Atheismus ist peinlich

sin7 schrieb:Gott hat mit der Entstehung allem Leids absolut nichts zu tun. Dafür sind wir selber verantwortlich. Aber er lässt es zu. Was hätten wir Menschen davon, wenn wir nicht die Konsequenzen für unser Vorgehen zu spüren bekommen? Wie würden wir daraus lernen? Verstehst du das denn nicht? Verschließe nicht die Augen! ;)

Libertin schrieb:Ich verstehe sehr gut keine Sorge, finde die Erklärung eines passiven Gottes gegenüber so viel Leid auf der Welt als Rechtfertigung für Eigenverantwortung und freier Wille jedoch einfach nur voll daneben.

Vor allem ignoriert dieses Argument den Umstand, dass es - neben vom Menschen selbst verursachtem Leid (Gewalt, Krieg usf.) - auch naturgegebenes Leid (Naturkatastrophen, Krankheit, Tod usw.) gibt...

@sin7

sin7 schrieb:Noch nicht zu 100%, ich habe auch noch Fragen,

Irgendwie hatte und habe ich den Eindruck, Du würdest nur das Positive sehen wollen, weil Du immer versuchst, bösen Taten des Gottes zu leugnen oder zu verniedlichen oder sie den Menschen in die Schuhe zu schieben, beinhart sogar den Opfern solcher Taten.

Und trotzdem habe ich keine Antwort deinerseitst

Wie Du schon bemerkt hast, halte ich alle religiösen Anschauungen für menschen gemacht. Auch die Bibel. In der nicht nur Böses steht. Es geht mir aber gar nicht darum, nur die bösen Taten von Götterfiguren auf zu zeigen, sondern eher darum, die verqueren Denkweisen von Gläubigen mal zu durchschauen. Von Gläubigen zu erfahren, warum sie ein Gottesbild vertreten, dass nicht mit dem der Bibel über einstimmt, obwohl es doch angeblich der biblische Gott ist, den sie meinen.
Im günstigsten Fall ihnen die Wirren ihrer Unlogik auf zu zeigen.

Ich frage mich nicht wirklich, warum Gott dieses oder jenes täte, weil es Gott nicht gibt. Aber ich frage mich, wie Gläubige annehmen könnten, Gott täte nur Gutes, während das Buch, aus dem sie diese Gottfigur haben, durchaus anderes sagt.

Abgesehen davon, dass es mich wundert, wie man allen Ernstes etwas als wahr ansehen kann, für das es null Belege gibt, noch verwunderlicher ist, wie man dann umso heftiger seinen eigenen Manuipulationen an dieser Figur noch mehr glauben kann als dem Original selbst.

Das kommt mir vor, als würde jemand die Mona Lisa fälschen und am Schluss wirklich, wirklich davon überzeugt sein, das wäre die einzige, echte originale.

Diese Rosinenpickerei und Verfälschungen der göttlichen Wesenszüge durch Gläubige zeigt nicht nur schön, dass Gott eben nicht absolut real ist, sondern relativ durch Menschen designed wurde und immer noch wird, es ähnelt vor allem aber jener Auffassung, nur den Statistiken zu vertrauen, die man auch selbst gefälscht hat.

Noumenon schrieb:Vor allem ignoriert dieses Argument den Umstand, dass es - neben vom Menschen selbst verursachtem Leid (Gewalt, Krieg usf.) - auch naturgegebenes Leid (Naturkatastrophen, Krankheit, Tod usw.) gibt...

Ich weiß nicht wie ich das am besten im Allgemeinen erklären soll, aber ich persönlich bin da womöglich ein gutes Beispiel. Ich hatte vor knapp 3 Jahren Krebs und das war wie ein Wendepunkt in meiner Glaubensgeschichte (und das nicht erst nachdem ich 'geheilt' wurde, sondern noch vor der eigentlichen Therapie).

Ich bin mir sicher, dass ein wirklich gläubiger Mensch viel besser mit solchen Umständen umgehen kann.

Meine "Bezugsperson" beispielsweise ist der gläubigste Mensch den ich kenne. Er zweifelt keine Sekunde an seinen Glauben, da kann kommen was will - er würde mit wirklich allem fertig werden. Auch er hatte vor knapp einem Jahr einen schweren Rollerunfall, während der Fahrt ist seine Herz oder Hauptschlagader (weiß nichtmehr genau was - kenne mich da nicht so gut aus) gerissen und war somit in schwerer ärztlicher Behandlung. Zukunft auch ungewiss. In diesem Moment zweifelte er auch nicht an Gott, sondern hielt weiter fest. Und da kann auch sein Sohn sterben, er würde niemals Gott die Schuld in die Schuhe schieben. Ich kenne ihn lange genug.

