Entstehung der ersten Zelle

@Aperitif
OK.
Was macht deiner Meinung nach dein Ego aus?

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Was macht deiner Meinung nach dein Ego aus?

selbsterkenntnis

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:„Erfahrungen und Bewertungen“

Das alles macht noch lange nicht das „Ich“ aus. Das was man erlebt und gelernt hat usw. wird im Hirn abgespeichert, wer aber ruft diese ab und wer wägt da zwischen guten und schlechten Erfahrungen usw. eigentlich ab? Wer befiehlt dem Gehirn dies und jenes zu tun? Letztendlich ist es doch so, dass das Gehirn nur eine Art Speichermedium ist das lediglich nur das vearbeitet und ausführt was das "Ich" dem Gehirn befiehlt.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Das ist so nicht richtig, es gibt keine naturwissenschaftliche Erklärung für die Entstehung der ersten Zelle, somit kann man auch nicht einfach Gott als Ursache raus schneiden.

Oh doch, es gibt eine Menge an Hypothesen, die rein naturwissenschaftlich erklären, welche Schritte abgelaufen sein müssen, damit die ersten Zellen entstehen konnten. Einige davon hatte ich auch bereits verlinkt. Was noch strittig ist, ist die Entscheidung, welcher Ansatz der zutreffende ist.

Und Gott kannst Du bei keinem Prozess, der naturwissenschaftlich erklärt werden kann, als Ursache rausschneiden, weil es aus dem Blickwinkel der Naturwissenschaften keine Rolle spielt, ob Gott als Ursache involviert ist oder nicht. Der Haken ist nur, dass Gott aus prinzipiellen Erwägungen heraus keine Rolle in naturwissenschaftlichen Erklärungen spielen kann.

Das Prinzip nennt sich "Nonsupranaturalismus" und besagt, dass natürliche Sachverhalte nur mit natürlichen Sachverhalten erklärt werden dürfen. Außernatürliche Sachverhalte können daher von vornherein kein Bestandteil einer naturwissenschaftlichen Erklärung sein. Wenn Du also magst, kannst Du sehr wohl annehmen, dass Gott die Ursache für Dein Hungergefühl ist, aber diese Annahme ist für die rein naturwissenschaftliche Erklärung des Hungergefühls irrelevant.

Und was die Entstehung der ersten Zellen betrifft: Aus dem Fehlen einer verbindlichen naturwissenschaftlichen Theorie lässt sich nicht schlussfolgern, dass es a) keine geben kann und b) dass daraus notwendig eine göttliche Intervention stattgefunden hat, weil c) Gott kein Bestandteil naturwissenschaftlicher Theorien sein kann.

ich ist ein anderer.

arthur rimbaud

@235

235 schrieb:Letztendlich ist es doch so, dass das Gehirn nur eine Art Speichermedium ist das lediglich nur das vearbeitet und ausführt was das "Ich" dem Gehirn befiehlt.

OK, du wirst das an dir selbst wahrscheinlich so erkannt haben.
Deshalb die Frage an dich, was genau ist dein "Ich"?
Woher kommt es?
Ist es statisch?
Wenn nicht, wodurch wird es beeinflusst?

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Deshalb die Frage an dich, was genau ist dein "Ich"?

Ich identifiziere es mit der Seele, es ist das was mich leben und atmen lässt, nenn es von mir aus "Bewusstsein", "Odem Gottes", "Seele", "Ruach", "Atum/Atem/Adum"...

Heide_witzka schrieb:Woher kommt es?

Sie wird dem Menschen eingehaucht, ist immateriell, das wäre meine Antwort.

Heide_witzka schrieb:Ist es statisch?

Schwierige Frage aber eine gute Frage, da müsste ich erst genauer und tiefer darüber nachdenken um dir eine gerechte Antwort auf diese Frage geben zu können u.a wegen dem "freien Willen" durch welche wir die Fähigkeit haben zu wählen.

