Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

@dhg

Zitat von mir:
"Und was sollte man deiner Meinung nach tun, wenn der Verstand gegen die Bibel sprechen sollte?"

Deine Antwort

dhg schrieb:Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel kommen!

Also ist es nun doch so. Wenn der Verstand gegen Gott und die Bibel spricht, dann darf man seinen Verstand nicht benutzen.

Dann ist es auch kein Wunder, dass religiöse Fundamentalisten in der Regel nicht die allerhellsten sind.

dhg schrieb:besonders gesellig ist es in der hölle nicht.
der teufel ist auch nicht der barkeeper dort und ac-dc gibt dort auch keine konzerte mit freibier für alle,
auch wenn sich das viele so oder so ähnlich wünschen/vorstellen.

Du warst schon einmal dort?

@Commonsense

Commonsense schrieb:
....daher machst Du Dir hier die falschen Sorgen.

Sorry – dann hab' ich mich mal wieder zu wichtig genommen;)

Commonsense schrieb:
Ich wünschte, es wäre so! Dann könnte man viele Diskussionen entspannter führen. Aber Du findest hier im Thread ja schon einen eiseren Fundamentalisten, der dem widerspricht. Zumindest behauptet er, die Bibel 100% wörtlich zu nehmen...

Ich kann das gar nicht so recht glauben – das ist wohl eher eine Spielart die zur Diskussion gestellt wird – quasi ein Gegenstück vom Nihilismus ( der am Ende in der persönlichen Praxis doch auch nicht soooo konsequent umgesetzt wird/werden kann).

Commonsense schrieb:
Die vernünftige Ko-Existenz - und das habe ich hier im Thread schon geschrieben - bringt die meisten Atheisten und Religionskritiker nicht auf den Plan. Fundamentalisten, Realitätsverweigerer mit Missionierungsanspruch und dem Willen, ihre Ansichten der Gesellschaft zu oktroyieren sind den meisten Kritikern der Dorn im Auge, nicht Christen, die mit beiden Beinen in der Realität stehen.

Naja sowas disqualifiziert sich eigentlich von selbst ins Paradoxe, da braucht es kaum einen Plan um Richtigstellung...




Nun sind "Atheisten" und "Religionskritiker" eventuell auch nicht per se die Hüter und Referenz, um “sich korrekt mit der Realität“ zu arrangieren - wer weiß, was ihre alternativen Philosophien und Weltbilder in der persönlichen Praxis am Ende bedeuten, sind sie hier ja meist nicht mehr Gegenstand der Diskussion - und nachdem die theistischen Religionsformen eher ein Auslaufmodell sind, sind es halt andere Weltbilder und Modelle, die sich mehr oder weniger gesellschaftlich “oktroyieren“.

Das “Problem“ mit den Christen, selbst die, die mit beiden Beinen in der Realität stehen wollen ( und grundsätzlich versuchen festgestellte Realität in ihrem Modell unterbringen) bleibt dennoch das Gott-Syndrom – das außerhalb wissenschaftlicher Instrumente – eher mit alternativen Weltbildern kollidiert – und DAS bildet hier die Abbruchkante der Auseinandersetzung...( zu deutlich waren ja auch die Hinweise hier )



Und wie von dort u.a. vorgelegt – bilden Mangelerscheinungen rund um die Schreiber der Bibel, nicht unweigerlich einen Rückschluss auf einen doch nicht so perfekten Gott, da genau das, im christlichen Weltbild die Krux ist - Menschen mit Fehlern als Bindeglied Spoiler

1.Kor 1:21Denn weil die Welt durch [ihre] Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott, durch die Torheit der Verkündigung diejenigen zu retten, die glauben.

27sondern das Törichte der Welt hat Gott erwählt, um die Weisen zuschanden zu machen, und das Schwache der Welt hat Gott erwählt, um das Starke zuschanden zu machen;

28und das Unedle der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt, und das, was nichts ist, damit er zunichtemache, was etwas ist,

29damit sich vor ihm kein Fleisch rühme.

Waren die Jünger doch Menschen mit Fehlern & Schwächen - und damit auch die Schreiber - so soll der Kontext einer solchen eigenwilligen Zusammenarbeit zwischen Gott & Mensch, im christlichen Verständnis, nicht den Transport von göttlichen Werten im Wege stehen - z.B. eine "goldene Regel" aus der Bergpredigt, damit weder Wert noch Verständnis verliert, wenn wissenschaftliche Präzision in der Bibel nebensächliche Bilder erhellt.

Und da, wo die wissenschaftliche Lampe nicht hinreicht, möchte ein Christ natürlich auf sein Gott-Syndrom bestehen – aus dem einfachen Grund, um seine/die Werte, dem bloßen menschlichen Mechanismus zu entkoppeln ( und da liegt Nutzen wie Brisanz).