Seine ganze Familie hat sich schon damals mehr oder weniger von ihm abgewendet, weil sie in für seine "Einstellung" sozusagen in einer Art und Weise verachteten. Erst vorgestern habe ich erfahren, dass sein kranker Vater (welcher auch absolut nichts von ihm hielt) ihm 2 Tage vor seinem Tod angerufen hat mit den Worten: "Du hattest Recht."

Das ist wirklich schwer zu beschreiben, ich kann bestenfalls meine Erfahrungen dazu teilen^^

Aber das Leiden öffnet Augen. Man sollte nicht immer direkt verurteilen, sondern versuchen zu verstehen. Also nicht: Warum? sondern: Wozu? Ich hatte diese Blockade auch eine zeitlang, ich habe sie sogar immer noch...wie gesagt, für mich ist das Alles auch noch ziemliches Neuland.

In einem Buch habe ich gelesen, dass man immer nur das Schlechte in Gott sieht. Dabei hat er einem doch so viel Gutes geschenkt, jeden Tag. Und seinen Sohn hat er für uns hinrichten lassen. Er will nur helfen, aber man hört nicht und hört nicht. Und somit wollte er noch eines noch versuchen: Leid in das Leben dieses Menschen kommen lassen. Das ist, wie ich selber erfahren habe, eine ziemlich effektive Methode...

Man kann natürlich auch sagen: was hat denn das Kind, das gestorben ist, davon?
Ich weiß es nicht. Aber wer bin ich, dass ich es auf Anhieb verstehen sollte?



Ein starker, ehrlicher Atheist ist viel näher an Gott als irgendein scheinheiliger Gläubiger.
Da er direkt mit falschen Gottesvorstellungen aufräumt.


Boah meine Finger..^^

off-peak schrieb:Irgendwie hatte und habe ich den Eindruck, Du würdest nur das Positive sehen wollen, weil Du immer versuchst, bösen Taten des Gottes zu leugnen oder zu verniedlichen oder sie den Menschen in die Schuhe zu schieben, beinhart sogar den Opfern solcher Taten.

Ne ne ich versuche sie nur zu erklären, und zwar so, wie ich persönlich sie erklärt bekommen habe oder eben interpretiere ;)

off-peak schrieb:Ich frage mich nicht wirklich, warum Gott dieses oder jenes täte, weil es Gott nicht gibt.

Das ist doch aber etwas ignorant oder nicht?
Ansonsten kannst du dich aber immer noch fragen: Wenn es Gott gäbe, wozu hätte er dann dieses oder jenes gewollt. Was ist der Zweck.

off-peak schrieb:ber ich frage mich, wie Gläubige annehmen könnten, Gott täte nur Gutes, während das Buch, aus dem sie diese Gottfigur haben, durchaus anderes sagt.

Aber Gott tut nur "Gutes"! Das musst du mal verstehen. Natürlich anfangs schwer wenn man blind liest: Viele Tote, viele Unschuldige (obwohl eigentlich ja niemand unschuldig ist des Sündenfalls wegen, aber ich weiß, was du meinst).
Verständlich! Und dass er viele getötet hat ist Tatsache. Aber hier muss man anfangen zu hinterfragen. Also: Wozu?! Was hatte er im Sinn, was hat es bewirkt. Und das ist eben dieser Kontext, der von vielen so lächerlich dargestellt wird... und dieser ist meistens nicht gerade einfach zu erkennen. Aber am Ende wirst du sehen, er hat immer richtig gehandelt!

off-peak schrieb:null Belege gibt

Das ist das Schwerste wie ich finde. Menschliches Denken. Aber verständlich! Schließlich sind wir nur Menschen...
Aber mal angenommen er existiere, und zwar in der Art und Weise, wie er in der Bibel beschrieben wird. Was würdest du denn für einen Beleg wollen? Ich weiß nicht ob du verstehst worauf ich hinaus will... schwer schwer

off-peak schrieb:Das kommt mir vor, als würde jemand die Mona Lisa fälschen und am Schluss wirklich, wirklich davon überzeugt sein, das wäre die einzige, echte originale.

