Religion - Was ist richtig, was ist falsch, welche ist die richtige Religion?

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Zweitens gibt es durchaus außerbiblische Belege für eine Person namens Jesus. Argus7 hat selbst auf Flavius Josephus, einen jüdischen Historiker, und seine Schriften hingewiesen:

Aah ja - und Dir kommt nicht in den Sinn das es sich dabei um unterschiedliche Personen handeln könnt? Oder haben Dich Deine Eltern Elsbeth M getauft, in Deinem Perso steht aber Karl Ramseier und Du bei einer Polizeikontrolle beteuerst, es handele sich um ein und dieselbe Person?

Elsbeth_M schrieb:sondern darum dass diese - angeblich nicht nachweisbare - Person das Reich Gottes als zeitlich nahe verkündet hat.

Kann es nicht sein, das der Autor Lukas, der Person Jesus dieses lediglich nur sagen lies?
Denn in anderen Geschichten kann man ja auch oft lesen' ..., dann sagte der Großvater:" ..." und ging weiter ...'. Nichts anderes macht Lukas (und all die anderen Autoren dieser Schrift) eben auch. Sie lassen ihren Personen Dises oder Jenes sagen/prophezeien/verkünden, haben aber keinen Anspruch darauf, ob die von ihnen beschriebenen Personen, andere Personen waren die dieses mal sagten.

Feststeht einzig, das die Autoren ihren Personen in ihrer Geschichte die Aussagen in den Mund schrieben, so wie heutige Autoren den Personen in ihren Geschichten die Worten die sie sagen sollen in den Mund schreiben.

@Micha007

Micha007 schrieb:Aah ja - und Dir kommt nicht in den Sinn das es sich dabei um unterschiedliche Personen handeln könnt?

Offensichtlich beschreibt ein nicht-christlicher Historiker eine Person, auf die die Beschreibung aus der Bibel auch weitgehend passt.

Micha007 schrieb:Oder haben Dich Deine Eltern Elsbeth M getauft, in Deinem Perso steht aber Karl Ramseier und Du bei einer Polizeikontrolle beteuerst, es handele sich um ein und dieselbe Person?

Erstens heiße ich nicht wirklich Elsbeth_M, sondern es handelt sich um einen Nick. Wenn ich also bei einer Polizeikontrolle beteuere, Elsbeth_M zu sein, dann stimmt das, obwohl in meinem Personalausweis etwas anderes steht.

Zweitens haben recht viele Menschen einen Spitznamen, der natürlich so nicht im Personalausweis steht. Auch da handelt es sich bei der Person mit dem Spitznamen und der Person, die im Personalausweis genannt wird, um ein und dieselbe Person.

Micha007 schrieb:Kann es nicht sein, das der Autor Lukas, der Person Jesus dieses lediglich nur sagen lies?

Natürlich kann das sein. Ich glaube es zwar nicht, aber ausgeschlossen ist es nicht.
Diese Frage solltest du aber an Argus7 richten, denn der behauptet ja, dass Jesus dies gesagt hat und sich demzufolge geirrt hat. Als Sohn Gottes aber hätte er sich nicht irren dürfen!
Genau auf diese Widersprüchlichkeit habe ich ja hingewiesen: Einerseits hält man alles, was in der Bibel steht, für zweifelhaft oder gar verfälscht. Andererseits aber soll genau diese eine Aussage Jesu korrekt überliefert sein, damit man sie zu einen Irrtum erklären kann.

Micha007 schrieb:Feststeht einzig, das die Autoren ihren Personen in ihrer Geschichte die Aussagen in den Mund schrieben, so wie heutige Autoren den Personen in ihren Geschichten die Worten die sie sagen sollen in den Mund schreiben.

Fest steht, dass keiner von uns beiden weiß, ob Jesus diese Worte gesagt hat oder nicht.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Erstens heiße ich nicht wirklich Elsbeth_M, sondern es handelt sich um einen Nick. Wenn ich also bei einer Polizeikontrolle beteuere, Elsbeth_M zu sein, dann stimmt das, obwohl in meinem Personalausweis etwas anderes steht.

Zweitens haben recht viele Menschen einen Spitznamen, der natürlich so nicht im Personalausweis steht. Auch da handelt es sich bei der Person mit dem Spitznamen und der Person, die im Personalausweis genannt wird, um ein und dieselbe Person.