Sideshow-Bob schrieb: wer weiß, was ihre alternativen Philosophien und Weltbilder in der persönlichen Praxis am Ende bedeuten, sind sie hier ja meist nicht mehr Gegenstand der Diskussion

Die Atheisten, die ich persönlich kenne, haben kein Dogma, keine Philosophie mit universalrezept und kein feststehendes, unverrückbares Weltbild. Für alle Atheisten kann ich selbstverständlich nicht sprechen.
Ich bin Atheist, weil das Konzept "Glauben" sich mir nicht erschließt. Es liegt nciht einmal daran, dass ich es ablehne, ich kann es einfach nicht, verstehe nicht, wie dieser Mechanismus funktioniert. Es gibt Dinge, die ich verstehe und auch solche, die ich nicht verstehe, zumeist, weil mir die Bildung dazu fehlt, manchmal auch, weil es am Interesse dafür mangelt. Ich ersetze aber Dinge, die ich nicht verstehe, nicht durch Dinge, die ich dann statt dessen glaube.
Sicher, ich komme auch mal zu Fehlschlüssen, weil mir Infoirmationen fehlen oder ich Ereignisse oder Fakten falsch in Erinnerung, manchmal vielleicht auch schon falsch gelernt habe, aber mir kann man dann eben die richtige Erklärung anbieten, ich überprüfe sie und füge sie dann meinem Wissensschatz zu.
So machen es auch die Atheisten, die ich persönlich kenne. Bei Gläubigen erlebe ich oft ein völlig anderes Vorgehen - übrigens nicht nur bei religiösen Gläubigen, sondern auch in anderen Bereichen wie Esoterik, Verschwörungstheorien oder Ufologie.

Übrigens:

Sideshow-Bob schrieb:Naja sowas disqualifiziert sich eigentlich von selbst ins Paradoxe, da braucht es kaum einen Plan um Richtigstellung...

Hier unterschätzt Du den Einfluss, den fundamentale Glaubensgemeinschaften haben. Man sollte meinen, dass derart abwegige Konzepte in unserem "Informationszeitalter" immer weniger werden, doch faktisch ist leider das Gegenteil der Fall.

Die Zahl der Kreationisten in den USA und England hat drastisch zugenommen, wenn ich den Berichten glauben darf, die immer wieder mal kursieren. In Colorado Springs befindet sich eine christliche Hochburg, deren Einfluss weit in die Politik reicht und die klar dem fundamentalistischen Sprektrum zugeordnet werden muss.
Immer noch laufen Bestrebungen in den USA und England (auch bei uns, aber weit weniger offensichtlich und mit noch weniger Chancen) die Evolution und die Schöpfung gleichberechtigt nebeneinander zu unterrichten - in Biologie wohlgemerkt, nicht in Religion!

Forschende Wissenschaftler werden in bestimmten Bereichen sehr harsch angegangen, meist von Pseudo-Wissenschaftlern, die wider besseres Wissen religiöse Begründungen, wissenschaftlich verpackt, gegen wissenschaftliche Erkenntnisse vorbringen.
Und nach wie vor bestimmt Religion auch die Politik vieler Staaten, nicht nur in der islamischen Welt, sondern auch in der christlichen.

Aus atheistischer Sicht ist das bedenklich, wobei viele Aspekte auch gemäßigte Gläubige nachdenklich machen sollten. Positiv stimmt mich dabei nur, das auch die Zahl der Atheisten eine steigende Tendenz aufweist.

Sideshow-Bob schrieb:Das “Problem“ mit den Christen, selbst die, die mit beiden Beinen in der Realität stehen wollen ( und grundsätzlich versuchen festgestellte Realität in ihrem Modell unterbringen) bleibt dennoch das Gott-Syndrom – das außerhalb wissenschaftlicher Instrumente – eher mit alternativen Weltbildern kollidiert – und DAS bildet hier die Abbruchkante der Auseinandersetzung...( zu deutlich waren ja auch die Hinweise hier )

Jein...

Es gibt da ja "Graduierungen". Viele Menschen verstehen sich als Christen, obwohl sie nur wenig religiös sind, nicht beten usw.
Und es gibt Christen, die den Glauben an Gott und die Faktenlage sehr gut in Einklang bringen können.

Als Atheist hat man selbstverständlich ein paar grundsätzliche Schwierigkeiten mit dem Glauben an Gott. Für mich liegen sie darin, dass Menschen, deren Urteilsvermögen für die Gesellschaft immens wichtig ist, an etwas Glauben, für das eigentlich nichts spricht. Ich denke hier an führende Politiker oder Wissenschaftler.

Unter den führenden Wissenschaftlern, so hat eine Studie ergeben, sind immer noch 7%, die an einen Gott glauben. Das klingt wenig, ist aber in diesem Bereich erschreckend viel.
Bei Politikern ist dieser Anteil natürlich deutlich höher, allerdings sind letztlich nur wenige davon wirklich praktizierende Gläubige - hier habe ich ein Problem mit solchen, die an besonders abstrusen Stuss glauben. Da war z. B. ein Präsidentschaftskandidat in den USA Mormone. Wer sich das "Book of Mormon" mal angesehen hat, kann einem Menschen, der an so etwas glaubt, nicht das Urteilsvermögen zugestehen, Entscheidungen treffen zu können, die Auswirkungen auf die gesamte Welt haben könnten.

