Entstehung der ersten Zelle

@Celladoor

Du scheinst das was ich schrieb nicht verstanden zu haben, du schreibst doch:

Celladoor schrieb:Es gibt kein Wer und auch kein Ich. Das sind nur Illusionen die im Gehirn produziert werden.

Hierauf bezog sich das was ich oben geschrieben hatte und nicht auf die Naturwissenschaften.

Celladoor schrieb:Versteh nicht worauf du hinaus willst.

Na du gehst doch davon aus, das alles vom Gehirn konstruiert/produziert wird...

@235

Ohne die Antworten der anderen hier gelesen zu haben, mal direkt:

235 schrieb:Denken wir doch mal das was du schriebst zu ende, wo würden wir landen frage ich mich, wenn wir mit einer solch konstruktivistischen Sicht unsere Existenz begründen würden?

Wie könnte eine Gesellschaft funktionieren mit solch einer Sichtweise wie Du sie ja offensichtlich zu haben scheinst? Wie könnten mit dieser Sichtweise Sachen wie Schuld, Gefährlichkeit, Neugier, Neutralität, Gerechtigkeit und Wahrheit dargestellt werden? Wie wären die Prozesse und Strukturmerkmale einer Gesellschaft anhand des Konstruktivismus erklärbar? Eine Gesellschaft mit einer rein konstruktivistischen Sichtweise, wie Du sie z.B hast, so ganz ohne Realismus, wäre zum Scheitern verurteilt...!

Nein, denn es gibt ja diese Sichtweise, daraus folgt nun nicht swingen ein Scheitern der Gesellschaft.

235 schrieb:Nichts sei real, nicht einmal unsere Wahrnehmung und jede Tat gehe vom Gehirn aus, somit wäre der Mensch für seine eigenen Taten nicht verantwortlich, diese Sichtweise beispielsweise in der Justiz angewandt hätte verheerende Folgen für die Menschheit!

Auch dazu gibt es Überlegungen, löst sich da aber schnell auf, weil die Richter ja auch nicht frei wären, es rechnet sich dann einfach deterministisch durch. Das hat keine verheerende Folgen für die Menschheit, die Richter machen weiter wie bisher, können dann eben auch nichts für ihre Urteile, wie die Täter für ihre Taten.

235 schrieb:Oder angewandt in den Naturwissenschaften, jedes Experiment wäre deiner Sichtweise hernach null und nichtig, Wahrheitsfindung nicht möglich, Kausalitäten wären nur unserer eigenen Fantasie bzw. nur unserer eigenen illusorischen Wahrnehmung zu verschulden, es gäben demnach auch keine kausalen Zusammenhänge, wozu noch Forschen?

Es geht in den Naturwissenschaften nicht um Wahrheitsfindung, sondern um eine Beschreibung der Natur, es reicht ein möglichst genaues und einfaches Modell zu finden, welches die Natur beschreibt. Gibt sogar gleichwertige Beschreibungen, es kann da nicht entschieden werden, welche nun "wahr" ist.

235 schrieb:Wenn doch "das selbst" und alles andere nur eine Illusion ist und kein "Ich" existiert, sondern das Gehirn alles konstruiert und somit der Mensch nur eine Marionette seines Gehirns ist...

Selbst wenn es so wäre, wären Deine Schlussfolgerungen nicht zwingend.


Celladoor schrieb:
[/quote]Wenn du deiner Hand einen Bewegungsbefehl gibst, wurde dieser Befehl ohne das du es merkst, vom Gehirn vorher schon unterbewusst produziert.
[/quote]

Du:

235 schrieb:Das stimmt so eben nicht.

Doch das ist belegt. Bevor einem bewusst wird sich entschieden zu haben den Arm zu bewegen, gibt es ein messbares Signal im Gehirn, die Entscheidung den Arm zu heben, wird zurück datiert. Das Hirn bekommt so eine Erinnerung an die Entscheidung unter geschoben, die zeitlich vor dem messbaren Signal liegt. So glaubt man dann, oder besser erinnert, sich vorher entschieden zu haben.

Das ist so belegt, was immer das nun auch bedeuten mag.

235 schrieb:Na du gehst doch davon aus, das alles vom Gehirn konstruiert/produziert wird...

Nicht alles. Wir sehen, fühlen, schmecken, hören, riechen. Das kommt alles von aussen.

