Entstehung der ersten Zelle

@Libertin

Vielleicht habe ich einen von Euch missverstanden. Kuno schrieb :

Man geht nicht davon aus, daß einzelne Bestandteile einer modernen Zelle sich separat entwickelt und sich dann hinterher zusammengetan haben.

Du hingegen :

Libertin schrieb:Die Entstehung der Zelle erfolgte aus verschiedenen Teilsystemen......

Widerspruch oder Missverständniss meinerseits ?

Vielleicht habe ich einen von Euch missverstanden. Kuno schrieb :
Man geht nicht davon aus, daß einzelne Bestandteile einer modernen Zelle sich separat entwickelt und sich dann hinterher zusammengetan haben.

Du hingegen :
Libertin schrieb:
Die Entstehung der Zelle erfolgte aus verschiedenen Teilsystemen......


Widerspruch oder Missverständniss meinerseits ?

Ja da liegst du einem Missverständnis auf.
Ich schrieb von den jeweiligen Ursystemen in welchen sich die erste Zelle nach und nach bildete und welche sich erst ebenso sukzessive zusammenfügten und gemeinsam immer komplexere Strukturen bildeten.

Das heißt eben NICHT dass sich die einzelnen Bestandteile der ersten Zelle schon voll ausgereift separat entwickelten und sich dann zufällig zusammenfügten, was Kuno ja oben schon angesprochen hatte.

@schtabea

Vielleicht kann ich da etwas aufklären. Libertins Post entspricht in weiten Teilen dem, was ich vor kurzem andernorts diskutierte. Hier kannst Du das noch einmal im Detail nachlesen:

Sind die Menschen ein Zuchtexperiment von Aliens? (Seite 39) (Beitrag von Monasteriker)

Lange Rede kurzer Sinn: Damit Zellen entstehen konnten, mussten zunächst breiter gefasste Stoffwechselsysteme entstehen, die sich einerseits immer mehr vernetzten - und damit komplexer wurden - andererseits aber zunehmend stärker autonome Teilsysteme ausbildeten, die untereinander immer weniger passfähig zueinander blieben, bis sie schließlich aus dem Gesamtsystem ausscherten, und - nach erfolgreicher Selektion - die ersten Zellen und Zellpopulationen bildeten.

@Monasteriker
Stimmt da gab es ja vor kurzem die "nette" Auseinandersetzung zwischen dir und Pertti.
Wenn man die persönlichen Sticheleien da aus selektiert bietet euer kleiner Disput doch einige interessante Informationen für alle Interessierten zu diesem Thema, hätte eigentlich hier auch wesentlich besser reingepasst.

@Libertin

Libertin schrieb:... hätte eigentlich hier auch wesentlich besser reingepasst.

Ja, finde ich auch, aber das hatte sich aus der zuvor gelaufenen Diskussion mit legat so ergeben. Und wegen der Penetranz einer gewissen anstrengenden Person, die mir unbedingt mangelnde Informiertheit zum Thema nachweisen wollte, kam es eben zu dieser dort eigentlich themenfremden "netten" Auseinandersetzung, auf die ich nun immer wieder verlinken kann, wenn es um Detailfragen geht.

@Monasteriker
Aus solchen Streitereien können aber manchmal in der Tat ganz wertvolle Informationen gewonnen werden die muss man dann ja praktisch nur noch heraus filtern. ;)

schtabea schrieb:Du hast auf Seite 2 dieses Threads einen sehr schönen Artikel eingestellt. Im ersten Teil wird darin sehr anschaulich beschrieben, wie komplett unwahrscheinlich und daher unmöglich es gewesen sein muss, daß sich eine komplette Zelle spontan gebildet hat. Da sind wir uns wohl alle einig.
Im zweiten Teil wird eine Lösung vorgeschlagen : es muss schon vor der ersten Zelle eine Evolution gegeben haben. Kleinere Bestandteile der späteren Zelle müssen schon vorher funktionierende Einheiten gebildet haben.
Hierzu zwei Fragen :

1. Setzt Evolution nicht vorraus, daß es bereits eine Zelle gibt, also eine funktionierende, sich selbst reproduzierende, Informationen weitergebende Einheit ? Diese Vorstufe einer Zelle würde ja sonst wieder zerfallen.