Sideshow-Bob schrieb:Waren die Jünger doch Menschen mit Fehlern & Schwächen - und damit auch die Schreiber - so soll der Kontext einer solchen eigenwilligen Zusammenarbeit zwischen Gott & Mensch, im christlichen Verständnis, nicht den Transport von göttlichen Werten im Wege stehen - z.B. eine "goldene Regel" aus der Bergpredigt, damit weder Wert noch Verständnis verliert, wenn wissenschaftliche Präzision in der Bibel nebensächliche Bilder erhellt.

Auch dies ist eben die Betrachtungsweise eines gemäßigten Christen. Diejenigen, die darauf beharren, dass die Bibel das Wort Gottes darstellt, können hier eigentlich nicht zustimmen. Wenn die Schreiber der Bibel von Gott erleuchtet oder beseelt waren, dürften keine Fehler vorkommen.
Wenn man natürlich davon ausgeht, das die Autoren der Bibel auf eigenen Antreib handelten, sind die Fehler logisch, weil menschlich, keine Frage.

Nebenbei: Ich frage mich wirklich, wie man die Bibel derart verklären kann, dass man in diese Zwickmühle gerät? Wir wissen z. B., dass große Teile des Alten Testaments aus dem Gilgamesch-Epos stammen und nur umgeschrieben wurden. Interessanterweiser ist das Gilgemesch-Epos aber kein Zeugnis für den Monotheismus, denn dort gab es mehr als einen Gott. Deswegen wurden die Passagen des Gilgamesch-Epos so verändert, dass sie in die Bibel passen. Am Ursprung besteht aber kein Zweifel.

Sideshow-Bob schrieb:Und da, wo die wissenschaftliche Lampe nicht hinreicht, möchte ein Christ natürlich auf sein Gott-Syndrom bestehen

Ja, das ist der "God of the gaps", der Gott, der die Lücken füllt. Das Problem an dieser Sicht auf Gott besteht natürlich darin, dass ein solcher Gott zwangsläufig immer weiter weichen muss.
Das ist historisch allerdings folgerichtig. Auch in den frühen Religionen sind die Götter immer umgezogen, wenn sich der bekannte Bereich erweiterte - vom Tal nebenan auf einen Berg und vom Berg unter die Erde oder in den Himmel.

@Commonsense

( Gute Gedanken - die so auch in christlichen Lagern sicher nachvollzogen werden können - doch genau an solchen Punkten fängt so manche Diskussion an: )

Commonsense schrieb:
Die Atheisten, die ich persönlich kenne, haben kein Dogma, keine Philosophie mit universalrezept und kein feststehendes, unverrückbares Weltbild.

Ok – für gewisse Bereiche ( Menschenrechte/ Ethik * / Umgang Umwelt ) wäre ein unverrückbares Weltbild, nicht immer so nachteilig?!
( wie das Vakuum, im Weltbild beliebiger Strukturen und Werte atheistischer Menschen, alternativ gefüllt wird, ist damit zunächst mal ungeklärt).


“Der Atheismus“ als solches, besteht doch gar nicht in einer weiteren Qualifikation, oder Identifikation alternativer Werte und Strukturen – es ist lediglich eine Position der “Gott-Ablehnung“ - was ja als solches schon merkwürdig ist – diese Notwendigkeit einer "Anti-Position? ( wie wäre es mit AStringTheorieismus? );)

Erfordert die Gottfrage tatsächlich eine solche gesellschaftliche/persönliche Standpunkterklärung - und damit gar einer begrifflichen Gruppierung einer solchen Ablehnung? Zumindest mag die besondere Dynamik, dass sich beide Positionen nicht gerade belassen können, damit zusammen hängen – zu groß die Sorge, dass der andere Gott benötigt/ oder eine Gesellschaft besser davon loskommen sollte?!

Commonsense schrieb:
Ich bin Atheist, weil das Konzept "Glauben" sich mir nicht erschließt. Es liegt nciht einmal daran, dass ich es ablehne, ich kann es einfach nicht, verstehe nicht, wie dieser Mechanismus funktioniert. Es gibt Dinge, die ich verstehe und auch solche, die ich nicht verstehe, zumeist, weil mir die Bildung dazu fehlt, manchmal auch, weil es am Interesse dafür mangelt. Ich ersetze aber Dinge, die ich nicht verstehe, nicht durch Dinge, die ich dann statt dessen glaube.

Sicher, ein Gott-Glaube ist auch ein ganz schönes Brett, jenseits sämtlicher greifbarer Dimensionen – doch das Konzept “Glauben“ findet sich im menschlichen Alltag öfter akzeptiert und nötig, als man denkt – unsere Wahrnehmung ist im wesentlichen darauf aufgebaut – vielmals nur "richtig Geglaubtes" zu verwenden – statt eine permanete Evidenz-Prüfung – und nur all zu oft bieten sich in unserer Gesellschaft, Ansichten und Entscheidungen, die etwas mit dem Glauben vom richtigen Einschätzen und entsprechenden Personen/Intuitionen, zu tun haben – Irrtum, Fiktion und Schäden * sind auch hier eine Praxis, die immer wieder den einstigen Nachdruck einer großen Überzeugung, einholen.

