Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

@Labor-Ratte

Eigentlich halte ich dich für einen interessanten Gesprächspartner, aber ich bin früher nicht auf deine Posts eingegangen weil deine persönlichen Werturteile über den Sachverstand und die Erkenntinsfähigkeit von Leuten die andere Standpunkte als du vertreten mich nerven.

Beispiel: "Wer die und die Meinung hat der hat nichts begriffen" als pauschale (Ent-)Wertung einer konträren Meinung von jemandem der einfach nicht so viel weiß wie du.

Dein erster Post auf den ich geantwortet habe hat mir nicht den Eindruck vermittelt, sondern scheint mir von Sachlichkeit und Vorurteilsfreiheit geprägt. Hätte ich ihn nicht so aufgefasst wäre ich nicht darauf eingegangen.

Seitdem war ich auch positiv von dir beeindruckt weil meine Erwartungen an unsere Debatte bisher erfüllt wurden. Aber dein letzter Post kommt mir doch wieder ziemlich herablassend daher.

Du sagst, das Konzept von Tatsachenberichten im heutigen Sinn existierte damals noch gar nicht weil das in irgendeinem Sachbuch für dich glaubhaft so dargestellt wird. Damit steht für dich also wissenschaftlich fest dass die Erzählung von der Auferstehung neimals als Tatsache verstanden werden wollte. Folglich ist es müßig auf dieser grundfalschen Annahme irgendwelche logischen gedanklichen Experimente durchführen zu wollen.

Tja dann, ich akzeptiere dein "Wissen" womit einem weiteren Gespräch jede Grundlage entzogen ist.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Folglich ist es müßig auf dieser grundfalschen Annahme irgendwelche logischen gedanklichen Experimente durchführen zu wollen.

Tja dann, ich akzeptiere dein "Wissen" womit einem weiteren Gespräch jede Grundlage entzogen ist.

Na gut, dann hast Du Dich damit elegant aus der Affäre gezogen, denn wie einige Vorposter bereits ausgeführt hatten, war da logisch nichts mehr herauszuholen, was als Argument GEGEN den angenommenen Leichendiebstahl spricht. Neben meiner Wenigkeit verweise ich dazu auf die letzten Posts von @rgnf und @Libertin , die dieses Szenario plausibel als nicht widerlegbare Möglichkeit dargelegt hatten. Und "nicht widerlegbar" bedeutet eben auch "nicht mit logischen Argumenten entkräftbar", weil sich irrationales Verhalten nun mal nicht um Logik schert. Na gut, Dir noch eine schöne Zeit ...

@Labor-Ratte

Fazit: Die Jünger können gar nicht von der Auferstehung als Tatsache im heutigen Sinn gesprochen haben;
1.) weil sie Hesekil (die Wiederbelebung der Gebeine des Volkes Israel) auch nicht als Tatsache verstanden haben und
2.) weil jeder weiß dass Tote nicht auferstehen und
3.) weil die Unterscheidung von Fiktion und Tatsachen damals einfach kein Konzept in der Literatur war.

Also sind sie auch gar nicht verfolgt und geächtet worden, denn auch das ist nicht als Tatsache zu verstehen. Und alles ist irgendwie ein Missverständnis das keiner je ergründen wird. Na gut, das lasse ich so stehen :)

@BioGenEthiker

Wüsste nicht aus welcher Affäre ich mich rausgezogen haben soll. Würde ich dir in einer Debatte gegen deine eigene Überzeugung die Grundvoraussetzung diktieren dass es Gott sowieso gibt wäre für dich auch nichts zu holen. Aber vielen Dank dass du dir immer wieder die nutzlose Mühe gemacht hast einem Unbelehrbaren einen Funken Weisheit einzulöffeln ;)

Auch dir einen schönen Tag.

@all

Könnte es sein, das dieser Beitrag untergegangen ist, weil gar keiner darauf eingegangen ist?
Wer möchte kann gerne den Post hinter dem Link einmal nachlesen und etwas dazu schreiben!

Beitrag von Tommy57 (Seite 209)

Gruß, Tommy

@Tommy57

Ich denke dass , das was in der Bibel steht , Wahrheit ist . Ich denke aber auch .. Aber.. :-)

das man nicht das Wort Gottes immer verstanden hat und dann das was man verstanden hatte, glaubte , das Richtige zu sein.