Das Du den Sinn meiner Analogie nicht verstanden hast, mußtest Du aber nicht unbedingt so deutlich schreiben.


Naja, damit wird dann auch klar, warum Du den inhaltlichen Text der Bibel auf ähnliche Weise mißverstehst. Aber wie mißverständlich die biblischen Texte verstanden werden zeigt ja die kleine Unterhaltung mit Dir und etta (weiter oben). Sie versteht den gleichen Text völlig anders als Du, was ja eigentlich nicht sein kann, da ihr ja beide der gleichen Religion anhängt, den gleichen Gott verehert und beide die Bibel als wahr empfindet.

Denn eurer Meinung nach gibt es ja nur "eine" Wahrheit, beim Textverständnis wird das dann mal eben ausgeblendet und danach geht's weiter mit der Tagesordnung.

Toll und einfach wie Religiöse sich ihre Aussagen gegenseitig hinbiegen, was dem Gegenüber offensichtlich nicht mal als Solches auffällt. Wenn ich hier so manchen religiösen Thread nur mitlese wenn nur Religiöse sich miteinander unterhalten ... was da hin- und hergebogen wird, damit der Text ihrem Ideal entspricht, wirklich manchmal haarstreubend.

Und das alles vor dem Hintergrund, daß die Texte ja ach sooo wahr wären. Das verstehe wer will, ich versteh's nicht.

@Micha007

Micha007 schrieb:Das Du den Sinn meiner Analogie nicht verstanden hast, mußtest Du aber nicht unbedingt so deutlich schreiben.

Wenn ich den Sinn deiner Analogie nicht verstanden habe, dann erkläre ihn mir bitte.

Micha007 schrieb:Naja, damit wird dann auch klar, warum Du den inhaltlichen Text der Bibel auf ähnliche Weise mißverstehst. Aber wie mißverständlich die biblischen Texte verstanden werden zeigt ja die kleine Unterhaltung mit Dir und etta (weiter oben). Sie versteht den gleichen Text völlig anders als Du, was ja eigentlich nicht sein kann, da ihr ja beide der gleichen Religion anhängt, den gleichen Gott verehert und beide die Bibel als wahr empfindet.

Dass biblische Texte unterschiedlich verstanden werden können, das zeigen ja schon die vielen unterschiedlichen Konfessionen. Auf die Idee, dass du die biblischen Texte missverstehst, kommst du nicht oder?

Micha007 schrieb:Denn eurer Meinung nach gibt es ja nur "eine" Wahrheit, beim Textverständnis wird das dann mal eben ausgeblendet und danach geht's weiter mit der Tagesordnung.

Alle Christen sind sich einig, dass Jesus Christus die Wahrheit ist.

Micha007 schrieb:Und das alles vor dem Hintergrund, daß die Texte ja ach sooo wahr wären. Das verstehe wer will, ich versteh's nicht.

Dass du das nicht verstehst, das wissen wir doch. ;)

@Elsbeth_M

Ich habe gesagt, dass nicht alles wortwörtlich zu verstehen ist. Das ist ein großer Unterschied.

In dem Moment, in dem Du an den Worten mittels Interpretationen rum murkst, sind es nicht mehr die originalen Worte, sondern Deine. Diese sind aber nicht der Inhalt der Bibel.
Somit können sie nicht mehr wahr im ursprünglichen Sinne sein.

Außerdem, warum nimmst Du sie nicht wortwörtlich? Wenn sie wahr sind, sollte damit doch niemand ein Problem haben? Nur wenn sie einem irgendwie nicht passen, müssen sie passend gemacht werden. Das bedeutet aber, dass man Grund hatte, am originalen Wort rum zu mäkeln. Nun, was könnte wohl der Grund sein?
Doch wohl, dass Du die orignalen Worte irgendwie als nicht richtig empfunden hast.

@Elsbeth_M

Und wie kommst Du auf die Idee, dass "Jesus" ein Spitzname für jemand anderen wäre? Wofür Du aber obendrein null Belege hast?