Commonsense schrieb:
So machen es auch die Atheisten, die ich persönlich kenne. Bei Gläubigen erlebe ich oft ein völlig anderes Vorgehen - übrigens nicht nur bei religiösen Gläubigen, sondern auch in anderen Bereichen wie Esoterik, Verschwörungstheorien oder Ufologie.

So würde ich die Menschheit nicht trennen – Atheismus ist das, was der Begriff selbst hergibt – und nicht per se ein Abo auf Evidenz orientiertes Denken und Leben – dafür gibt es dann doch zu viele Atheisten, die jenseits von einem Gott-Glauben, in andere religiöse Riten verfallen, und dann plötzlich an Glücksbringer oder ihr Horoskop glauben, oder statt einem kollektiven Gott-Glauben, eigene Nischen-Pakete schnüren.

Commonsense schrieb:
Hier unterschätzt Du den Einfluss, den fundamentale Glaubensgemeinschaften haben. Man sollte meinen, dass derart abwegige Konzepte in unserem "Informationszeitalter" immer weniger werden, doch faktisch ist leider das Gegenteil der Fall.

Die Zahl der Kreationisten in den USA und England hat drastisch zugenommen ..............
Und nach wie vor bestimmt Religion auch die Politik vieler Staaten, nicht nur in der islamischen Welt, sondern auch in der christlichen.

Ja, hier hat Religion sich maßgeblich deplatziert – und wird die absolut absehbare Konsequenz tragen müssen – dass sie sich, gerade wegen ihrer vorherrschenden Extreme, die Du beschrieben hast, zusehens verabschiedet ( und in andere Religionsformen übergeht). Nie war der Atheismus, alternative Modelle und religiöser Zerfall so groß, wie heute – Daher:

Commonsense schrieb:
Aus atheistischer Sicht ist das bedenklich, wobei viele Aspekte auch gemäßigte Gläubige nachdenklich machen sollten. Positiv stimmt mich dabei nur, das auch die Zahl der Atheisten eine steigende Tendenz aufweist.

Meinst Du: "Ein guter Christ, ist also nur der, der nicht wirklich an Gott glaubt?"

Commonsense schrieb:
Es gibt da ja "Graduierungen". Viele Menschen verstehen sich als Christen, obwohl sie nur wenig religiös sind, nicht beten usw. Und es gibt Christen, die den Glauben an Gott und die Faktenlage sehr gut in Einklang bringen können.

Ok, kommt darauf an, wo das hinläuft – Christen, die dann nicht mal mehr an einen potenziellen Gott glauben dürfen, ohne dann als "fundamental fehlgeleitet", geächtet zu sein? - das wären doch genauso wenig "Christ-Sein", wie Atheisten, die einen Gott ablehnen – an den sie jedoch glauben?! ;)

Glauben – Visionäre Überzeugung, geht nun mal über die Faktenlage hinaus – da gibt es ja nun viele Beispiele, wo Menschen jenseits einer vorherrschenden Faktenlage, einen Treffer gelandet haben, der nicht unmaßgeblich, für die menschliche Geschichte war...

Commonsense schrieb:
Als Atheist hat man selbstverständlich ein paar grundsätzliche Schwierigkeiten mit dem Glauben an Gott. Für mich liegen sie darin, dass Menschen, deren Urteilsvermögen für die Gesellschaft immens wichtig ist, an etwas Glauben, für das eigentlich nichts spricht. Ich denke hier an führende Politiker oder Wissenschaftler.

Unter den führenden Wissenschaftlern, so hat eine Studie ergeben, sind immer noch 7%, die an einen Gott glauben. Das klingt wenig, ist aber in diesem Bereich erschreckend viel.

Ok – die Sorge kann ich verstehen – doch eine solche pauschale Wertung, würde den komplexen Hintergründen, einfach nicht gerecht werden:

1. Es kommt immer darauf an, was dieser Glaube jeweils für die Entscheidungen/ Prozesse bedeutet – gibt immer zwei Extreme.

2. Es ist ein absoluter Trugschluss, dass Menschen, die sich von Gottesbildern losgesagt haben, dann nur nach Faktenlage, vernünftig und sachlich entscheiden/arbeiten, und ihr Vakuum nicht mit anderen Dogmen, Ideologien Philosophien füllen würden.

Oder auch nach bloßen Ignorieren von Fakten entscheiden, wenn z.B. Atomkraftwerke gebaut wurden, und nach Faktenlage niemand von Anbeginn wusste, wie man Atommüll richtig entsorgt, und der Nachwelt blind als tickende Zeitbomben hinerlassen werden – zu vielfällig diese Beispiele, als das sich hier ein Modell mit besseren Überlebenschancen aufdrängt?!

3. Bitte nicht übersehen, dass wir mit dem zunehmenden Atheismus offenbar zum ersten mal, in die Situation kommen, das eine Welt-Gesellschaft sich so darstellt – ein Bewähren oder gar besseres Überleben, ist damit noch in keinem Fall belegt – weil Religion als göttliche o. evolutionäre Beilage, immer bisher ein wesentlicher gesellschaftlicher Faktor war.

