kann, du hast die freie Wahl.

@235
Sorry, ich hatte dein "Hawking wuerde" als "Hawking tut" interpretiert. Das hast du freilich nicht gesagt - sorry.

Dein Argument finde ich aber trotzdem ... nunja ... merkwuerdig. Du fuehrst Hawkings Meinung zu einem Zustand, den er nicht annimmt, als starkes Argument an. Gleichzeitig sagst du aber auch, dass das, woran Hawking eigentlich glaubt, reinste Spekulation ist, worauf nichts hinweist.
Nun ... muss uns Hawkings Meinung nun interessieren, oder muss sie es nicht? Cherry-Picking muss doch nicht sein.

@Labor-Ratte
"could suppose" = "koennten annehmen"

@VirtualOutrage

Es geht ja auch nur um die Folgerung dahinter, die ich halt so verständlich zu machen versucht habe, weil ja so einige nicht dahinter kommen, bzw.logisch nicht greifen können warum ein Universum mit Anfang auf einen Schöpfer schließen lässt.

Es ging mir also nicht darum die Worte zu verdrehen (ich hatte das Zitat ja auch vollständig so wie es auf Wiki steht hierrein kopiert), sondern nur auf die erste Folgerung hinzuweisen, die nunmal zutrifft, wir wissen nur von diesem einen Universum und das der Urknall den Anfang von diesem markiert. Alles was darüber hinaus geht stellt lediglich nur eine Spekulation dar (ewige-inflation, unendlich-viele-welten-hypothese, völlig insich abgeschlossenes Universum etc.) welche empirisch nicht zu erfassen sind und sich einer experimentellen Überprüfung entziehen, somit auch keine wissenschaftlichkeit haben.

@235

235 schrieb:Suppose bedeutet primär annehmen und so ist das da auch im Text gemeint.

Nö. Deine Interpretation ist einfach falsch. Selbst das deutsche Wort "annehmen" ist keine notwendige Aussage, sondern ein Synonym zu "vermuten." Du interpretierst in diese Aussage etwas hinein was da gar nicht steht. Und das hat Methode bei dir.

Kennst du Hawkings Gedanken, oder woher willst du die Sicherheit nehmen, dass er das genau so meinst, wie du denkst? Hawking hat mehrere Aussagen zu Gott gemacht. Man weiß also, wie er darüber denkt. Und daraus kann man schließen, dass er etwas anderes sagen wollte, als das was du hier behauptest.

235 schrieb:Wo waren denn jetzt all die Lügen und der hach so große Betrug?

Deine Lügen und dein Betrug sind das was du hier die ganze Zeit über mit anderen Menschen abziehst. Mir hast du wiederholt Aussagen unterstellt, denen ich aber etliche male widersprochen haben. Bei 1 bis 2 Male ist vielleicht noch ein Irrtum möglich. Aber bei dieser Häufigkeit muss man davon ausgehen, dass du das mit voller Absicht machst.

235 schrieb:Deswegen ja auch ALA (etwas das so ähnlich ist), er postuliert auch ein unendlich, in sich abgeschlossenes Universum, nur gibt es da aber nichts, aber auch reingarnichts was dafür sprechen würde, es ist und bleibt Spekulation und nochmal: Spekulationen ersetzen keine Fakten.

Die Gottes-Hypothese ist genauso einfach nur Spekulation.

235 schrieb:Dein Weltbild interessiert mich nicht, von mir aus kannst du auch an den Osterhasen glauben, oder daran, das aus Nichts, etwas werden kann, du hast die freie Wahl.

Wenn es dich nicht interessieren würde was andere denken, dann würdest du nicht ständig andere Menschen herziehen, die nicht an das selbe glauben wie du. Andererseits stört es dich wahrscheinlich mehr, was andere über dich und deine Spekulationen ... sorry, ich meine natürlich deinem Glauben...denken.

@235

235 schrieb:Das tut sie nicht, die Kausalkette hört faktisch beim Urknall auf ...

Du hattest mit den alten Griechen angefangen und dabei die Philosophie ins Spiel gebracht. Und philosophisch lässt sich nun mal bei Anwendung der Logik, die Du immer wieder gern als Beweisgrund anführst, nun mal kein Ende der Kausalkette deduzieren. Und Dein einschränkendes "faktisch" signalisiert mir, dass Du das auch weißt, aber aus bestimmten Gründen nicht zugeben kannst oder willst oder musst ...