Äh, nein, eigentlich ist mir klar, wie Du darauf kommst. Alles im Zuge der Interpretation von Texten, die, obwohl sie inhaltlich voll wahr sein sollen, man schon alleine deshalb nicht wortwörtlich nehmen darf, damit sie eben jederzeit nach eigenem Gutdünken interpretieren kann.
Jesus existiert nicht außerhalb der Bibel? Was soll´s, seit wann dürfen schnöde Fakten eine schöne "Theorie" zerstören? Nennen wir ihn einfach anders, und schon passt der Schuh wieder.

Und Dir fällt wirklich nicht auf, warum dieses willkürliche Manipulieren weltweit eben nicht als Wahrheit gilt?

@off-peak

off-peak schrieb:In dem Moment, in dem Du an den Worten mittels Interpretationen rum murkst, sind es nicht mehr die originalen Worte, sondern Deine. Diese sind aber nicht der Inhalt der Bibel.
Somit können sie nicht mehr wahr im ursprünglichen Sinne sein.

Nimmst du denn alles wortwörtlich, was irgendwo geschrieben oder gesagt wird? Wenn jemand dir erzählt, dass im Supermarkt an der Kasse mal wieder eine lange Schlange war, glaubst du dann, da wäre eine echte Schlange gewesen?

off-peak schrieb:Außerdem, warum nimmst Du sie nicht wortwörtlich? Wenn sie wahr sind, sollte damit doch niemand ein Problem haben? Nur wenn sie einem irgendwie nicht passen, müssen sie passend gemacht werden. Das bedeutet aber, dass man Grund hatte, am originalen Wort rum zu mäkeln. Nun, was könnte wohl der Grund sein?
Doch wohl, dass Du die orignalen Worte irgendwie als nicht richtig empfunden hast.

Ich nehme sie nicht wortwörtlich, weil sich aus dem Kontext meist ergibt, dass sie nicht wortwörtlich gemeint sind. Jesus selbst weist ja z.B. darauf hin, wenn er ein Gleichnis erzählt. Warum soll ich das Gleichnis dann wortwörtlich verstehen?
Natürlich empfinde ich die Worte inhaltlich als richtig. Das habe ich doch schon viele Male geschrieben.

off-peak schrieb:Und wie kommst Du auf die Idee, dass "Jesus" ein Spitzname für jemand anderen wäre? Wofür Du aber obendrein null Belege hast?

Da ich nicht geschrieben habe, "Jesus" war ein Spitzname, brauche ich auch keine Belege dafür. :D
Ich hab darauf hingewiesen, dass Nicks und Spitznamen von vielen Menschen nicht mit dem Namen im Personalausweis übereinstimmen, dass es sich aber dennoch um ein und diesselbe Person handelt.

off-peak schrieb:Und Dir fällt wirklich nicht auf, warum dieses willkürliche Manipulieren weltweit eben nicht als Wahrheit gilt?

Fällt dir echt nicht auf, dass du meine Aussagen sehr häufig verdrehst? Die meisten meiner Antworten an dich beinhalten Richtigstellungen von Aussagen, die du mir untergeschoben hast. Das nervt mich inzwischen ... :(

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:@Argus7
Danke für den Auszug aus dem Buch von Heinz-Werner Kubitza.
Ein außerbiblischer Beleg, dass Jesus wirklich das Reich Gottes als zeitliche Naherwartung verkündet hat, ist dieser Auszug zwar auch nicht. Aber immerhin ist er eine Deutung der Geschehnisse zur Zeit Jesu. Aus der Tatsache, dass schon recht bald nach Jesu Tod die Verkündigung des Reiches Gottes in den Hintergrund trat (nicht aber ganz wegfiel!), schließt Kubitza, dass die Prediger und später die Kirche sich bewusst wurde, dass das von Jesus verkündete zeitlich nahe Reich Gottes nicht eingetroffen ist.

Okay, so kann man es deuten. Ich und die große Mehrheit der Christen aber deuten es anders. Nach dem Tod Jesu, seiner Auferstehung und Himmelfahrt ist das Reich Gottes zu allen Menschen gekommen, die an Jesus Christus glauben und die vom Heiligen Geist geleitet werden. Jesus selbst ist nicht mehr physisch auf Erden anwesend, mit seiner Himmelfahrt hat er die Raum-Zeit-Dimension verlassen. Nicht aber, ohne den Heiligen Geist - den Geist Gottes - herabzusenden. Die Jünger und alle, die an Jesus glaubten, machten eine deutliche Erfahrung mit dem Heiligen Geist. (Heute wird dies als Pfingsten gefeiert.)