235 schrieb:Das alles macht noch lange nicht das „Ich“ aus. Das was man erlebt und gelernt hat usw. wird im Hirn abgespeichert, wer aber ruft diese ab und wer wägt da zwischen guten und schlechten Erfahrungen usw. eigentlich ab? Wer befiehlt dem Gehirn dies und jenes zu tun? Letztendlich ist es doch so, dass das Gehirn nur eine Art Speichermedium ist das lediglich nur das vearbeitet und ausführt was das "Ich" dem Gehirn befiehlt.

Es gibt kein Wer und auch kein Ich. Das sind nur Illusionen die im Gehirn produziert werden. Wenn du deiner Hand einen Bewegungsbefehl gibst, wurde dieser Befehl ohne das du es merkst, vom Gehirn vorher schon unterbewusst produziert. Diese Signale werden dann als Gedanke "Ich beweg die rechte Hand" bewusst.

@Hoffmann

nocheinPoet schrieb:
Das ist so nicht richtig, es gibt keine naturwissenschaftliche Erklärung für die Entstehung der ersten Zelle, somit kann man auch nicht einfach Gott als Ursache raus schneiden. Wobei es die Frage aber auch nicht beantwortet, wenn man nun als Antwort einfach Gott nennt, verschiebt die Frage ja nur.

Hoffmann schrieb:
Oh doch, es gibt eine Menge an Hypothesen, die rein naturwissenschaftlich erklären, welche Schritte abgelaufen sein müssen, damit die ersten Zellen entstehen konnten. Einige davon hatte ich auch bereits verlinkt. Was noch strittig ist, ist die Entscheidung, welcher Ansatz der zutreffende ist.

Ich bestritt ja nicht die Existenz von Hypothesen, meine Aussage ist davon unberührt, es gibt keine, die nun eine Erklärung für die unglaublich geringe Wahrscheinlichkeit für die Entstehung eines ganz einfachen Genoms liefert.

Einige postulieren dann x hoch y hoch z Universen und wir haben eben das Glück in dem richtigen zu leben und auch nur in diesem gibt es dann Wesen die Fragen stellen können.

Alleine von Aminosäuren die es ja im All mehr oder weniger auch so gibt ist es bis zu einem Protein noch ein weiter Weg. Um dann aber eine dynamische Zelle zu haben ist es noch mal ein ganz anderer Weg. Ein Haufen Ziegelsteine gibt auch nicht mal eben ein WTC.

Hoffmann schrieb:
Und Gott kannst Du bei keinem Prozess, der naturwissenschaftlich erklärt werden kann, als Ursache raus schneiden, weil es aus dem Blickwinkel der Naturwissenschaften keine Rolle spielt, ob Gott als Ursache involviert ist oder nicht. Der Haken ist nur, dass Gott aus prinzipiellen Erwägungen heraus keine Rolle in naturwissenschaftlichen Erklärungen spielen kann. Das Prinzip nennt sich "Nonsupranaturalismus" und besagt, dass natürliche Sachverhalte nur mit natürlichen Sachverhalten erklärt werden dürfen. Außernatürliche Sachverhalte können daher von vornherein kein Bestandteil einer naturwissenschaftlichen Erklärung sein. Wenn Du also magst, kannst Du sehr wohl annehmen, dass Gott die Ursache für Dein Hungergefühl ist, aber diese Annahme ist für die rein naturwissenschaftliche Erklärung des Hungergefühls irrelevant.

Zu Gott hatte ich ja noch mehr geschrieben, habe es mal hervorgehoben. Ich kenne die Sicht der Wissenschaft, ist ja auch mit die meine. Gott ist eben auch keine Antwort.

Hoffmann schrieb:
Und was die Entstehung der ersten Zellen betrifft: Aus dem Fehlen einer verbindlichen naturwissenschaftlichen Theorie lässt sich nicht schlussfolgern, dass es a) keine geben kann und b) dass daraus notwendig eine göttliche Intervention stattgefunden hat, weil c) Gott kein Bestandteil naturwissenschaftlicher Theorien sein kann.