Die Wissenschaft versucht bewußt durch ihren Nichtglauben, Wahrheiten zu schreiben, wie es denen passt .

Wir können heute nicht alles beweisen was in der Bibel genau steht .., aber schon Matthäus , Markus, Lukas und Johannes.., deren Texte sind unterschiedlich ..

das heißt aber nicht , dass sie sich widersprechen.., sondern , dass jeder sich erinnerte und tat einiges hinzu..

diese 4 Zeugen.. zeigen , das Jesus war. Der eine ergänzt , der andere läßt etwas aus. Für mich sind die 4 Zeugen sehr wertvolle Zeugen.

Märchenbuch und Märchenfiguren, wie man es als Ungläubiger annimmt.. , sind nun mal nicht ..

denn die Menschen glauben heute noch und sie glaubten früher. Und da Menschen verfolgt wurden zu tote gebracht wurden und trotzdem zu ihrem Glauben standen, zeigt doch .. , dass sie die Wahrheit fühlten.

Die --ungläubigen Textkritiker-- unterstellen einfach, ohne Beweise zu haben, dass die Bibelschreiber lügen und unwahre Geschichten verbreiteten!

wer ist hier auf der Erde?

Römer 11

Wie denn nun? Was Israel sucht, das erlangte es nicht; die Auserwählten aber erlangten es. Die andern sind verstockt, 8 wie geschrieben steht: "Gott hat ihnen gegeben eine Geist des Schlafs, Augen, daß sie nicht sehen, und Ohren, daß sie nicht hören, bis auf den heutigen Tag." 9 Und David spricht: "Laß ihren Tisch zu einem Strick werden und zu einer Berückung und zum Ärgernis und ihnen zur Vergeltung. 10 Verblende ihre Augen, daß sie nicht sehen, und beuge ihren Rücken allezeit."

Ich weiß auch nicht immer alles richig zu verstehen aus der Bibel.. aber ich kriege immer wieder Neue Antworten auf meine Fragen ..

Tommy57 schrieb:Könnte es sein, das dieser Beitrag untergegangen ist, weil gar keiner darauf eingegangen ist?
Wer möchte kann gerne den Post hinter dem Link einmal nachlesen und etwas dazu schreiben!

Ich hatte es nicht gesehen.. ich war nicht angesprochen. Liebe Grüße Dir

@Tommy57

Gemäß dem Zeugnis der frühen Kirchenhistorikern schrieb nicht Markus das erste Evangelium über das Leben und Wirken Jesu sondern Matthäus und zwar um das Jahr 41 u. Z. in Palästina in hebräischer Sprache.

Gemäss dem Zeunis der früher Astrologen drehte sich die Sonne um die Erde.
Warum schreibe ich dir das?
Weil es bei wissenschaftlichen Erkenntnissen Sinn macht die aktuellste zu Grunde zu legen und nicht in irgendwelchen historischen Büchern so lange herum zu suchen, bis man eine findet, die einem in den Kram passt.
Das ist eigentlich so selbstverständlich, dass es normalerweise keiner Erwähnung bedarf.
Aber man sieht, es gibt Ausnahmen.
Die Vorgehensweise ist hier sehr schön illustriert.
Ich bin sicher, das Bild hast du schon mehrfach gesehen.



Da würde es wenig Sinn machen sich über das Bild aufzuregen. Besser wäre es darüber nachzudenken, welche Vorgehensweise die sinnvollere ist.

Tatsache ist, dass die moderne "Textkritik" des 19. Jahrhunderts aus vollem --unbegründeten Unglauben-- heraus, einfach behauptete, Matthäus und Lukas müssen zu ihren Berichten den Text des Markusevangeliums als Vorlage gehabt haben, weil sich viele der Berichte und Wortlaute in Matthäus und Lukas ähneln und diese wiederum ähnlich den Aussagen die wir im Markusevangelium vorfinden!