Es wäre noch klarzustellen, dass der Buchauszug von Kubitza nicht nur seine Wertung wiedergibt, sondern es ist dies die mehrheitliche Wertung aller Bibelforscher. Darunter nicht nur evangelische, sondern auch katholische Theologen. Kubitza erwähnt in seinem Buch auch die Gründe, weshalb die beiden christlichen Kirchen diese Erkenntnisse
der Bibelforschung "hinterm Berg" halten. Im Zusammenhang mit dem erfundenen Johannes-Evangelium habe ich bereits darauf hingewiesen, dass Kirchen und Pfarrer nach wie vor durch die Bibelforschung widerlegte Überlieferungen für Predigten verwendeten. So auch bei der Frage des prophezeiten Reich Gottes. Den Kirchen liegt offenbar nichts daran, ihre Schäfchen mit den wahren Fakten zu konfrontieren. Verdrängen, vertuschen und umdeuten ist nun mal schon seit jeher das Handlungsmotto der christlichen Kirchen. Es gilt eben der Gefahr vorzubeugen, dass die Glaubwürdigkeit der Bibel insgesamt in Frage gestellt werden könnte, wenn solche Wahrheiten ans Licht kommen!

Hier noch einige Bibelzitate in denen das Reich Gottes erwähnt wird: Markus 9,1: "Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie das Reich Gottes kommen sehen in Kraft." Seine Jünger hat er zur Verkündigung ausgeschickt mit den Worten: "Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis der Menschensohn kommt." (Matthäus 10,23) Und in Markus 13,30 bekräftigt er: "Wahrlich, ch sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen sein wird." Für die Historizität dieser Worte spricht, dass sie sich schon bei der Niederschrift des ältesten Evangeliums quasi als falsch herausgestellt hatten und überholt waren. Sie hätten wohl kaum später erfunden werden können. Folgerichtig kam auch Rudolf Bultmann zu dem Ergebnis: "Es bedarf keines Wortes, dass sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat."

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Alle Christen sind sich einig, dass Jesus Christus die Wahrheit ist.

Was meinst du genau damit?

A) Alle Christen glauben, dass Jesus die Wahrheit ist?

oder

B) Alle Christen wissen, dass Jesus die Wahrheit ist?

@Argus7

Argus7 schrieb:Es wäre noch klarzustellen, dass der Buchauszug von Kubitza nicht nur seine Wertung wiedergibt, sondern es ist dies die mehrheitliche Wertung aller Bibelforscher.

Immerhin bezeichnest du es selbst als Wertung und nicht als Beleg.

Argus7 schrieb:Es gilt eben der Gefahr vorzubeugen, dass die Glaubwürdigkeit der Bibel insgesamt in Frage gestellt werden könnte, wenn solche Wahrheiten ans Licht kommen!

Glaubst du wirklich, im Zeitalter des Internet könnte man eine solche Wahrheit vertuschen?

Argus7 schrieb:Für die Historizität dieser Worte spricht, dass sie sich schon bei der Niederschrift des ältesten Evangeliums quasi als falsch herausgestellt hatten und überholt waren. Sie hätten wohl kaum später erfunden werden können.

Du hast mehrfach geschrieben, dass alles in der Bibel zweifelhaft oder sogar verfälscht ist. Hier aber gehst du von der Authenzität der Worte aus. Das ist wie bei der Prophezeiung Jesu ein Widerspruch!

Argus7 schrieb:Folgerichtig kam auch Rudolf Bultmann zu dem Ergebnis: "Es bedarf keines Wortes, dass sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat."

Wieso Weltende? Ich denke, wir reden über das Reich Gottes. Nur wenn man Reich Gottes mit dem Weltende gleich setzt, kann man zu der Schlussfolgerung kommen, Jesus hätte sich mit dem kommenden Reich Gottes geirrt. Über die Worte Jesu zum Weltende kann man getrennt diskutieren. Hier gehts aber um das Reich Gottes! Dass diese Prophezeiung nicht zeitlich gemeint war, ergibt sich z.B. aus Lk 17,20-21:
"Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte; auch wird man nicht sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch."