@Celladoor

Celladoor schrieb:Ich meinte damit, dass da ein losgelöstes ICH am Steuer sitzt, dass irgendwas zu entscheiden hätte. Entscheidungen sind eine Illusion und basieren auf unserer momentanen Gehirnstruktur, genauso wie Gedanken oder Gefühle.

Ich ging auch davon aus, dass Du es so meintest.

Kann man auch nicht ausschließen. Ist dasselbe wie bei Gott. Ich persönlich brauch so was nicht.

Mir ging es nur darum, dass es offen sein könnte, einige haben das einfach gerne im Bereich des Möglichem. Wer es mag, soll es haben können.

Sehe ich auch so. Und vermutlich ist ein Körpersystem mit all seinen Empfindungen sogar zwingend Voraussetzung für ein künstliches Bewusstsein. Man muss sich nur mal ein Gehirn vorstellen, dass keine äußeren Reize empfängt und für sich alleine "lebt". Daraus wird nichts. Jedenfalls nichts menschliches.

Ging ja davon aus, dass wir da recht nahe zusammen mit der Meinung sind, es gab mal "Experimente" mit Babys (ein wenig länger her), den wurden alle Reize entzogen, die starben. Bei erwachsenen Menschen führt das sehr schnell zu hübschen Halluzinationen, und dann ist aber auch irgendwann Schicht im Schacht.

@235

235 schrieb:Das Ganze zeigt sogar, das der Mensch doch einen freien Willen hat und sich seiner selbst mächtig, somit eben keine Marionette seines Gehirn.

Das mit dem freien Willen geht so einfach nicht, den wenn der Mensch einen hat, ist der ja nicht mehr frei. Das mit "frei" geht schon so nicht einfach, führt auch zu Widersprüchen. Dazu kommt, wir sind immer beeinflusst, ein wirklich freier Wille wäre von Zufall nicht zu unterscheiden.

Hier geht es einfach tiefer in die Philosophie. Eventuell Morgen oder so mal mehr dazu.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Auch dazu gibt es Überlegungen, löst sich da aber schnell auf, weil die Richter ja auch nicht frei wären, es rechnet sich dann einfach deterministisch durch.

Wenn es angewendet (!) werden würde, so könnten die Richter erst garkein Urteil fällen, da dieser Mensch dann garnicht für seine Tat verantwortlich wäre, das war es, was ich sagen wollte, daher wäre es auch fatal, überall würden dann Mörder und Kinderschänder herumlaufen, man könnte niemanden bestrafen und einsperren usw.

nocheinPoet schrieb:Es geht in den Naturwissenschaften nicht um Wahrheitsfindung

Lassen wir mal die Tatsache weg, das auch das was du beschrieben hast eine Form der Wahrheitssuche ist...es war allgemein gemeint und nicht nur auf die Naturwissenschaften bezogen, hatte ich wohl ein wenig missverständlich formuliert, mir ging es um folgendes: Wenn es das Gehirn ist, das alles konstruiert, dann gibt es auch keine objektiven Wahrheiten (wie z.B die Naturgesetze), auch diese wären dann nur ein Konstrukt unseres Gehirns usw. hier auf solches bezog sich das.

nocheinPoet schrieb:Doch das ist belegt.

Nein, es ist nur Hinweis darauf, dass sich die Entscheidung zu einem gewissen Grad unbewusst anbahnen, sagt aber nichts darüber aus das sie auch endgültig gefallen waren, man weiß nicht wo die Entscheidungen endgültig fallen, man stellte fest das sich die Probanden auch anders entscheiden konnten, obwohl das Gehrin im Voraus schon entschieden hatte, daher auch nur eine Trefferquote von 60%.

235 schrieb:Wenn es das Gehirn ist, das alles konstruiert, dann gibt es auch keine objektiven Wahrheiten (wie z.B die Naturgesetze), auch diese wären dann nur ein Konstrukt unseres Gehirns usw. hier auf solches bezog sich das.

Das würde zutreffen, wenn das Gehirn keinen Informationen von aussen bekommen würde. Ist aber nicht so, wie du selbst lesen kannst.

235 schrieb:man stellte fest das sich die Probanden auch anders entscheiden konnten, obwohl das Gehrin im voraus schon entschieden hatte, daher auch nur eine Trefferquote von 60%.