Meine Rede, habe nicht Gegenteiliges behauptet. Wenn Du den Eindruck hattest, ich wollte hier Gott als Ursache oder Erklärung für die Entstehung der ersten Zelle anführen, hast Du mich falsch verstanden.

Meine Intention war eine ganz andere, es wurde hier von der naturwissenschaftlichen Seite recht arrogant wirkend argumentiert, der Eindruck kann entstehen, als ob man nun die Weisheit mit den größten Löffeln gegessen hätte und die Naturwissenschaft ja nun im Grunde alles erklären kann und erklärt und es da keine großen Fragen oder offen Punkte mehr zu gibt.

An dem ist es ja nun wirklich nicht. Das Universum besteht nach dem aktuellen Modell zu 68,3 % aus Dunkler Energie, 26,8 % aus Dunkler Materie und zu 4,9 % aus der sichtbaren, baryonischen Materie, konkret kann die Wissenschaft so 95 % der Substanz des Universums nicht erklären.

Kein Grund also nun Party zu feiern, das ist noch Einiges offen und im "Dunklen".

Eine Diskussion sollte konstruktiv verlaufen, tolerant mit anderen Meinungen umgehen und es sollte nicht der Eindruck entstehen, man blicke von oben auf andere herab.

Wir können auch noch keine Zellen selber erschaffen, wobei man da schon in Teilen recht dicht dran ist, ist aber nur kopieren. Auch das Hirn einer Fruchtfliege und diese selber ist uns nicht möglich nach zubauen, auch da ist noch viel Luft nach oben.

Wenn es nun so klingt, dass die Frage nach der Entstehung der ersten Zelle im Grunde keine mehr sei, und nur noch die richtige unter ganz vielen möglichen Hypothesen gefunden werden muss, ist das einfach falsch, an dem ist es nicht, dass ist viel mehr noch ein Stochern im Nebel. Gibt auch einen Namen dazu, ist ein Paradox in der Biologie, gibt dann noch eines, nämlich die Entwicklung der Intelligenz wie wir sie haben, auch das war nicht zwingend durch die Evolution gegeben. Nach dem es die ersten einfachen Zellen gab, kann man mit der Evolution die weitere Entstehung der ganzen Arten recht gut erklären. Aber davor, eben zur ersten Zelle und dann zur Intelligenz hat man keine klare logische plausible Theorie und Du schreibst ja selber zu Recht nur von Hypothesen.

@Celladoor

Celladoor schrieb:Es gibt kein Wer und auch kein Ich.

Da kann ich nur ganz polemisch formulieren, doch es gibt ein "Wer" und auch ein "Ich, deine Sicht ist zu konstruktivistisch, du lebst keine Illusion. Zu einem Konsens werden wir zwei nicht kommen können, nicht so.

235 schrieb:es gibt ein "Wer" und auch ein "Ich, deine Sicht ist zu konstruktivistisch, du lebst keine Illusion.

Das ICH ist also keine Funktion des Gehirns, sondern existiert losgelöst davon?

@Celladoor

Celladoor schrieb:Es gibt kein Wer und auch kein Ich. Das sind nur Illusionen die im Gehirn produziert werden. Wenn du deiner Hand einen Bewegungsbefehl gibst, wurde dieser Befehl ohne das du es merkst, vom Gehirn vorher schon unterbewusst produziert. Diese Signale werden dann als Gedanke "Ich beweg die rechte Hand" bewusst.

Dann würde es auch keine Gedanken und Gefühle geben, natürlich gibt es ein Ich auch wenn es nur ein Illusion wäre. Die Frage was ist "Ich" und wann existiert etwas ist da nicht ganz so einfach, und genauer man hinschaut, um so weniger ist dann real greifbar da. Existiert ein Elektron oder ein Proton, oder sind das nicht auch nur Illusionen, Worte für etwas, das selber nicht wirklich greifbar ist?