Hier gehst du hin und unterstellst wieder mal etwas, dass du nicht belegen kannst. Auch hier wirst du wieder an deinen eigenen Ansprüchen scheitern. Das ist ja schon langjährig von dir vorexerzierte Praxis, eine Besserung ist nicht abzusehen.
Seltsam ist eigentlich nur, dass es immer noch welche gibt, die das zu erkennen, anscheinend ausser Stande sind.
Ich zitier dich, denn richtig angewendet gibst du die Antwort ja selbst, man muss sie nur auf deine Behauptung beziehen.

Merke: Das obige ist allerdings eine reine Behauptung ohne jeglichen Beweis!

Wie gesagt, bezogen auf deine Behauptung hast vollkommen recht.

Der Rest des Posts liegt auf dem gleichen Niveau bzw. noch darunter, deshalb erspare ich es mir hierfür noch Lebenszeit zu opfern.
Du wirst bestimmt sogar dafür Abnicker finden, aber das sagt mehr über die Abnicker als über die Qualität deines Posts aus.

@dieleserin

Du legst wissenschaftliche Erkenntnisse ja auch willkürlich aus und kommst zu meines Erachtens völlig unangemessenen Schlussfolgerungen.

Dass Jesus als Person existierte, wird nicht bestritten, auch wenn Beweise auch nicht gerade üppig vorhanden sind - wissenschaftlich verwertbare Beweise meine ich damit.
Dass Jesus existierte ist aber noch lange kein Beweis dafür, dass auch die Geschichten, die sich um ihn ranken, alle der Wahrheit entsprechen.
Selbst wenn Jesus historisch eindeutig belegt wäre, würde das nicht bedeuten, dass alle Geschichten über ihn damit automatisch auch wahr sind.
Unwahrheiten durch die Einbindung bekannter Persönlichkeiten als Wahrheiten erscheinen zu lassen, ist ein alter Hut, dafür gibt es Beispiele über Beispiele - schön belegt sind zum Beispiel die Papiere, die angeblich die Vorsitzenden der Prieur de Sion bekunden - jeder einzelne eine historisch verbriefte und wichtige Persönlichkeit, trotzdem alles ein einziger Quatsch!

Du legst Dir das schön zurecht, wie auch die Widersprüche in verschiedenen Evangelien, von den Apokryphen gar nicht erst zu reden - oder sind die Apokryphen nicht relevant, weil sie seinerzeit von alten Männern, die eine ganz gezielte Machtpolitik durchsetzen wollten, aus dem Kanon gestichen wurden?

Widersprüche in "Berichten", die gleiche Ereignisse schildern, sprechen dafür, dass "hinzugedichtet" wurde, was auch keineswegs verwunderlich ist. Selbst bei modernen Augenzeugenberichten - auch gegenüber der Polizei - ist die Fehlerquelle immens hoch. Die Behörden sind froh, wenn sie bei 10 Zeugenaussagen 3 dabei haben, die weitestgehend übereinstimmen, dann haben sie zumindest eine relativ gute Chance, über ein paar richtige Informationen zu verfügen. Und wir reden hier über Aussagen, die im Regelfall nur wenige Stunden nach dem jeweiligen Ereignis gemacht wurden.

Nun wurden die Evangelien mit großer Wahrscheinlichkeit viele Jahre nach den Ereignissen verfasst, die sie angeblich beschreiben. Wir alle wissen, wie sehr unsere Erinnerung schon getrübt ist, wenn wir nur ein paar Monate warten, bevor wir Erlebtes weitergeben.
Darüber hinaus war es ja Ziel der Erzählung, die Person Jesus hervorzuheben, Jesus von anderen Menschen deutlich zu unterscheiden, da bietet es sich an, das eine oder andere Wunder einzustreuen, oder zumindest die Geschichte etwas "farbenfroher" zu schildern.

Ein schönes, wenn auch fiktives Beispiel (was für mich deswegen keineswegs unpassend ist), findet man im Film "Desperado" von Roberto Rodriguez:

Dort gibt es eine Szene in einer Bar, in der Steve Buscemi den Anwesenden, unter anderem Cheech Marin, von einem Mariachi erzählt, der auf Rachefeldzug ist. Dabei ist seine Beschreibung dieses Mannes so beeindruckend, dass die Zuhörer sich fast in die Hosen machen, wenn sie später einen Mariachi zu sehen bekommen - und genau das ist das Ziel dieser Schilderung.