Und 2. , ich erkläre es an einem Beispiel : ich will ein Flugzeug bauen. Erfreulicherweise habe ich schon 20 Fahrräder, 30 Jacken und 50 Bücher. Hilft mir das weiter? Nein, im Gegenteil : Diese "Höher-Entwicklung" der ursprünglichen Rohstoffe ist eine Sackgasse in Bezug auf den Flugzeugbau, ich müsste die Sachen auseinanderbauen und recyceln, weil ich allenfalls die Rohstoffe brauche, und von denen auch nicht alle. Was ich damit sagen will : dass sich schon vor Bildung der ersten Zelle kleine Einheiten gebildet haben mögen, ist kein Vorteil sondern ein Nachteil. Oder ?

Zu 1: Biologische Evolution setzt chemische Evolution voraus.

Zu 2: Der einzige Weg, der dazu führt das so etwas kompliziertes wie Zellen entstehen, setzt wie bereits unter 1. erwähnt, eine chemische Evolution voraus.

Nur Naturgesetze und Konstanten wie die des Universums + chemische + biologische Evolution führen zu solch hochkomplizierten Materiekonfigurationen wie den Menschen.
Das wirklich interessante an Evolution ist, das sie schlechtes aussiebt.
Du kannst die Einzelteile eines Computers Billiarden mal und mehr hochschmeißen (ein Mensch ist wesentlich komplizierte als ein Computer, bzw. schon eine einzelne Zelle ist vielfach komplizierter), es wird danach kein Computer vor Dir stehen.
Doch wenn sich bei jedem Wurf Teile, die zusammen passen, zusammen fügen, dann dauert das ggf. gar nicht mal solange.

Zumindest mir sagt das, dass Evolution der beste Beweis für eine höhere Ordnung ist.

@schtabea

schtabea schrieb:Im ersten Teil wird darin sehr anschaulich beschrieben, wie komplett unwahrscheinlich und daher unmöglich es gewesen sein muss ...

Im Lotto den Jackpot zu knacken ist komplett unwahrscheinlich und daher unmöglich?
Offensichtlich ist für Dich:

Zufall = unwahrscheinlich = unmöglich

Das - ist - falsch!!! wie Dir bereits in einem anderen Thread hier (mehrfach) erklärt wurde. Warum begreifst Du einfach nicht, was Dir hier mühsam erklärt wird?

schtabea schrieb:es muss schon vor der ersten Zelle eine Evolution gegeben haben. Kleinere Bestandteile der späteren Zelle müssen schon vorher funktionierende Einheiten gebildet haben.

Wie @TangMi gerade geschrieben hat, setzt es eine chemische Evolution voraus.

schtabea schrieb:Setzt Evolution nicht vorraus, daß es bereits eine Zelle gibt, also eine funktionierende, sich selbst reproduzierende, Informationen weitergebende Einheit ?

Das ist in so fern richtig, das die Evolutionstheorie nicht die Entstehung von Leben beschreibt, sondern die Vielfalt bereits vorhandenen Lebens.

Das alles wurde Dir hier in Deinem Thread auf den vergangenen 56 (sechsundfünfzig) Seiten garantiert nicht nur einmal erklärt und deshalb verstehe ich nicht, das Du das einfach nicht begreifst, was man Dir hier erklärt.

Woran liegt's, das Du es nicht begreifst?
Das ist doch Lehrstoff der 5. Schulklasse und ich gehe mal davon aus, das Du älter als 11, 12 Jahre alt bist und solltest von daher die Erklärungen hier verstehen.

@Micha007

Warum gehen mittlerweile die meisten Wissenschaftler davon aus, das Leben nichts ungewöhnliches ist, wenn die Voraussetzungen gegeben sind?

Weil es kein Zufall war, sondern eine Konsequenz aus Naturgesetzen und Konstanten wie die des Universums + chemische + biologische Evolution, welche unter geeigneten Umständen ggf. zu Leben führt.