Man schaue sich mal an, was genau ein Elektron ist, oder ein Proton, wenn man da immer genauer wird und tiefer in die wissenschaftlichen Beschreibungen geht, dann hat man da auch nur mehr ein Konzept, als ein reales etwas wie ein Teilchen. Im Grunde haben wir da nur Beschreibungen.

Wobei ich nun selber auch der Meinung bin, das individuelle Ich oder Bewusstsein ist eine Illusion, Betonung liegt aber auf individuell. Sehe ich vom philosophischen wie auch vom naturwissenschaftlichen Standpunkt auch so, ist aber ein anderer Weg.

Das mit der "Rückdatierung" unserer Handlungen ist mir bekannt, ich schlussfolgere daraus aber nicht zwingen dasselbe wie Du. Ich will nicht ausschließen, dass unser Hirn nur eine Art Empfänger ist, mag vermutlich auch Wunschdenken sein, bisher sehe ich aber keinen Grund, dass zwingen auszuschließen.

Unsere ganze dreidimensionale Wahrnehmung der Ding des Universum und desselben ist ja auch nur eine Illusion. Physikalisch wird es ja nach Theorie mit ein paar mehr Dimensionen beschrieben, es könnte auch ganz anders sein, und unsere dreidimensionale Wahrnehmung nur Schein, die Objekte sind da dann zweidimensional kodiert wie ein Hologramm. Bin mir fast sicher, dass Du da mehr als ich drüber weißt.

Tatsache ist aber, die Wissenschaft beschreibt nur und hat auch nicht den Anspruch mehr als ein Modell zu liefern, das die Dinge so einfach und genau wie möglich beschreiben kann, an dem was wirklich ist, ist sie nicht interessiert, da kann man dann Religionen oder die Philosophie bemühen.

Klar kann man dann unterm Strich salopp davon schreiben, das es jenes oder dieses nicht gibt, das es nur eine Illusion wäre, aber man sollte das eigentliche dabei nicht vergessen.

@Celladoor

Celladoor schrieb:Das ICH ist also keine Funktion des Gehirns, sondern existiert losgelöst davon?

Auch als Funktion des Hirn existiert es, das Bild das ich sehe ist auch nur eine Funktion des Monitors und existiert dennoch. Und unser Hirn ist kein geschlossenes System, die Grenzen fließen, das Hirn durchzieht mit seinem Nervensystem den ganzen Körper, selbst der Magen soll zum Teil in gewisser Weise denken. Dann ist auch unser Körper als System recht offen.

Die Frage wo Ich oder besser Bewusstsein zu lokalisieren ist, ist vermutlich auch nicht ganz so einfach ganz sicher und eindeutig zu beantworten.

@Celladoor

Denken wir doch mal das was du schriebst zuende, wo würden wir landen frage ich mich, wenn wir mit einer solch konstruktivistischen Sicht unsere Existenz begründen würden?

Wie könnte eine Gesellschaft funktionieren mit solch einer Sichtweise wie Du sie ja offensichtlich zu haben scheinst? Wie könnten mit dieser Sichtweise Sachen wie Schuld, Gefährlichkeit, Neugier, Neutralität, Gerechtigkeit und Wahrheit dargestellt werden? Wie wären die Prozesse und Strukturmerkmale einer Gesellschaft anhand des Konstruktivismus erklärbar? Eine Gesellschaft mit einer rein konstruktivistischen Sichtweise, wie Du sie z.B hast, so ganz ohne Realismus, wäre zum Scheitern verurteilt...!

Nichts sei real, nicht einmal unsere Wahrnehmung und jede Tat gehe vom Gehirn aus, somit wäre der Mensch für seine eigenen Taten nicht verantwortlich, diese Sichtweise beispielsweise in der Justiz angewandt hätte verheerende Folgen für die Menschheit! Oder angewandt in den Naturwissenschaften, jedes Experiment wäre deiner Sichtweise hernach null und nichtig, Wahrheitsfindung nicht möglich, Kausalitäten wären nur unserer eigenen Fantasie bzw. nur unserer eigenen illusorischen Wahrnehmung zu verschulden, es gäben demnach auch keine kausalen Zusammenhänge, wozu noch Forschen? Wenn doch "das selbst" und alles andere nur eine Illusion ist und kein "Ich" existiert, sondern das Gehirn alles konstruiert und somit der Mensch nur eine Marionette seines Gehirns ist...