4. Es ist, was unsere Wissenschaft betrifft, auch nicht zu übersehen, dass wesentliche Begründer unserer Erkenntnis und Wissenschaft – oftmals keine Atheisten waren, und ihr Forschen durchaus in dem Blickwinkel eines Weltbildes passiert ist , in der Gott eine sehr potenzielle Realität gespielt hat – und jetzt sollen solche Wissenschaftlicher bedenklich sein?! *



Ich hatte im Text mehrmals ein * und lege dazu nun ein einschlägiges Beispiel bei – bei dem scheinbare Fakten und vorherrschender Meinung aus Wissenschaft und Politik, in der Herausforderung/Notwendigkeit von unabhängigen Werten/Einsprüchen standen.

Werte, die man im Humanismus, wie auch im christlichen Weltbild findet – allerdings, wie von Dir eingangs befunden, im christlichen Weltbild eher feststehend! ( wir hatten hier kürzlich im Thread mal eine Videoreportage über bedenkliche Prozesse von Religion in der Politik - vielleicht ist auch mal der umgekehrte Gedanke erlaubt, wo religiöse Werte bei wissenschaftlicher Entgleisung ihren Nutzen hätten?)

(Die Lehre von den positiven Erbanlagen - ARD Sendung "Schöner neuer Mensch" Rassenhygiene als Staatsziel.
Inhaltsangabe dieser Reportage = Spoiler

ARD: Eugenik und Rassenhygiene gehörten zu den ideologischen Grundpfeilern nationalsozialistischer Bevölkerungspolitik. Sie führten im NS-Staat zu unsagbaren Verbrechen. Doch sie waren keine Erfindung der Nationalsozialisten. Zur Anwendung kamen als Eugenik bezeichnete Konzepte bereits zu Beginn des 20. Jahrhunderts in den Vereinigten Staaten - abgeschafft wurden sie dort erst 1981. Auch in anderen Ländern fanden Maßnahmen zur Verringerung und Verhinderung der Nachkommenschaft von als minderwertig" definierten Menschen und zur Einsparung von Sozialkosten Anhänger und Befürworter - und wurden in so unverdächtigen demokratischen Gesellschaften wie Kanada, der Schweiz oder Skandinavien massenhaft durchgeführt.

Lediglich die systematische Ermordung von Menschen aufgrund staatlicher Eugenik-Programme war grauenhafte nationalsozialistische Praxis im deutschen Reich. Erst 2007 wurde in der Bundesrepublik Deutschland ein entsprechendes Gesetz von 1933 abgeschafft.

Die Dokumentation rollt die Geschichte dieser Wissenschaft" und der offiziell verordneten Eugenik-Politik auf - als Spurensuche in mehreren Ländern. Sie lässt Historiker und Humanwissenschaftler zu Wort kommen - vor allem aber die Opfer: Menschen aus Deutschland, Schweden und den USA, die von der unglaublichen Behandlung" berichten, die ihnen widerfahren ist, oft gegen oder gar ohne ihr Wissen und meistens aufgrund höchst fragwürdiger Diagnosen" und Verfügungen. Es sind Menschen, die noch immer für die Anerkennung der Schäden kämpfen, die sie erlitten haben und deren Schilderungen zutiefst bewegen.

Der Film berichtet ebenso von Praktiken in North Carolina wie in Schweden und natürlich in Deutschland unter nationalsozialistischer Herrschaft und danach. Es ist eine erschreckende Reise auf der Suche nach der schönen neuen Welt" des perfekten Menschen.
Ein Film von Guillaume Dreyfus

)

ARD: Der Film weist nach, dass die praktische Umsetzung des Gedankens der Eugenik in amtlich verordnetes Handeln, kein marginaler und historisch überholter Auswuchs unmenschlicher Naziideologie war, sondern in der westlichen Welt weit verbreitete, wissenschaftlich akzeptierte und befürwortete Praxis. Ihre Stütze fand sie in Universitäten, philanthropischen Organisationen sowie in Regierungen und politischen Parteien.

https://www.youtube.com/watch?v=OXYooEV9qWM (Video: Zwangskastration Zwangssterilisation Zeugungsunfähig-Machen in Deutschland in Jahren 2015)

Und man kann sich doch, in solch einem Fall, nur wünschen und hoffen, dass ideologische Gott-Christen, meinetwegen auch Hand in Hand, mit Humanisten, ihre Werte und Einsprüche laut werden lassen. Oder?

Wäre doch schön gewesen, wenn dort gläubige Politiker und Wissenschaftler gewesen wären, die sich alternativ darauf besonnen hätten, dass der christliche Fokus der Bibel, alle Menschen gleich stellt?!


So hart das Beispiel auch ist, macht es doch die Diskussion deutlich, zwischen vermeintlicher Faktenlage wissenschaftlicher Einschätzung für Mensch und Gesellschaft - was das Signal für so manchen Realisten bildet - und den Muff starrer christlicher Weltbilder?!

Sideshow-Bob schrieb: weil Religion als göttliche o. evolutionäre Beilage, immer bisher ein wesentlicher gesellschaftlicher Faktor war.

Hmmm ..

Sideshow-Bob schrieb: gar besseres Überleben, ist damit noch in keinem Fall belegt

Was soll sich verschlimmern?
Kriege? Sklaverei? Folter? Hunger? Seuchen?
Hatten wir alles seit jahrtausenden von Jahren. Kann nur besser werden ....