Es gibt Probanden die sich gegen die Entscheidung ihres eigenen Gehirns entscheiden? Hut ab.

@Celladoor

Er meint vermutlich den Abbruch, es gibt da wohl ein Veto, wenn man sich schon nicht selber entscheiden kann den Arm zu heben, so eventuell aber noch die Möglichkeit zum Abbruch der eigentlich schon getroffenen Entscheidung.

@Celladoor

Celladoor schrieb:Es gibt Probanden die sich gegen die Entscheidung ihres eigenen Gehirns entscheiden? Hut ab.

Das war ja bei den restlichen 40% der Fall, obwohl die Forscher Messungen vornahmen und durch diese dann eine Vorhersage getroffen haben, machten die restlichen 40% etwas das nicht dieser Vorhersage entsprach, sie haben sich also für etwas anderes entschieden und nicht für das was ihr Gehirn ihnen "vorgab".

nocheinPoet schrieb:Er meint vermutlich den Abbruch, es gibt da wohl ein Veto, wenn man sich schon nicht selber entscheiden kann den Arm zu heben, so eventuell aber noch die Möglichkeit zum Abbruch der eigentlich schon getroffenen Entscheidung.

Ich sehe da nicht worin sich der Mechanismus eines solches Vetos zum Mechanismus einer normalen Entscheidung grundsätzlich unterscheiden soll.

235 schrieb:Das war ja bei den restlichen 40% der Fall, obwohl die Forscher Messungen vornahmen und durch diese dann eine Vorhersage getroffen haben, machten die restlichen 40% etwas das nicht dieser Vorhersage entsprach, sie haben sich also für etwas anderes entschieden und nicht für das was ihr Gehirn ihnen "vorgab".

Ein seltsamer Umkehrschluss. Woher weisst du, dass die 40 % nicht einfach aufs Konto einer ungenauen Messung resp. Interpretation geht? Gehirnscanns sind alles andere alles genau und die Aktivitäten bestimmter Gehirnregionen unterscheiden sich bei jedem Menschen.

nocheinPoet schrieb:Wie ist es mit viel komplexeren Maschinen, Deine Sichtweise führt meiner Meinung zwangsläufig dazu, dass man Einstein oder jeden anderen mit seinem Bewusstsein zu jedem Zeitpunkt seiner Existenz neu erschaffen und zusammensetzten könnte.

Wenn man eine exakte Kopie von Einstein machen könnte wäre die Einsteinkopie identisch mit Einstein. Aber je mehr Zeit vergeht desto individueller werden sie sich voneinander unterscheiden.

nocheinPoet schrieb:Alleine von Aminosäuren die es ja im All mehr oder weniger auch so gibt ist es bis zu einem Protein noch ein weiter Weg. Um dann aber eine dynamische Zelle zu haben ist es noch mal ein ganz anderer Weg. Ein Haufen Ziegelsteine gibt auch nicht mal eben ein WTC.

Es ist nur so, dass man bereits weiß, dass man hier nicht mit dem rein statistischen Zufall operieren darf, sondern mit dem kumulativen Zufall. Und was Stoffwechselwege betrifft, die u.a. zu Peptiden und zu RNA führen, ist man heute auch schon viel weiter.

Ja, und selbst für den Schritt, der der qualitativ anspruchsvollste ist (Entstehung der Translation) gibt es plausible Modelle, die ihn erklärbar werden lassen, auch wenn eine Laborsimulation noch aussteht, weil die flankierenden Prozesse einstweilen noch zu komplex sind, um sie nachstellen zu können.

Insofern: Doch, die Entstehung der ersten Zellen ist naturwissenschaftlich erklärbar - sogar auf verschiedenen Wegen. Was noch aussteht, ist die Prüfung der verschiedenen Hypothesen, um einer Entscheidung näher zu kommen, welche eher zutreffend ist und welche eher nicht.

nocheinPoet schrieb:Meine Intention war eine ganz andere, es wurde hier von der naturwissenschaftlichen Seite recht arrogant wirkend argumentiert, der Eindruck kann entstehen, als ob man nun die Weisheit mit den größten Löffeln gegessen hätte und die Naturwissenschaft ja nun im Grunde alles erklären kann und erklärt und es da keine großen Fragen oder offen Punkte mehr zu gibt.