Celladoor schrieb:Wenn du deiner Hand einen Bewegungsbefehl gibst, wurde dieser Befehl ohne das du es merkst, vom Gehirn vorher schon unterbewusst produziert.

Das stimmt so eben nicht.

235 schrieb:und somit der Mensch nur eine Marionette seines Gehirns ist...

Nichts anderes ist er aber.
Dafür gibt es genügend Beweise, im Gegensatz zu der Seelen-Theorie.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Dann würde es auch keine Gedanken und Gefühle geben, natürlich gibt es ein Ich auch wenn es nur ein Illusion wäre.

Ich meinte damit, dass da ein losgelöstes ICH am Steuer sitzt, dass irgendwas zu entscheiden hätte. Entscheidungen sind eine Illusion und basieren auf unserer momentanen Gehirnstruktur, genauso wie Gedanken oder Gefühle.

nocheinPoet schrieb:Das mit der "Rückdatierung" unserer Handlungen ist mir bekannt, ich schlussfolgere daraus aber nicht zwingen dasselbe wie Du. Ich will nicht ausschließen, dass unser Hirn nur eine Art Empfänger ist, mag vermutlich auch Wunschdenken sein, bisher sehe ich aber keinen Grund, dass zwingen auszuschließen.

Kann man auch nicht ausschliessen. Ist dasselbe wie bei Gott. Ich persönlich brauch sowas nicht.

nocheinPoet schrieb:Auch als Funktion des Hirn existiert es, das Bild das ich sehe ist auch nur eine Funktion des Monitors und existiert dennoch.

Einverstanden.

nocheinPoet schrieb:Und unser Hirn ist kein geschlossenes System, die Grenzen fließen, das Hirn durchzieht mit seinem Nervensystem den ganzen Körper, selbst der Magen soll zum Teil in gewisser Weise denken. Dann ist auch unser Körper als System recht offen.

Die Frage wo Ich oder besser Bewusstsein zu lokalisieren ist, ist vermutlich auch nicht ganz so einfach ganz sicher und eindeutig zu beantworten.

Sehe ich auch so. Und vermutlich ist ein Körpersystem mit all seinen Empfindungen sogar zwingend Voraussetzung für ein künstliches Bewusstsein. Man muss sich nur mal ein Gehirn vorstellen, dass keine äusseren Reize empfängt und für sich alleine "lebt". Daraus wird nichts. Jedenfalls nichts menschliches.

@Assassine

Assassine schrieb:Dafür gibt es genügend Beweise, im Gegensatz zu der Seelen-Theorie.

Quatsch, bewiesen wurde da reingarnix, du solltest dich besser informieren! Die Experimente die du meinst lieferten nur eine Trefferquote von ca. 60%, dein Beitrag suggeriert, als ob solcherlei Experimente tatsächlich bei allen funktioniert hätten, was es aber nicht tat! Die Forscher lagen ziemlich oft falsch mit ihren vorhersagen!

Auch wenn die Wissenschaftler nicht mit absoluter Sicherheit voraussagen konnten, welche Wahl die Testpersonen treffen würden, so lag die Trefferquote mit 60 Prozent deutlich über dem Zufall. Für die Wissenschaftler ist das ein Hinweis darauf, dass sich die Entscheidung zwar schon zu einem gewissen Grad unbewusst anbahnte, aber noch nicht endgültig gefallen war. Nach der Einleitung des Entscheidungsprozesses werden die Informationen über Art und Handlungszeitpunkt der Tätigkeit dann in andere Hirnbereiche übermittelt.