@Labor-Ratte
Wissen im nachweisbaren Sinne ist es natürlich nicht. Aber es ist auch kein Glauben im Sinne von meinen oder denken. Es ist Glauben im Sinne von Vertrauen und Zuversicht.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Nimmst du denn alles wortwörtlich, was irgendwo geschrieben oder gesagt wird?

Fangen wir mal damit an, dass "irgendwo" nun mal so gar kein Gebiet, geschweige denn, ein Fachgebiet wäre.

Wenn ich mich aber wissensmäßig schlau machen will, ja, dann erwarte ich, dass ich mich auf einen Text, vor allem einen, von dem behauptet wird, "wahr" zu sein, wortwörtlich verlassen kann.
Ich erwarte, dass ein Buch über Chemie wortwörtlich richtig ist.
Gilt übrigens für jedes Fachthema.
Ich erwarte sogar, dass ein Kochrezept wortwörtlich stimmt.
Eine Gebrauchsanweisung.
Ein Gesetzbuch (in denen sogar dabei steht, dass Gesetze wortwörtlich aus zu legen sind, und nicht spaßeshalber willkürlich schwurblerisch)
Alles andere ist nämlich Murks. Oder, pardon, "Meinungen" ...

Und Du redest hier von einem Text mit immensen Auswirkungen aufs Leben hier und heute und angeblicherweise sogar auf ein Leben nach dem Tode.
Und da gibst Du Dich mit wischi-waschi; könnte stimmen; mal sehen, wie ich es heute auslege; grillen wir Hexen oder beten wir lieber für sie; Texten zufrieden?

Oder liest Du Dir etwa Verträge nur oberflächlich durch, unterschreibst und hoffst, es gilt, was Du hinein interpretierst? Weil mit dem Wortwörtlichen hast Du es ja nicht so?

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Du siehst das anders, was auch völlig okay ist. Was mich an diesen Diskussionen hier aber stört, das ist, dass die eigenen Interpretationen für absolut richtig und hieb- und stichfest nachweisbar gehalten werden, die der Gläubigen aber für verblendet und geistig eingeschränkt gehalten werden.

Es ist sicher verständlich, dass jeder Teilnehmer einer Diskussion seine Ansicht konsequent vertritt und immer neue Einwände gegen die Behauptungen seiner Kontrahenten vorträgt. Von mir darf ich aber sagen, dass ich überhaupt kein Problem damit habe, meine Meinung zu ändern, wenn es meinem Kontrahenten gelingt, mich von seiner Sicht der Dinge zu überzeugen. Das ist durchaus schon mehr als einmal in meinem Leben vorgekommen.

Bei unserer Diskussion ist aber nicht zu übersehen, dass Du hartnäckig - um nicht zu sagen stur - bei deiner Wertung bleibst, obwohl sowohl die evangelische als auch die katholische Kirche die von mir vorgetragene Sicht der Dinge, bezüglich des Johannes-Evangeliums und der Frage nach dem von Jesus prophezeiten Reich Gottes, vollumfänglich teilen. Das alles könntest Du ohne weiteres nachprüfen, wenn Du dich mit einem Priester deines Vertrauens ins Benehmen setzen würdest.

Nochmals: 1. Es ist allgemeiner Konsens der neutestamentlichen Bibelforschung, dass das Johannes Evangelium nichts anderes als eine fromme Dichtung ist. 2. Jesus hat prophezeit, dass das Reich Gottes nahe sei. Sehr nahe und nicht erst in 100 Jahren oder noch später. Diese Fakten anzuerkennen bedeutet doch noch lange nicht, dass Du deinen Gottglauben aufgeben musst.

Elsbeth_M schrieb:Immerhin bezeichnest du es selbst als Wertung und nicht als Beleg.

Ja, es ist eine Wertung. Und zwar eine Wertung, die auf neutestamentlicher Bibelforschung beruht. Zu dieser einhelligen Wertung kamen - wie mehrfach erwähnt - sowohl evangelische als auch katholische Theologen. Dass Du von diesen Forschungsergebnissen offensichtlich nichts erfahren hast, ist darauf zurück zu führen, dass die beiden christlichen Kirchen kein Interesse daran hatten, dies breiter zu verkünden. Aber auch das habe ich bereits mehrfach erwähnt.