@Sideshow-Bob

Ich bin heute sehr beschäftigt, daher nur eine kurze Antwort, mehr gerne morgen.

Ok – für gewisse Bereiche ( Menschenrechte/ Ethik * / Umgang Umwelt ) wäre ein unverrückbares Weltbild, nicht immer so nachteilig?!

Unverrückbar bedeutet mMn. dass neue Entwicklungen nicht einbezogen werden können, eine Anpassung an eine geänderte Lage sollte aber immer möglich sein. Gut, in Bezug auf Menschenrechte und Ethik sollte da nicht viel zu verändern sein, da gebe ich Dir recht.

Sideshow-Bob schrieb:“Der Atheismus“ als solches, besteht doch gar nicht in einer weiteren Qualifikation, oder Identifikation alternativer Werte und Strukturen – es ist lediglich eine Position der “Gott-Ablehnung“ - was ja als solches schon merkwürdig ist – diese Notwendigkeit einer "Anti-Position? ( wie wäre es mit AStringTheorieismus? );)

Ich schrieb bereits, dass ich nur für mich sprechen kann und für mich habe ich Dir ja schon beschrieben, wie ich das sehe. Keine Ablehnung, sondern das Fehlen des Phänomens "Glauben".

Sideshow-Bob schrieb:Ok, kommt darauf an, wo das hinläuft – Christen, die dann nicht mal mehr an einen potenziellen Gott glauben dürfen, ohne dann als "fundamental fehlgeleitet", geächtet zu sein? - das wären doch genauso wenig "Christ-Sein", wie Atheisten, die einen Gott ablehnen – an den sie jedoch glauben?!

Selbstverständlich glaubt ein Christ an Gott. Ich schrieb, worum es mir geht: Die Realität nicht dem Glauben anzupassen und vor allem nicht darauf beharren, dass andere genau das glauben müssen, was man selbst glaubt.

Ich habe nie erlebt, dass ein gemäßigter Christ versuchte, andere vom Glauben zu überzeugen.

Sideshow-Bob schrieb:Atheismus ist das, was der Begriff selbst hergibt – und nicht per se ein Abo auf Evidenz orientiertes Denken und Leben – dafür gibt es dann doch zu viele Atheisten, die jenseits von einem Gott-Glauben, in andere religiöse Riten verfallen, und dann plötzlich an Glücksbringer oder ihr Horoskop glauben, oder statt einem kollektiven Gott-Glauben, eigene Nischen-Pakete schnüren.

Weißt Du, dann bin ich vielleicht gar kein Atheist und es gibt keinen Begriff für mich...

Ich denke, so wie es auch ganz verschiedene Arten gibt zu Glauben, so gibt es auch verschiedene Formen des Atheismus. Atheisten, die an andere Glaubenskonzepte wählen, sind eben keine Atheisten in meinem Sinne.

Sideshow-Bob schrieb:4. Es ist, was unsere Wissenschaft betrifft, auch nicht zu übersehen, dass wesentliche Begründer unserer Erkenntnis und Wissenschaft – oftmals keine Atheisten waren, und ihr Forschen durchaus in dem Blickwinkel eines Weltbildes passiert ist , in der Gott eine sehr potenzielle Realität gespielt hat – und jetzt sollen solche Wissenschaftlicher bedenklich sein?! *

Die Wissenschaftler, die damit gemeint sein müssen, hatten allerdings auch gar keine Wahl. Im Mittelalter konnte man nicht Atheist sein und in der Gesellschaft überleben - zumindest nicht offen bekundet. Forschung erfordert Finanzierung und Geld gab es nur bei Kirchen und christlichen Fürsten oder Königshäusern. Was diese Wissenschaftler wirklich geglaubt haben und was nicht, werden wir nie erfahren.

Bekannt ist aber, dass es Wissenschaftler gab, gerade in den Naturwissenschaften, die an einem Punkt waren, an dem sie nicht weiter machten, weil ihnen der Glaube im Wege stand.
(Für Beispiele habe ich heute keine Zeit, kann ich aber auf Wunsch morgen nachliefern - ist allerdings ziemlich fachlastig...)

Auf Dein Beispiel der Eugenik in der Nazi-Zeit möchte ich nur kurz eingehen:

1. Schrieb ich schon, dass ich, in meiner Sichtweise des Atheismus/Realismus jedwede Ideologie ablehne.

2. Auch in der Nazi-Zeit bestand der überwiegende Teil der deutschen Bevölkerung aus gläubigen Christen.

3. Dass es skrupellose Menschen, auch Wissenschaftler, gibt, liegt in der Natur des Menschen. Um das zu kontrollieren bedarf es aber nicht zwangsläufig einer Religion, das geht auch über die Ethik.

Sideshow-Bob schrieb:Und man kann sich doch, in solch einem Fall, nur wünschen und hoffen, dass ideologische Gott-Christen, meinetwegen auch Hand in Hand, mit Humanisten, ihre Werte und Einsprüche laut werden lassen. Oder?

Das geschah aber nicht, oder? Weder auf der Straße (gut, verständlich), noch durch die Kirchen oder den Vatikan (unverständlich).