Auch das hatte ich Dir schon viele Male geschrieben. Wer dabei sein Gehirn nutzt, wird bemerken, das man eben genau das braucht, bzw. ein funktionierendes Universum, mit genau den Eigenschaften die es hat.

Der Zufall hat also ggf. bei der Entstehung des Universums eine Rolle gespielt - oder halt nicht. Sollte es ein Zufall gewesen sein, das aus dem physikalischen Nichts ein Universum entstanden ist, und kein weiteres, dann ist das nicht mit einem Hauptgewinn im Lotto zu vergleichen, bzw. wäre die Chance ggf. kleiner als wenn man seit dem Urknall jede Sekunde hintereinander 6 Richtige im Lotto gehabt hätte.
Die Zellen und wir sind nur eine Konsequenz aus dem Universum und seinen Naturgesetzen und Konstanten, welches schon bei seiner Entstehung eine Ausdehnungsrate von 1 zu 10 hoch 57 treffen musste.

Das haben die meisten Wissenschaftler erkannt. Und das Einzige was dieses Ultra-Zufall relativiert, ist das Märchen von den Multiversen.

@TangMi

TangMi schrieb:Auch das hatte ich Dir schon viele Male geschrieben.

Da mußt Du mich mit Jemanden verwechseln, dann das:"... Weil es kein Zufall war, sondern eine Konsequenz aus Naturgesetzen und Konstanten wie die des Universums + chemische + biologische Evolution, welche unter geeigneten Umständen ggf. zu Leben führt. ..." sind ja auch meine Worte, die ich vertrete.

@TangMi

TangMi schrieb: ist das Märchen von den Multiversen.

Wieso Märchen? Es ist eine Annahme von dem, was möglich ist und bis wir wissen was hinter den Grenzen des sichtbaren Universums ist oder was vor dem Urknall war, sind solche Thesen nicht schlechter als die Annahme, dass unser Universum das Einzigste ist oder jemals war.

mfg
kuno

@kuno7

Das darfst Du gerne so sehen. Hab da kein Problem mit. Hoffe Du hast auch kein Problem damit wenn ich der Meinung bin, dass das Multiversum eine höchstspekulative Annahme ist, welche aber durch absolut gar nichts auch in nur irgendeiner Form belegt ist.

@TangMi
Jeder Versuch einer Erklärung über das was über die Grenzen des Universums hinausgeht ist höchst spekulativ und ohne jeden Beleg, das gilt nicht nur für ein evtl. Multiversum und ist damit genauso gut oder schlecht wie jede andere Annahme die solche Grenzfragen behandelt.

Welche Erklärung man auch immer bevorzugt, es geschieht letztlich in einem rein subjektiven Rahmen bzw. kann derzeit nur die eigene Glaubensebene berühren. Und wer weiß ob wir auch überhaupt jemals über diesen Status hinaus kommen werden.

@TangMi

TangMi schrieb:Hoffe Du hast auch kein Problem damit wenn ich der Meinung bin, dass das Multiversum eine höchstspekulative Annahme ist, welche aber durch absolut gar nichts auch in nur irgendeiner Form belegt ist.

Nö, nichts dagegen, ich bin da sogar komplett bei dir. Allerdings ist auch die Annahme, das sichtbare Universum sei das Einzige nicht weniger spekulativ. Ich fand eigentlich nur den Terminus "Märchen" in dem Zusammenhang etwas unpassend.

mfg
kuno

Wir sind uns also im Prinzip alle einig darüber, daß die Wissenschaft über die Entstehung des Lebens (erste Zelle ) und über die Entstehung des Universums derzeit keinerlei Aussagen machen kann. Jeder einzelne Mensch hat also genau 3 Möglichkeiten :

1. Er lässt diese beiden Fragen bezüglich unserer Herkunft für sich und sein Leben offen.
2. Er glaubt bezüglich dieser Fragen an eine natürliche Ursache.
3. Er glaubt bezüglich dieser Fragen an eine übernatürliche, transzendente Ursache.