Die Wertung von Kubitza ist doch immerhin schon mehr, als das, was in der Bibel als Wahrheit angeboten wird. Dass Kubitzas Wertung zudem von den christlichen Bibelforschern mehrheitlich geteilt wird, kann man aber auch als Beweis (Forschungsbeweis) bezeichnen. Die Forscher hatten in diesem Fall sicher kein Interesse daran, sich selbst zu belügen.

Die Mehrheit hat sicher nicht immer recht. Aber in diesem Fall bist Du zweifellos mit deiner Sicht der Dinge eine kleine (nicht umfassend orientierte) Minderheit.

@Elsbeth_M

Ok, ich wollte zur Sicherheit nur noch einmal nachfragen. Wen man sagt, dass etwas die Wahrheit "ist", dann meinen die meisten Menschen in der Regel eine nachgewiesene Wahrheit. Dann hätte ich dir auch energisch widersprochen. So bleibt mir nur anzumerken, dass du missverständlich kommunizierst.
Ich beobachte in solchen Diskussionen öfter, dass zwei Parteien scheinbar unterschiedliche Sprachen sprechen. Die einen neigen oft dazu Aussagen ziemlich wörtlich zu nehmen und die anderen sind in ihren Aussagen ziemlich ungenau. Das ist jetzt nur ein Einwand, über den man nachdenken sollte. Glaube nicht, dass sich darüber jetzt diskutieren lässt.

Zur deiner Aussage:
Ich glaube aber auch nicht, dass wirlich "alle" Christen diese Zuversicht haben. Gibt auch viele die sich ziemlich unsicher in ihrem Glauben sind.

@Labor-Ratte

Ich glaube aber auch nicht, dass wirlich "alle" Christen diese Zuversicht haben. Gibt auch viele die sich ziemlich unsicher in ihrem Glauben sind.

Diese Wertung kann ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen. Immer mehr Gottgläubige lassen sich in Diskussionen davon überzeugen, dass der ihnen von den Eltern und Großeltern vererbte Gottglaube nicht nur kindlich naiv ist, sondern im aufgeklärten 21. Jahrhundert schlichtweg an Glaubwürdigkeit verloren hat. Der Kindesmissbrauch in den beiden christlichen Kirchen hat dann offensichtlich dazu geführt, dass viele Menschen den Sinn und Zweck der christlichen Religion hinterfragt haben. Die sich anschließende Austrittswelle hat mittlerweile einen Umfang erreicht, dass man annehmen kann, dass nur noch knapp 50 Prozent der Deutschen Mitglied in einer christlichen Kirche sind.

Inzwischen ist ja auch in breiten Kreisen der Öffentlichkeit bekannt geworden, dass auch Konfessionslose ungewollt zur Kirchenfinanzierung beitragen. So werden z.B. die Gehälter von Erzbischöfen, Bischöfen und Militärgeistlichen nicht aus der Kirchensteuer, sondern aus allgemeinen Steuergeldern finanziert. Das von Hitler und dem Vatikan im Jahre 1933 vereinbarte Konkordat, und die mit einigen Bundesländern angeschlossenen Kirchenstaatsverträge, geraten immer mehr ins Blickfeld der Öffentlichkeit. Es dürfte nur eine Frage der Zeit sein, bis eine Mehrheit der deutschen Bevölkerung die Kündigung dieser Verträge fordert.

Wer weiß denn schon, dass Staatliche Subventionen an die Kirchen insgesamt ca. 17 Milliarden Euro pro Jahr betragen! Diese Milliarden stammen nicht aus den vom Staat eingezogenen Kirchensteuern, sondern es sind nichts anderes als Subventionen. Gelder, die auch Konfessionslose (unfreiwillig!) beisteuern.

@Elsbeth_M

Glaubst du wirklich, im Zeitalter des Internet könnte man eine solche Wahrheit vertuschen?

Nö, vertuschen kann man die von mir dargestellten Wahrheiten nicht. Aber was hilft's, wenn die Pfarrer nach wie vor von der Kanzel Botschaften verkünden, die nicht mit den Erkenntnissen der neutestamentlichen Bibelforschung übereinstimmen! Wie oft muss ich das denn noch erwähnen. Kannst Du es nicht verstehen, oder willst Du es nicht verstehen? Die Mehrzahl der sog. Christen kennt doch die Bibel überhaupt nicht. Das habe ich erst kürzlich wieder erfahren, als mich Zeugen Jehovas auf der Straße ansprachen. Denen habe ich Dinge über die Bibel erzählt, dass sie froh waren, als ich endlich ging! Die sich heute noch Christen nennen, sind doch alles andere als bibelfest. Wie sollten sie denn etwas über neutestamentliche Bibelforschung erfahren? Dass es so etwas überhaupt gibt, haben die meisten Christen doch noch nie gehört. Die Kirchen wollen doch diese Erkenntnisse gar nicht verbreiten. Leugnen können sie diese Erkenntnisse zwar nicht, aber verleugnen! Eine altbewährte Masche der Kirchen.