Sideshow-Bob schrieb:Wäre doch schön gewesen, wenn dort gläubige Politiker und Wissenschaftler gewesen wären, die sich alternativ darauf besonnen hätten, dass der christliche Fokus der Bibel, alle Menschen gleich stellt?!

Wie schon gesagt, dafür braucht es keine Bibel - das sollte völlig klar sein und geht auch über die Ethik.
Übrigens ist die Erwähnung der Bibel in diesem Zusammenhang sogar fragwürdig.
Durch entsprechende Passagen der Bibel kann man fast alles rechtfertigen. Im AT ist z. B. Sklaverei völlig normal, dem Dekalog zufolge darfst Du Deinem Nächsten nicht mal einen Sklaven nehmen, also darfst Du ihn auch nicht befreien.
Ich kann mich nicht erinnern, dass dies im NT ausdrücklich korrigiert worden wäre.

Das III. Reich ist, neben den Gräueltaten Stalins, das einzige Beispiel für organisierten Massenmord ohne religiösen Hintergrund.
Es ist logisch, dass es daher von Christen immer wieder als Beleg herangezogen wird, aber dabei darf man nicht übersehen, dass in vielen Jahrhunderten davor, motiviert durch religiösen Glauben, ähnliche Gräueltaten geschahen, die nur deswegen nicht so verheerende Zahlen aufweisen, weil die Technologie noch nicht so weit fortgeschritten war.
Nicht auszudenken, was heute in den Geschichtsbüchern stehen würde, wenn die Inquisition, die Kreuzzüge und die Missionierung anderer Kontinente mit moderner Technologie stattgefunden hätten.

Sideshow-Bob schrieb:viele Atheisten, die jenseits von einem Gott-Glauben, in andere religiöse Riten verfallen, und dann plötzlich an Glücksbringer oder ihr Horoskop glauben

ein Atheist kann per Definition nicht "in andere religiöse Riten verfallen".

btw:
Die Warnung vor "Glücksbringer und Horoskop" kenn ich persönlich nur von Zeugen Jehovas.
"Wenn du vom Glauben abfällst, wirst du Satan und seinen satanischen Ritualen verfallen."

@Bishamon

Es geht hier nur um das Konzept "Glauben". Mir wäre es auch unverständlich, wenn ein Atheist Gott ablehnt, sich aber einen Talisman in die Tasche steckt und sich von Astrologinnen Horoskope erstellen lässt...

@Commonsense

Sideshow-Bob schrieb:
4. Es ist, was unsere Wissenschaft betrifft, auch nicht zu übersehen, dass wesentliche Begründer unserer Erkenntnis und Wissenschaft – oftmals keine Atheisten waren, und ihr Forschen durchaus in dem Blickwinkel eines Weltbildes passiert ist , in der Gott eine sehr potenzielle Realität gespielt hat – und jetzt sollen solche Wissenschaftlicher bedenklich sein?! *

->
Die Wissenschaftler, die damit gemeint sein müssen, hatten allerdings auch gar keine Wahl. Im Mittelalter konnte man nicht Atheist sein und in der Gesellschaft überleben - zumindest nicht offen bekundet. Forschung erfordert Finanzierung und Geld gab es nur bei Kirchen und christlichen Fürsten oder Königshäusern. Was diese Wissenschaftler wirklich geglaubt haben und was nicht, werden wir nie erfahren.

"Forschung erfordert Finanzierung" im Zusammenhang mit "seinen Nichtglauben verstecken müssen..."
->
ist das denn heutzutage (mit umgekehrten Vorzeichen) so viel anders?

Optimist schrieb:ist das denn heutzutage (mit umgekehrten Vorzeichen) so viel anders?

Ja. Unter den führenden Wissenschaftlern, gemeint sind hier forschende Wissenschaftler an Universitäten, der NASA usw. finden sich ja immer noch 7%, die an Gott glauben. Deswegen werden diesen Wissenschaftlern weder Forschungsgelder gekürzt, noch werden sie von ihren Kollegen gemieden oder diffamiert.
Atheistische Forscher wären im Mittelalter auf dem Scheiterhaufen gelandet - ich sehe da schon einen gewaltigen Unterschied.

@Commonsense
okay :)

Commonsense schrieb:Ja. Unter den führenden Wissenschaftlern, gemeint sind hier forschende Wissenschaftler an Universitäten, der NASA usw. finden sich ja immer noch 7%, die an Gott glauben.

Es gibt auch keine Wahrscheinlichkeit mit der man einschätzen kann ob es Gott gibt. Ein Wissenschaftler darf nur nicht sagen: Es gibt Gott oder es gibt keinen Gott (da wäre eine nichtwissenschaftliche Aussage).

Sobald ein Atheist sagt: Ich glaube an keinen Gott ist das ein Glaube auch wenn es kein Glaube im Sinne von Religion ist.

@noilluminati

Was schlechte Argumentation angeht, liegst Du heute weit vorne...

Nicht glauben ist eben kein Glaube, so wie Nichtexistenz keine Existenz ist. Wenn man das schon nicht versteht, sollte man sich von derartigen Diskussionen besser fernhalten...

noilluminati schrieb:Sobald ein Atheist sagt: Ich glaube an keinen Gott ist das ein Glaube auch wenn es kein Glaube im Sinne von Religion ist.