Das ist ja Quatsch. Bei allem Respekt, denkst du wirklich es gibt so viele Gläubige (Gläubige ist schwer gesagt...ich meine Menschen die wirklich und stark an Gott glauben, nicht die die regelmäßig in die Kirche gehen und hoffen alles wird gut), die einfach so aus purer Arroganz diesen Weg eingegangen sind? (auch wenn ich dir jetzt vielleicht als blöde Person rüberkomme :P )Denkst du wirklich, dieser Glaube ist auf absolut nichts gestützt? Das ist vielleicht für dich persönlich schwer nachzuvollziehen, da du nie in dieser Situation gewesen bist, aber dann so ein Urteil gegenüber ihnen? Nicht böse gemeint, aber das ist schon etwas krass wie ich finde! Es gibt mehr auf dieser Welt, du und ich und unserer Vorstellungen und Erfahrungen sind nicht das Maß aller Dinge! Sei offen für Neues, schließe nicht die Augen! Lerne das Leben! ;)




Ansonsten... Ich kann mich noch erinnern, bzw. es ist natürlich immer noch so, dass ich merke, dass irgendetwas fehlt. Ich bin nicht komplett^^ Ich suche nach dem, was mich vollständig macht. Ich denke, ich habe es gefunden... aber mal schauen.
Ich denke jeder wird dieses Gefühl früher oder später haben.

LG

@sin7

Jup, ist schließlich auch im Passiv verfasst, somit eine Verheißung, wer Gott ungehorsam ist, der wird irgendwann auch zugrunde gehen, das impliziert jedenfalls keine Handlungsanweisung an den Leser! Es ähnelt der Lehre: Wer mit dem Schwert tötet, der kommt auch mit dem Schwert um, behandelt also einen "Schicksalsschlag". Das kann alles mögliche meinen, eine Katastrophe (Beispiel: Sodom und Gomorrha), Krieg, ein Angriff etc. etc.

@Heide_witzka

Ja sicher war Jesus nicht gekommen um die Gebote (!) Gottes aufzuheben, sondern sie zu erfüllen (ist ja auch logisch), aber er kam auch um zu korrigieren, zu berichtigen, bzw. um klar zu stellen was Gott wirklich will (siehe dazu die Bergpredigt)

Die Verse die Du angeführst hast behandeln jedenfalls NICHT die Gebote Gottes, die findest du hier:
http://www.bibleserver.com/text/EU/5.Mose5

...Du sollst nicht morden,du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht Falsches gegen deinen Nächsten aussagen, du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen und du sollst nicht das Haus deines Nächsten begehren, nicht sein Feld, seinen Diener/Sklaven (Arbeiter) oder seine Dienerin/Sklavin (Arbeiterin), sein Rind oder seinen Esel, nichts, was deinem Nächsten gehört usw. usf...

Das sind die Gebote Gottes.

Heide_witzka schrieb:Man kann das auch nicht trennen

Ja sicher darf man es nicht trennen, aber das NT muss auch berücksichtigt werden.

@235
Dir fällt aber schon auf, dass Gott sich nicht an seine Gebote hält?
Oder sind seine Aufrufe zum Töten, sein Befehle zu Mord und Massaker dadurch nicht berührt.
Kollektivstrafen wie die ägyptischen Plagen, alles tutti?
Denn dann, und ich hoffe da sind wir uns einige, ist die säkulare Ethik der göttlich weit überlegen.

Libertin schrieb:Da erwarte ich von einem vermeintlich "lieben" Gott einfach mehr als Menschenopfer zur Veranschaulichung von "Gut" und "Böse" zu missbrauchen. Das lasse ich so nicht durchgehen und genau das sollte man doch besonders von "offenen" und "weitsichtigen" Menschen erwarten dürfen eben solche Positionen zu hinterfragen findest du nicht auch?

@Libertin

Du hast recht man muss hinterfragen.

Libertin schrieb:Ich würde auch nicht sagen das die Grundhaltung eines jeden Atheisten zum Thema Glaube in allen Fällen negativ ist. Es kommt dabei auch immer auf das jeweilige Glaubensbild an auf das gerade Bezug genommen wird.

Das stimmt, obwohl beim allmystery teilweise viele schreiben die oft eine negative Haltung repräsentieren, ob die jetzt wirklich negativ ist weiß ich nicht, steckt man halt nicht drin.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Oder sind seine Aufrufe zum Töten, sein Befehle zu Mord und Massaker dadurch nicht berührt.

Du vergißt bei dieser Aussage, das die meisten an Anordnungen in Gottes Namen Prophezeihungen von altestmentarischen Priestern waren, die jedes Naturereignis sofort als Strafe Gottes werteten, um ihre Macht auszubauen. Die wirklichen Propheten Gottes im A.T. haben niemals Mord und Dergleichen als Strafe Gottes angekündigt.