Ich denke, viele Gläubige übersehen das Ziel, das mit dem Niederschreiben der Evangelien verbunden war. Sie wollen nicht wahr haben, dass es einfach wahrscheinlicher ist, dass sich in der Bibel viele Phantasiepassagen befinden, als dass die dort beschriebenen Wunder entgegen aller Erfahrung und aller Naturgesetze sich tatsächlich so zugetragen haben.

Die Wissenschaft gibt sich allerdings nicht einmal mit Wahrscheinlichkeiten ab. Sie hält sich ausschließlich an Fakten. Wenn es keine Fakten gibt, gibt es keinen Beweis, Basta!
Solange man nicht beweisen kann, dass in der Bibel historische Ereignisse exakt nacherzählt werden, kann die Wissenschaft die Bibel nicht als Geschichtsbuch werten, sondern nur als Geschichtenbuch, das ist einfach so.

Und wer die Geschichten in der Bibel als Fakten anerkannt sehen will, der muss eben beweisen, dass es so war und nicht von der Wissenschaft erwarten, dass sie die Bibel widerlegt (was sie trotzdem in vielen Fällen, speziell was das alte Testament betrifft, längst getan hat, aber eben nicht aus dieser Motivation heraus, sondern sozusagen als "Nebenprodukt").

Wer die Bibeldönekens als Fakten verkaufen will kommt um das obligate, und völlig unbelegte, "Magic Man hats gemacht" eigentlich gar nicht herum.

Weiterer Fall, wie kamen die Tiere zu ihren Fellzeichnungen (Flecken, Kreise, Streifen ect.)?
Auch hier beissen sich die Erklärungen der pösen Wissenschaft und die der göttlich inspirierten Bibel erheblich.



Genesis 30, 37ff kann ja jeder nachschlagen, hier mal die Version Luther 1912 http://bibeltext.com/l12/genesis/30.htm

Wer hier den Bibeltext vorzieht hat meines Erachten Matthäus 18:3 falsch verstanden. :)

Ach, noch was.
Kann bei der Beantwortung auch gerne in einem Post abgehandelt werden.

Das Frauenbild in der Bibel:

11 Ein Weib lerne in der Stille mit aller Untertänigkeit.
12 Einem Weibe aber gestatte ich nicht, daß sie lehre, auch nicht, daß sie des Mannes Herr sei, sondern stille sei.
13 Denn Adam ist am ersten gemacht, darnach Eva.
14 Und Adam ward nicht verführt; das Weib aber ward verführt und hat die Übertretung eingeführt.
15 Sie wird aber selig werden durch Kinderzeugen, so sie bleiben im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung samt der Zucht.

1. Timoteus 2,11ff (Luther 1912)

Die Frau als die eigentlich Sündige, die ihr Heil im Kinderkriegen suchen soll.^^

Die Frage geht an die Gläubigen, männlich und weiblich.
Sieht so bei euch die Stellung der Frau aus?
Lebt ihr das?

@Heide_witzka
Also als Gute Nachtgeschichte für kleine Kinder finde ich diese Genesisstelle ehrlich gesagt gar nicht mal so schlecht.
Kritisch wird es aber spätestens dann wenn man sie erwachsenen Menschen als Tatsachenbericht verkaufen will und diese daran auch noch glauben. Und solche Leute sitzen zum Teil auch noch in hohen politischen Ämtern wie in der höchsten Volkswirtschaftsmacht der Welt oder üben anderweitig großen Einfluss auf das politische Geschehen aus:

Wählt Jesus - Amerika in Gottes Hand

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@Libertin
Hast ja recht, aber hier im Thread geht es darum 100% an die Bibel zu glauben und da darf man schon ein paar Fragen stellen.
Wenn du mal zurück blätterst wirst du lesen an welchen Nebensächlichkeiten hier Gläubige schon einen Bruch gehoben haben, nur um die Bibel 100% wahr erscheinen zu lassen.
Bevor ich hier im Forum mit solchen Menschen Kontakt bekam hätte ich es nicht für möglich gehalten.
Hier haben Artisten auch schon mal anhand der Bibel das Schöpfungsjahr von Adam und Eva errechnet.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Eigentlich halte ich dich für einen interessanten Gesprächspartner, aber ich bin früher nicht auf deine Posts eingegangen weil deine persönlichen Werturteile über den Sachverstand und die Erkenntinsfähigkeit von Leuten die andere Standpunkte als du vertreten mich nerven.