Offene Punkte wird es bei diesem Thema immer geben, weil man eben nicht alles einfach mal so im Labor durchlaufen lassen kann. Aber dies betrifft die Testphase. Erklärungsansätze, also Hypothesen bzw. in fortgeschrittenerem Maße Theorien, gibt es etliche. Und dies zeigt, dass die Naturwissenschaft bezüglich der Entstehung der ersten Zellen keine unerklärten oder gar unerklärlichen Lücken ausmachen konnte.

Und ja, prinzipiell ist jede Theorie oder Hypothese falsifizierbar, deshalb muss man ja prüfen. Und bei mehreren konkurrierenden Hypothesen - wie hier präsent - muss man einstweilen mit dieser Offenheit bezüglich der Entscheidungsfindung leben. Das belegt jedoch nicht, dass die Naturwissenschaft den Weg zu den ersten Zellen nicht erklären könne. Erklärungen gibt es.

nocheinPoet schrieb:Gibt auch einen Namen dazu, ist ein Paradox in der Biologie, gibt dann noch eines, nämlich die Entwicklung der Intelligenz wie wir sie haben, auch das war nicht zwingend durch die Evolution gegeben.

Evolution hat keine Voraussicht, so dass das, was am Ende dabei herauskommt, nicht vorab irgendwie festgelegt wäre. Wir können lediglich aus der Rückschau versuchen, so detailliert wie möglich den Weg nachzuvollziehen. Daran ist nichts paradox, wenn der Weg gangbar gewesen ist.

Nur wenn es Indizien dafür gäbe, dass so ein Weg grundsätzlich niemals hätte beschritten werden können, läge ein Paradox vor. Aber solche Indizien gibt es nicht - weder für die Entstehung des Lebens in gestalt erster zellen, noch für die Entstehung von Intelligenz bei unseren tierischen Vorfahren.

@Pan_narrans

Das Wort Kollagen, der Name eines sehr verbreiteten Proteins, entsteht aus acht in der richtigen Reihenfolge aneinander gefügten Buchstaben. Um aber das Kollagen selbst zu erzeugen, müssen wir 1055 Aminosäuren genau in der richtigen Sequenz anordnen.
Aber natürlich – und das ist das Entscheidende – erzeugen wir es nicht: Es erzeugt sich selbst ohne bewusste Lenkung, und hier kommt die Unwahrscheinlichkeit ins Spiel.
Die Chance, dass ein Molekül wie das Kollagen mit einer Sequenz aus 1055 Bausteinen von selbst entsteht, ist schlicht und einfach gleich Null.
Proteine sind, kurz gesagt, sehr komplizierte Gebilde. Das Hämoglobin ist mit 146 Aminosäuren nach den Maßstäben der Proteinchemie ein Zwerg, 5 aber schon für dieses Molekül sind 10 hoch 190 Aminosäurekombinationen möglich, und deshalb brauchte der Chemiker Max Perutz von der Universität Cambridge 23 Jahre – das heißt mehr oder weniger seine gesamte Berufslaufbahn – , um die richtige Reihenfolge aufzuklären.

Was also hat zur Entstehung der Proteine geführt?

1. Ist ihre Endform die energetisch günstigste Struktur? Und strebt Materie unter bestimmten Umständen diese Form über Selbstorganisation zwingend an? Wie viel Zeit setzt man ggf. für die Selbstorganisation voraus?

2. Unterlagen sie einer langen Evolution der unbelebten Materie? Und hat diese Evolution ggf. bereits in kosmischen Gaswolken begonnen, da das Leben auf der Erde doch – legt man mal die Komplexität der Proteine zugrunde – gemessen an der Wahrscheinlichkeit der Entstehung einer Menge verschiedener komplexer Bausteine, einen eigentlich zu kurzen Zeitraum bis Entstehung benötigte.

3. Sind Proteine durch Zufall entstanden und waren einfach plötzlich da? Da es viele verschiedene Proteine gibt – wie erklärt man sich diese Menge unwahrscheinlicher Zufälle?

4. Alles anders? Bitte erklären.

Entstehung der ersten Zelle in "Spiritualität" gelandet, da bedarf es keiner wissenschaftlichen Sichtweise mehr was den Anteil der Raumzeit betreffen könnte. Unterhaltet euch mal schön weiter über Proteine, RNA, freien Willen. Wer kann sich diesen Begriffsalat anmaßen zu deuten ohne die Physik des frühen Universums verstehen zu können.