Bezüglich der Wahrscheinlichkeit zwischen 2. und 3. kann die Wissenschaft keinerlei Aussage machen. Beides muß als gleich wahrscheinlich gelten.

@schtabea

schtabea schrieb:Wir sind uns also im Prinzip alle einig darüber, daß die Wissenschaft über die Entstehung des Lebens (erste Zelle ) und über die Entstehung des Universums derzeit keinerlei Aussagen machen kann.

Nein, da sind wir uns überhaupt nicht einig. Man kann sehr viele Aussagen machen, aber noch nicht entscheiden, welche die zutreffende ist. Das betrifft sowohl die Entstehung des Universums (hier gibt es mehrere theoretische Ansätze, um den Zustand "vor" der Singularität herzuleiten) wie auch die Entstehung des Lebens (hier gibt es ebenfalls mehrere Konzepte, die plausibel den Übergang von der Chemischen in die Biologische Evolution beschreiben, aber noch der experimentellen Prüfung bedürfen).

Also folgt daraus keineswegs, dass die Schöpfungs-These gleich wahrscheinlich ist wie der naturalistische Erklärungsansatz. Im Gegenteil! Wissenschaftler bemühen sich wenigstens darum, eine Erklärung zu finden, die den Werdegang aufzeigt, während die Anhänger der Schöpfungs-These jegliches Bemühen, den Werdegang zu verstehen, komplett aufgegeben haben. Und Kapitulantentum ist alles andere als auf einer gleichen Stufe wie Erkenntnisdrang.

@Monasteriker

Das heißt Du glaubst, eine natürliche Ursache für die Entstehung des Universums und des Lebens sei wahrscheinlicher als eine übernatürliche? Das ist natürlich subjektiv Dein gutes Recht. Objektiv gibt es dafür aber keine Anhaltspunkte .

Wir wissen nicht, wie das Universum und die erste Zelle entstanden sind. Punkt.

schtabea schrieb:Wir wissen nicht, wie das Universum und die erste Zelle entstanden sind. Punkt.

Wohlgemerkt dass wir es noch nicht wissen. Doch es gibt zahlreiche Forschungen die wenigstens versuchen einen objektiven Blick darüber zu gewinnen wie Monasteriker ja schon angesprochen hat.
Aber mir scheint dass viele Gläubige es auch irgendwie gar nicht wirklich so genau wissen wollen und bestimmte Fragen lieber ihrem ideologischen Mystizismus überlassen um zumindest noch einen Hauch von göttlichem Zauber über unserem Sein beizubehalten.
Doch wie heißt es so schön, jedem Tierchen sein Pläsierchen.

@schtabea

schtabea schrieb:Bezüglich der Wahrscheinlichkeit zwischen 2. und 3. kann die Wissenschaft keinerlei Aussage machen. Beides muß als gleich wahrscheinlich gelten.

Wenn man zur Wahrscheinlichkeit zwischen 2. und 3. keine Aussagen machen kann, dann können sie auch nicht als gleich wahrscheinlich gelten. Das wäre ja eine Aussage zur Wahrscheinlichkeit. ;-) Damit widersprichst du dir selbst.

@schtabea

schtabea schrieb:Das heißt Du glaubst, eine natürliche Ursache für die Entstehung des Universums und des Lebens sei wahrscheinlicher als eine übernatürliche? Das ist natürlich subjektiv Dein gutes Recht. Objektiv gibt es dafür aber keine Anhaltspunkte .

Sorry, aber das is Quark. Von natürlichen Ursachen wissen wir, dass es sie gibt, bei übernatürlichen wissen wir es nicht nur nicht, es wurde eine solche sogar noch nie nachgewiesen. Von gleicher Wahrscheinlichkeit kann da gar keine Rede sein.
Beispiel: Man findet eine Leiche mit eingeschlagenem Schädel, es gibt keine verwertbaren Hinweise auf den Täter. Nach deiner Aussage wäre ein menschlicher Täter genau so wahrscheinlich wie ein Werwolf oder ein Einhorn. Ich gehe mal nich davon aus, dass du dieser Aussage folgen würdest, oder?

mfg
kuno