Der Atheismus beschreibt nicht den Nichtglauben (an Gott), sondern das Fehlen von Glauben.

Das ist ein Unterschied.

Du begehst hier einen unglaublich häufig gemachten Fehler, der sich in unserer Gesellschaft verbreitete wie ein Lauffeuer.

Als Theismus bezeichnet man den Glauben an Gott.
Als Atheismus bezeichnet man einen Nicht-Glauben an Gott  (A- ist eine Silbe der Verneinung).

Mit »Gott« ist hier der Schöpfergott des Monotheismus gemeint.

Ein Atheist ist jemand, der nicht an Gott glaubt.
Er ist nicht jemand, der glaubt, es gäbe keinen Gott. Mehr steckt nicht dahinter. Nach einem landläufigen Vorurteil  ist ein Atheist ein Mensch, der glaubt, dass es keinen Gott gibt. Die Haltung bezeichnet man als positiven  oder starken  Atheismus – sie wird von wenigen vertreten. Eine Position, bei der nur der Glauben an Gott fehlt, nennt man negativen oder schwachen Atheismus.

Atheisten werden bisweilen als Gottlose  bezeichnet, verbunden mit dem Vorwurf, ein Atheist habe keine Moral. Das ist falsch – eine Haltung, bei der die Moral abgelehnt wird, bezeichnet man als Nihilismus. Oder als Amoralismus.
Ein Atheist kann, muss aber nicht Nihilist oder Amoralist sein.

Die Mehrheit der Atheisten folgt einer Moral, nur dass sich ein Atheist zur Begründung  seiner Moral nicht auf Gott beruft @noilluminati

Was Unverständnis angeht bist du hier ganz vorne @Commonsense .

Nur weil du falsche Dinge ständig wiederholst werden sie nicht wahrer.

Auch hier fehlt dir wieder das Leseverständis. Und überhaupt jegliche Form von Verständis.

Wenn ein Atheist sagt: Ich glaube nicht an einen Gott. Dann glaubt er an dessen Nichtexistenz.

Wenn ein Atheist sagt: Ich weis nicht, ob es Gott gibt. Dann ist es kein Glaube.

Commonsense schrieb:Nicht glauben ist eben kein Glaube, so wie Nichtexistenz keine Existenz ist. Wenn man das schon nicht versteht, sollte man sich von derartigen Diskussionen besser fernhalten...

Am besten bleibst du den Diskussionen fern.

@GyatsoJigme

Es gibt unterschiedliche Formen von Atheismus. Das eine ist Agnostizismus. Das andere ist ein Glaube an die Nichtexistenz.

noilluminati schrieb:Wenn ein Atheist sagt: Ich glaube nicht an einen Gott. Dann glaubt er an dessen Nichtexistenz.

Wer im ersten Satz das richtige schreibt und dann im zweiten Satz den ersten ad absurdum stellt, der hat nun wirklich ein Verständnisproblem.

Ich sage Dir was: Schreibe Deinen Unfug jemand Anderem - mir ist das echt zu dämlich!

Mir fällt dazu nur ein Dieter Nuhr Zitat ein...

noilluminati schrieb:Es gibt unterschiedliche Formen von Atheismus. Das eine ist Agnostizismus. Das andere ist ein Glaube an die Nichtexistenz.

Nö. Agnostizismus ist Agnostizismus und Atheismus ist Atheismus.

Und du verstehst anscheinend nicht, was es bedeutet Atheist zu sein, bzw. willst du die Definition von Atheismus nicht akzeptieren sondern klammerst dich an die geläufige Volksmeinung darüber.

Wie auch immer, ich merke schon, es ergibt keinen Sinn. @noilluminati

@noilluminati

noilluminati schrieb:Wenn ein Atheist sagt: Ich glaube nicht an einen Gott. Dann glaubt er an dessen Nichtexistenz.

Nein. Wenn ein Atheist sagt: Ich glaube nicht an einen Gott, dann glaubt er nicht an einen Gott. So einfach ist das. Das was Du daraus machst, ist Dein höchstpersönliches Konstrukt, das Du dem Atheisten, der das sagte, nicht unterjubeln darfst. Ich verstehe nicht, was es da nicht zu verstehen gibt ...

@BioGenEthiker


Er glaubt nicht an die Existenz Gottes (Ich glaube nicht an Gott). Das ist ein Glaube.

Wenn man nicht glaubt, weis man nicht ob Gott existiert. Dann würde man aber nicht sagen: Ich glaube nicht an Gott, sondern man würde sagen: ich weis es einfach nicht.

Das ist eben der Unterschied. Was eben auch commonsense nicht versteht.

@GyatsoJigme

GyatsoJigme schrieb:Nö. Agnostizismus ist Agnostizismus und Atheismus ist Atheismus.

nein. Das ist falsch. Lese dir am besten die Definition durch.

GyatsoJigme schrieb:Wie auch immer, ich merke schon, es ergibt keinen Sinn.

Dasselbe denke ich von dir. Ich denke es macht keine Sinn zu diskutieren, wenn du das nicht verstehst.