Am allgemeinen Desinteresse an der Bibel und den Erkenntnissen aus der Bibelforschung kannst Du doch erkennen, dass niemand wirkliches Interesse an den hier diskutierten Fragen hat. Du hast doch von Erkenntnissen aus der Bibelforschung auch nichts gewusst, bis ich dich damit befasst habe. Ist ja auch keine Schande, etwas nicht zu wissen. Aber etwas nicht wissen wollen schon eher!

Und - den paar Hanseln, die sich an den Sonntagen in der Kirche verlieren, können die Pfarrer doch alles einreden, was sie hören sollen. Erkenntnisse aus der Bibelforschung werden offenbar nicht von der Kanzel herab verkündet.

Ich sag's dir gerne nochmals: Behalte deinen Glauben an einen Gott! Aber versuche bitte nicht, mir einzureden, dass die Bibel die Wahrheit und nichts als die Wahrheit verkündet!

Ich selbst orientiere mich am folgenden Lebensmotto:
Wer sich um Wissenschaft, Philosophie und Kunst bemüht, braucht keine Religion.

@Elsbeth_M

Argus7 schrieb:
Für die Historizität dieser Worte spricht, dass sie sich schon bei der Niederschrift des ältesten Evangeliums quasi als falsch herausgestellt hatten und überholt waren. Sie hätten wohl kaum später erfunden werden können.
Du hast mehrfach geschrieben, dass alles in der Bibel zweifelhaft oder sogar verfälscht ist. Hier aber gehst du von der Authenzität der Worte aus. Das ist wie bei der Prophezeiung Jesu ein Widerspruch!

Ich habe irgendwie voraus geahnt, dass Du diese Erklärung falsch verstehen wirst. Ich muss deshalb jetzt auch noch die Erklärung erklären!!! Ich habe damit zum Ausdruck gebracht, dass diese Worte schwerlich später erfunden werden konnten, ihr Niederschlag in den Evangelien ist überhaupt nur zu verstehen, wenn sie die Autorität Jesu haben beanspruchen können.

@off-peak

off-peak schrieb:Ich erwarte, dass ein Buch über Chemie wortwörtlich richtig ist.
Gilt übrigens für jedes Fachthema.
Ich erwarte sogar, dass ein Kochrezept wortwörtlich stimmt.
Eine Gebrauchsanweisung.
Ein Gesetzbuch (in denen sogar dabei steht, dass Gesetze wortwörtlich aus zu legen sind, und nicht spaßeshalber willkürlich schwurblerisch)

Da die Bibel weder ein Fachbuch für ein bestimmtes Wissensgebiet noch eine Gebrauchsanweisung und auch kein Gesetzbuch ist, sondern ein Sammelwerk von Erfahrungen mit Gott, müssen die Texte nicht wortwörtlich stimmen.

off-peak schrieb:Und Du redest hier von einem Text mit immensen Auswirkungen aufs Leben hier und heute und angeblicherweise sogar auf ein Leben nach dem Tode.
Und da gibst Du Dich mit wischi-waschi; könnte stimmen; mal sehen, wie ich es heute auslege; grillen wir Hexen oder beten wir lieber für sie; Texten zufrieden?

Für mich ist es kein Wischi-Waschi, aber natürlich gebe ich mich damit zufrieden, dass die überlieferten Erfahrungen von Menschen mit Gott nicht wortwörtlich korrekt sein müssen. Da ich - wie ich mehrfach hier geschrieben habe - nicht an die Bibel glaube, sondern an Gott, ist meine Beziehung zu Gott entscheidend und nicht das absolut korrekte Verständnis der Bibel.