Einen endgültigen Beweis gegen die Existenz eines freien Willens sehen die Forscher darin nicht. "Nach unseren Erkenntnissen werden Entscheidungen im Gehirn zwar unbewusst vorbereitet. Wir wissen aber noch nicht, wo sie endgültig getroffen werden...

http://www.stern.de/wissen/mensch/hirnforschung-freier-wille-eine-illusion-617174.html

Das Ganze zeigt sogar, das der Mensch doch einen freien Willen hat und sich seiner selbst mächtig, somit eben keine Marionette seines Gehirn.

@235
Die Ergebnisse sind nur so enttäuschend, weil noch zu viele Variablen unbekannt sind.

Wüsste man sämtliche Kleinigkeiten, würde das Ergebnis eindeutig ausfallen, da bin ich mir sicher.

@Assassine

Assassine schrieb:Die Ergebnisse sind nur so enttäuschend, weil noch zu viele Variablen unbekannt sind.

Wüsste man sämtliche Kleinigkeiten, würde das Ergebnis eindeutig ausfallen, da bin ich mir sicher.

Und ich bin mir dem Gegenteil sicher, solange da nix bewiesen ist, solltest du dich mit solch absolutistischen Aussagen zurückhalten und hier die User nicht in die Irre führen.

235 schrieb:Wie könnte eine Gesellschaft funktionieren mit solch einer Sichtweise wie Du sie ja offensichtlich zu haben scheinst?

Eine Gesellschaft funktioniert nicht nach naturwissenschaftlichen Regeln sondern nach moralischen.

235 schrieb:Wie könnten mit dieser Sichtweise Sachen wie Schuld, Gefährlichkeit, Neugier, Neutralität, Gerechtigkeit und Wahrheit dargestellt werden? Wie wären die Prozesse und Strukturmerkmale einer Gesellschaft anhand des Konstruktivismus erklärbar?

Wäre wohl ziemlich kompliziert.

Eine Gesellschaft mit einer rein konstruktivistischen Sichtweise, wie Du sie z.B hast, (...), wäre zum Scheitern verurteilt...!

Deshalb sprech ich auch nicht mit meinen Freunden darüber. Mein Motto lautet: Freundschaft geht über deterministische Gehirnfunktionen. :D

235 schrieb:Nichts sei real, nicht einmal unsere Wahrnehmung und jede Tat gehe vom Gehirn aus, somit wäre der Mensch für seine eigenen Taten nicht verantwortlich, diese Sichtweise beispielsweise in der Justiz angewandt hätte verheerende Folgen für die Menschheit!

Die Regeln der Justiz sind auch keine naturwissenschaftlichen. Das wird dir jeder Richter sagen. ;)

235 schrieb:Oder angewandt in den Naturwissenschaften, jedes Experiment wäre deiner Sichtweise hernach null und nichtig, Wahrheitsfindung nicht möglich, Kausalitäten wären nur unserer eigenen Fantasie bzw. nur unserer eigenen illusorischen Wahrnehmung zu verschulden, es gäben demnach auch keine kausalen Zusammenhänge, wozu noch Forschen?

Versteh nicht worauf du hinaus willst. Wieso sollten Kausalitäten ein Produkt unserer Fantasie sein, wenn unsere Fantasie ein Produkt von Kausalitäten ist? Wobei, wie gesagt, wir kein geschlossenes System sind. Es gibt also reichlich "Zutaten" für unsere Fantasie. Fantasievolle Experimente werden jeden Tag ausgedacht aber nur die wenigsten werden von der Natur bestätigt.

235 schrieb:wozu noch Forschen?

Eine der wichtigsten Eigenschaften unseres Gehirns ist seine unstillbare Gier nach neuen Informationen. Ich persönlich kann z.B. nicht am Strand rumliegen und nichts tun. Da würd ich durchdrehen. Und ohne diese Triebfeder wären wir wohl heute noch im Mittelalter.

235 schrieb:Wenn doch "das selbst" und alles andere nur eine Illusion ist und kein "Ich" existiert, sondern das Gehirn alles konstruiert und somit der Mensch nur eine Marionette seines Gehirns ist...

Wikipedia: Höhlengleichnis