Beispiel: "Wer die und die Meinung hat der hat nichts begriffen" als pauschale (Ent-)Wertung einer konträren Meinung von jemandem der einfach nicht so viel weiß wie du.

Dein erster Post auf den ich geantwortet habe hat mir nicht den Eindruck vermittelt, sondern scheint mir von Sachlichkeit und Vorurteilsfreiheit geprägt. Hätte ich ihn nicht so aufgefasst wäre ich nicht darauf eingegangen.

Seitdem war ich auch positiv von dir beeindruckt weil meine Erwartungen an unsere Debatte bisher erfüllt wurden. Aber dein letzter Post kommt mir doch wieder ziemlich herablassend daher.

Du sagst, das Konzept von Tatsachenberichten im heutigen Sinn existierte damals noch gar nicht weil das in irgendeinem Sachbuch für dich glaubhaft so dargestellt wird. Damit steht für dich also wissenschaftlich fest dass die Erzählung von der Auferstehung neimals als Tatsache verstanden werden wollte. Folglich ist es müßig auf dieser grundfalschen Annahme irgendwelche logischen gedanklichen Experimente durchführen zu wollen.

Tja dann, ich akzeptiere dein "Wissen" womit einem weiteren Gespräch jede Grundlage entzogen ist.

Von mir aus. Ich habe dir ja von Anfang an mehrmals gesagt, dass ich eine solche Diskussion für reichlich sinnfrei halte. Mich aber dennoch irgendwie darauf eingelassen. Mitlerweile habe ich daran aber das Interesse verlohren.

Das ist übrigens nicht nur eine einzelne Aussage aus irgendeinem Sachbuch, sondern die vorrerrschende wissenschaftliche Meinung zu diesem Thema. Historiker und Religionswissenschaftler vertreten zum Großteil diese Sichtweise. Und sie lässt sich auch ziemlich klar anhand Quellen aus der gesamten Zeit des Altertums und über ganze Reiche hinweg belegen.

Es gibt auch viele Gläubige, die diese Sichtweise vertreten. Schon meine Religionslehrerin hat uns Schülern versucht beizubringen, dass die Bibel nichts ist, was man wörtlich nehmen oder für historisch korrekt halten sollte.

Dennis75 schrieb:Also sind sie auch gar nicht verfolgt und geächtet worden, denn auch das ist nicht als Tatsache zu verstehen. Und alles ist irgendwie ein Missverständnis das keiner je ergründen wird. Na gut, das lasse ich so stehen :)

Es gibt anderes Quellenmaterial, das zuverlässiger ist. Schriftlich erhaltene Befehle der Herrschenden, Verwaltungslisten ect. Also Primärquellen, die aus der Verwaltung und der Politik stammen. Da waren gerade die Römer äußerst gründlich und genau. Diese Quellen eignen sich wirklich besser für eine historische Aufarbeitung, als religiöse Schriften. Und es steckt immer viel Arbeit dahinter Quellen auf ihre Richtigkeit zu prüfen. Religiöse Texte für voll zu nehmen, ist aber in etwa so als würde man Goethes Faust versuchen historisch belegen zu wollen. Wenn du so willst im höchsten Maße unlogisch. ;)

Es gibt aber kaum zuverlässige Quellen zum Leben von Jesus. Und deswegen weiß man kaum etwas über ihn. An den Paulusbriefen und dem ältesten Evangelium, den Markusevangelium, ist auch ziemlich deutlich zu erkennen, dass das echte Leben Jesu für die Gläubigen damals weitestgehend uninteressant war. Denn zum Leben von Jesus findet sich darin relativ wenig. Das haben erst die späteren Bibelautoren Lukus und Matthäus ausgeschmückt und erweitert.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Würde ich dir in einer Debatte gegen deine eigene Überzeugung die Grundvoraussetzung diktieren dass es Gott sowieso gibt wäre für dich auch nichts zu holen.