Es gibt einige wenige Christen, die meinen, man müsse alles in der Bibel wörtlich verstehen. Es handelt sich dabei in der Regel um übergenaue Freikirchler. Aber erstens gehöre ich nicht zu diesen und zweitens ist es klar, dass auch diese Christen nicht alles wortwörtlich nehmen. Sonst müssten sie sich nämlich ein Auge ausreißen, wenn es sie zur Sünde verführt hat o.ä.

off-peak schrieb:Oder liest Du Dir etwa Verträge nur oberflächlich durch, unterschreibst und hoffst, es gilt, was Du hinein interpretierst? Weil mit dem Wortwörtlichen hast Du es ja nicht so?

Ich mache eben Unterschiede zwischen Verträgen, Gesetzestexten usw. auf der einen Seite und Schilderungen, Berichten, Briefen u.ä. auf der anderen Seite. Ich nehme mal an, dass auch du bei einer E-Mail von einem Bekannten, in dem er Reiseerfahrungen schildert, oder bei einem Zeitungsbericht über ein Ereignis nicht alles wortwörtlich nimmst.

@Argus7

Argus7 schrieb:Das ist durchaus schon mehr als einmal in meinem Leben vorgekommen.

In meinem auch. Das entscheidendste war meine Hinwendung zu Gott. :)

Argus7 schrieb:Bei unserer Diskussion ist aber nicht zu übersehen, dass Du hartnäckig - um nicht zu sagen stur - bei deiner Wertung bleibst, obwohl sowohl die evangelische als auch die katholische Kirche die von mir vorgetragene Sicht der Dinge, bezüglich des Johannes-Evangeliums und der Frage nach dem von Jesus prophezeiten Reich Gottes, vollumfänglich teilen.

Ja, ich bleibe bei meiner Wertung, weil weder du noch andere mich bisher davon überzeugen konnten, dass sie falsch ist. Dafür sind mir viel zu viele Widersprüche in deinen Postings aufgefallen. Ich glaube im übrigen nicht, dass die katholische Kirche (als ganzes) die von dir vorgetragene Sicht teilt. Es mag einige Theologen geben, die das tun, aber diese sind nicht die katholische Kirche.

Argus7 schrieb:Das alles könntest Du ohne weiteres nachprüfen, wenn Du dich mit einem Priester deines Vertrauens ins Benehmen setzen würdest.

Och ... das hab ich doch längst getan. Ich habe einige Priester in meinem Freundeskreis und die erfahren genau wie ich, dass das Reich Gottes "mitten unter uns" ist. :)

@Argus7

Argus7 schrieb:Die Mehrzahl der sog. Christen kennt doch die Bibel überhaupt nicht.

Ob's die Mehrzahl ist, weiß ich nicht. Aber es stimmt leider, dass viele Christen die Bibel nicht besonders gut kennen. Daher gibt es auch immer wieder Initiativen, um sie möglichst vielen bekannt zu machen, z.B. durch Bibelseminare u.ä.

Argus7 schrieb: Du hast doch von Erkenntnissen aus der Bibelforschung auch nichts gewusst, bis ich dich damit befasst habe.

Wie kommst du darauf? Nur weil ich nicht deiner Ansicht zur Bibelforschung bin bzw. diese nicht ganz schnell übernehme, heißt das nicht, dass ich nichts davon gewusst habe.

Argus7 schrieb:Und - den paar Hanseln, die sich an den Sonntagen in der Kirche verlieren, können die Pfarrer doch alles einreden, was sie hören sollen. Erkenntnisse aus der Bibelforschung werden offenbar nicht von der Kanzel herab verkündet.

Es sind mehrere Mio. Gottesdienstbesucher jeden Sonntag!

Argus7 schrieb:Ich sag's dir gerne nochmals: Behalte deinen Glauben an einen Gott! Aber versuche bitte nicht, mir einzureden, dass die Bibel die Wahrheit und nichts als die Wahrheit verkündet!

Mit meinen Postings hier will ich deinen Ausführungen widersprechen, weil sonst manch einer denken könnte, es gäbe keine Gegenargumente. Einreden will dir ganz sicher nichts. :D

Argus7 schrieb:Ich habe irgendwie voraus geahnt, dass Du diese Erklärung falsch verstehen wirst. Ich muss deshalb jetzt auch noch die Erklärung erklären!!!

Tja, dann versuche doch mal, es so zu erklären, dass man es versteht. :)