235 schrieb:und auch irgendwann ein Ende aufgrund der Gravitation finden wird

Wieso das denn? Die Prozesse, die im Universum ablaufen, laufen sich irgendwann tot. Das ist aber nicht das Ende des Universums, sondern der Zustand maximaler Entropie. Auch das Leben wird irgendwann ein Ende finden, weil die nötigen Energiequellen nicht mehr bereit stehen. Da hat es sich dann mit der Feinabstimmung als Gottesbeweis.

235 schrieb:spricht (logischerweise) deutlich für einen Schöpfer

Ja, mit der Logik scheint es bei Dir mächtig zu hapern, denn weder gibt es einen finalen Anfang der Kausalitätskette noch ein finales Ende derselben. Also bitte nicht die Logik bemühen, wenn sie in Bezug auf die Kausalität versagt, weil aus derselben weder eine Notwendigkeit von Schöpfung noch die Notwendigkeit eines Schöpfers folgt. Im Gegenteil: Zeige doch bitte einmal logisch auf, wie Du aus den Gegebenheiten - also aus der Feinabstimmung, an der Du Dich hier abarbeitest - logisch zwingend einen Schöpfer deduzierst.

Bislang bemühst Du nur Wahrscheinlichkeiten. Doch auch sehr niedrige Wahrscheinlichkeiten sind kein Beleg für eine a priori-Unmöglichkeit. Die brauchst Du aber für einen logischen Nachweis der Notwendigkeit eines Schöpfers. Und so lange die nicht abgeleitet wurde, kannst Du Deinen Schöpfer zwar als Möglichkeit postulieren, aber denselben nicht als konkurrenzfähige Alternativerklärung zu naturalistischen Ansätzen anbieten.

235 schrieb:Bei den Gegebenheiten handelt es sich z.B. um die Feinabstimmung, dass das Universum einen Anfang hatte, die Beryllium-Barriere etc.pp all dies und mehr lassen deutlich einen auf Schöpfer schließen und zeigen uns, das Alles von einem schöpferischem Prinzip durchsetzt ist, ...

Auch wiederholtes Deklamieren, das man auch auf das gute alte "Ist eben so, Basta!" reduzieren kann, macht daraus noch kein Argument, sondern zeigt auf, dass Du lediglich behauptest, aber nicht begründest. Und damit soll es nun genug sein. Du bist offenbar nicht willens oder in der Lage, Deine eigenen Prämissen zu hinterfragen. Und ja, mit der Anwendung der Logik solltest Du noch ein wenig üben. Dann unterlaufen Dir nicht so viele Tautologien.

@235

235 schrieb:Ferner stammt das Zitat in seiner übersetzten Form, was ich angeführt hatte, aus Wikipedia, also wenn du jemanden vorwerfen möchtest, er hätte was aus dem Zusammenhang gerissen, dann geh und beschwer dich bei Wikipedia.

Im Gegensatz zu dir steht bei Wikipedia in welchem Zusammenhang das Zitat fällt und es wurde kurz zusammengefasst, was die Gesamtaussage von Hawkings Ausführungen ist.

1981 nahm Hawking an einer Kosmologietagung im Vatikan teil, wo er sein Konzept vorstellte, laut dem das Universum keine Grenzen haben solle. In diesem Vortrag stellte er das All zugleich als ein Phänomen dar, das einfach vorhanden ist und dementsprechend keines Schöpfergottes bedarf.

Den Teil, der nicht mit deinen Vorstellungen übereinstimmt, hast du einfach so herausgenommen.

@235

Es ging mir also nicht darum die Worte zu verdrehen, sondern nur um die erste Folgerung hinzuweisen, die nunmal zutrifft, wir wissen nur von diesem einen Universum und das der Urknall den Anfang von diesem markiert. Alles was darüber hinaus geht stellt lediglich nur eine Spekulation dar

Hm, damit setzt du Gott aber in die aktuell ungeklaerte Luecke - also das "Gott der Luecken"-Spiel.

Mit Partygaesten jedenfalls kann man es sich ganz schnell verscherzen, wenn man sie immer dahin schiebt, wo gerade Platz ist - so glaube ich nicht, dass dies Gott gefallen wird.