Hoffmann schrieb am 08.01.2015:Evolution hat keine Voraussicht, so dass das, was am Ende dabei herauskommt, nicht vorab irgendwie festgelegt wäre

.

Nicht? entspricht nicht alles den zu Anfang gesetzten Bedingungen?

@Hoffmann

vycm schrieb:Nicht? entspricht nicht alles den zu Anfang gesetzten Bedingungen?

Ich würde sagen es entspricht den zu Anfang gesetzten Bedingungen und den Möglichkeiten der Bestandteile (halt alles was im Würfelbecher ist...).

vycm schrieb:Nicht? entspricht nicht alles den zu Anfang gesetzten Bedingungen?

Nein. :) Gemeint ist, dass nicht alles bereits von Anfang an als Resultat von Entwicklungsprozessen vorbestimmt ist. Die Resultate selber widersprechen diesen Anfangsbedingungen nicht, stellen aber keine notwendigen, sondern lediglich mögliche Ergebnisse von Entwicklungsvorgängen dar. Ein bestimmtes Resultat "darf" existieren, aber es "muss" nicht existieren.

Hoffmann schrieb am 08.01.2015:Insofern: Doch, die Entstehung der ersten Zellen ist naturwissenschaftlich erklärbar - sogar auf verschiedenen Wegen. Was noch aussteht, ist die Prüfung der verschiedenen Hypothesen, um einer Entscheidung näher zu kommen, welche eher zutreffend ist und welche eher nicht.

Da bin ich recht sicher das das irgendwann im naturwissenschaftlichem Kontext geklärt wird.

Was ich nicht verstehe wieso soviel mit Zufällen gearbeitet wird.
Und vor allem das das warum ignoriert wird. Ich für meinen teil glaube nicht an soviele Zufälle. Faktisch alle Erklärungen oder deren versuche kommen ohne zufall nicht aus. Das wird schon fast wie eine feste Größe gehandhabt und einkalkuliert. Das stört mich ein wenig. Kategorisch werden bestimmte dinge ausgeschlossen weil sie dann in dueses modell nicht passen.

Aperitif schrieb:Was ich nicht verstehe wieso soviel mit Zufällen gearbeitet wird.

Das liegt daran, dass es keine vorab festlegbaren Einschränkungen gibt, die z.B. die Aminosäurezusammensetzung von Proteinen sowie deren Sequenz bestimmen.

Analog ist das z.B. zu den spontan sich ereignenden Mutationen im Genom moderner Zellen zu verstehen. Auch diese unterliegen keinem vorab feststehenden Muster. Erst über Selektion findet eine Bewertung im Hinblick auf die Tauglichkeit oder Untauglichkeit von Mutationen statt, nachdem sie phänotypisch wirksam geworden sind.

Und ja, ohne Zufälle kommt man bei den verschiedenen Hypothesen nicht aus. Dies bedingt dann allerdings nicht den Ausschluss, sondern eher eine Erweiterung der gangbaren Bandbreite von Entwicklungswegen, weil eben eine kategorische Einengung auf einen einzelnen bestimmten Weg nicht möglich ist.

vycm schrieb:
Nicht? entspricht nicht alles den zu Anfang gesetzten Bedingungen?

Hoffmann schrieb: Nein. :) Gemeint ist, dass nicht alles bereits von Anfang an als Resultat von Entwicklungsprozessen vorbestimmt ist. Die Resultate selber widersprechen diesen Anfangsbedingungen nicht, stellen aber keine notwendigen, sondern lediglich mögliche Ergebnisse von Entwicklungsvorgängen dar. Ein bestimmtes Resultat "darf" existieren, aber es "muss" nicht existieren.

Möglich ist vieles, es entspricht aber den zu Anfang gesetzten Bedingungen, ansonsten gäbe es diese Möglichkeiten nicht. Bedingungen die interpretierbar sind, ja. Diese widersprechen aber nie den zu Anfang gesetzten Bedingungen, welche das auch immer sein mögen. Ursache und Wirkung stellen sich niemals gegenseitig auf den Kopf, das ist ein Naturgesetz.

@Hoffmann

vycm schrieb:Diese widersprechen aber nie den zu Anfang gesetzten Bedingungen, welche das auch immer sein mögen.

Danke, dass Du damit genau das bestätigst, was ich zuvor geschrieben hatte. :)