Interessanter Weise sagt nichts von dem, was ich geschrieben habe aus, dass es Gott nicht gibt. Das ist wieder einmal typisch für die Moderne. Entweder die Geschichten der Bibel sind genau so passiert, dann ist sie wahr. Oder die Geschichten sind nicht so passiert, dann sind sie unwahr. Das geht am damaligen Verständnis aber vollkommen vorbei. Auch wenn sie nicht so passiert sind können sie dennoch wahr sein. Weil es eigentlich um ganz andere Inhalte geht, die viele Menschen heutzutage gar nicht mehr wahrnehmen. Es geht um die Botschaft. Nicht um irgendwelche historischen Fakten.

@all,

erst mal ein freundliches Hallo an das Forum und seine Mitglieder.

Lese hier im Forum schon seit einigen Jahren ohne angemeldet zu sein mit und habe mich heute entschlossen mal einen Beitrag zu schreiben. Es ist eigentlich eher eine Art Frage auf die letzten Beiträge und zu diesem Thema, je nach dem wie man es sieht.

Könnte man unsere Zeitrechnung nicht als einen eindeutig wissenschaftlichen Beweis, ausserhalb der heiligen Schriften in der Bibel, für die Existenz von Jesus Christus ansehen?

Vielleicht kann man andersherum auch sagen es wäre wissenschaftlich wohl recht starker Tobak falls unsere heutige Zeitrechnung auf einem Irrtum basieren sollte.

Persönlich sehe ich es als einen deutlichen Beweis für die Bibel von ausserhalb.

Freue mich über Eure Meinungen und viele Grüsse,
Outis

@Outis
Inwieweit siehst du die muslimische Zeitrechnung als Beweis für Jesus Christus?
Oder die ägyptische?
Oder die chinesische?
Oder die jüdische?
Oder....?
Oder sind da jeweils starke Beleg für die Richtigkeit des Koran, der Thora ect.?

Die Bibel ist mehr ein erster Schritt zum Glauben und sollte nicht dessen Zentrum sein. Es gibt viele Seher und Propheten die Botschaften des Herren weiterleiten, besondere Verdienste dabei haben Frauen wie Gabriele Bitterlich oder auch Bertha Dudde die von Gott als Sprachrohr auserwählt wurden.

Ganz besonders fortschrittlich und stetig wachsend ist "Opus Sanctorum Angelorum", ich möchte diese Vereinigung nicht als Endpunkt des Glaubens bezeichnen aber nah dran ist es schon.

ElenaK schrieb:Es gibt viele Seher und Propheten die Botschaften des Herren weiterleiten, besondere Verdienste dabei haben Frauen wie Gabriele Bitterlich oder auch Bertha Dudde die von Gott als Sprachrohr auserwählt wurden.

Ich würde eher sagen, die hielten sich für ein Sprachrohr.

ElenaK schrieb:Ganz besonders fortschrittlich und stetig wachsend ist "Opus Sanctorum Angelorum", ich möchte diese Vereinigung nicht als Endpunkt des Glaubens bezeichnen aber nah dran ist es schon.

Autschn....

Das Engelwerk ist von "fortschrittlich" so weit entfernt wie ein Eisbär von einer Dattelpalme. Schade, dass eine solche Organisation weitestgehend kritiklos und von der Kirche geduldet existieren kann.
Wenn man liest, was da alles geglaubt wird, dreht sich einem der Magen um. Damönen, die von Engeln bekämpft oder duch Exorzismus ausgetrieben werden müssen. Dämonen, die Homosexuelle, Hebammen und Juden innewohnen. Engel, die den Finalen Kampf gegen Dämonen in unserem Zeitalter führen....

Ich finde viele Aspekte dieses Engelwerks geradezu widerlich! Schlimm, dass es in unserer Zeit, die doch eigentlich aufgeklärt sein sollte, derartig sektenhafte Organisationen nicht nur gibt, sondern diese auch noch Zulauf genießen.

Glücklicherweise wird das Engelwerk auch von der Kriche kritisch betrachtet und beobachtet.

http://www.relinfo.ch/coa/info.html

Für diese Sekte auch noch Werbung hier dulden zu müssen, empfinde ich als persönliche Niederlage!

Grundsätzlich sind die Engel ja ein Ersatz für den Polytheismus. Für viele ist halt die monotheistische Religion zu kompliziert.