Die großen Gottespropheten Israels warnten jedoch vor jeder Form von Gewalt und vor allem vor der Versuchung des Krieges. So z. B. schon Mose, der sagte: "Der Herr wird für euch streiten, und ihr werdet stille sein" (2. Mose 14, 14). Die angreifenden gegnerischen Soldaten kamen gemäß dieser Erzählung bei einer Naturkatastrophe ums Leben.
Oder der Prophet Jesaja: "Denn so spricht Gott, der Herr, der Heilige Israels: ´Wenn ihr umkehrtet und stille bliebet, so würde euch geholfen; durch Stillesein und Hoffen würdet ihr stark sein`" (Jesaja 30, 15).
Im Gegensatz dazu finden sich im Alten Testament aber auch sehr viele angebliche Aufforderungen Gottes zum Völkermord an den Nachbarvölkern. Wie ist das erklärbar? Einmal "stille sein", ein andermal "Vernichtungskrieg"?
Der Grund: Bei letzterem handelt es sich um Fälschungen der herrschenden "Priesterkaste", die Gott bzw. dem Propheten Mose oder anderen Propheten in den Mund geschoben wurden.

Aufgrund der Verfälschungen des Gottesbildes durch die Priester gibt es Gruppierungen, z. B. innerhalb von esoterisch orientierten Gruppierungen, für die JHWH deshalb von vorne herein ein "blutrünstiger" "Rachegott" sei.
Deren Deutungen folgen wir jedoch ausdrücklich nicht, denn die Gottespropheten Israels und Judas haben über Gott ganz anders gesprochen, was in der Bibel noch deutlich wird, obwohl auch die biblische Prophetenüberlieferung teilweise bereits von Priestern gefälscht ist.

http://www.theologe.de/altes_testament.htm

Man müsste sich erst mal mit den damals herrschenden Obrigkeiten und Klassensystem auseinandersetzen, um zu begreifen wer zu welchem Zweck den Namen JHWH´s benutzte. Schließlich wurden genau aus diesem Grund von der Kirche Waffen gesegnet, mit Gott hat das nichts zu tun.

@Heide_witzka

Weder du noch ich kennen noch kannten wir die Hintergründe, den heiligen Schriften hernach waren diese besagten Völker (die von Gott zerstört wurden) höchst boshaft und hatten nur Elend, Unheil und Leid im Sinn, ein Volk das ein anderes Volk versklavt ist halt nicht mehr tragbar.

So auch was Sodom und Gomorrha oder Ägypten angeht, sie wurden zerstört weil dieses Völker ihren moralischen Tiefpunkt erreicht hatten, so dass aus diesen Völker hätte nichts fruchtbares mehr enstehen können, Werteverlust und Werteverfall nahmen überhand, es hätte garnicht anders kommen können.

Heute meint man die Spanier seien Böse Besatzer gewesen die während der Eroberung Südamerikas sinnlos getötet haben, das mag ja auch stimmen, schaut man sich aber auch einmal an, was die Maya etc. taten (Menschenopfer) so wird man dann das Ganze eventuell aus einer andere Perspektive betrachten, da die Spanier dem Ganzen ein Ende gesetzt haben. Kommt halt immer darauf an aus welcher Perspektive man etwas betrachtet.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:ist die säkulare Ethik der göttlich weit überlegen.

Dazu müsstest du mir erst erklären was du unter einer "säkularen Ethik" verstehst...

@Kayla
Es wird schwer werden die selektive Tötung der Erstgeborenen (der Ägypter und auch des Viehs) durch eine Naturkatastrophe zu erklären.

@235
Hätten sie nur die Menschenopfer beendet, niemand würde ein Wort darüber verlieren. Sie haben nebenbei aber noch versklavt, gerauft und geplündert, das muss man schon miteinbeziehen.
Säkulare Ethik ist die kirchenunabhängige Ethik, die ohne Gott auskommt und der Vernunft der Menschen entsprungen ist, zum Beispiel die humanistische Ethik.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Es wird schwer werden die selektive Tötung der Erstgeborenen (der Ägypter und auch des Viehs) durch eine Naturkatastrophe zu erklären.

Und.......das hat Jahwe angeordnet ? Du hast wohl nicht verstanden, was ich zuvor geschrieben habe ? Das war eine Anordnung der Obrigkeit und nicht die von Gott. Bei den Propheten Jahwes im A.T. steht davon nicht´s, gar nichts.

Elia, Amos und Jeremia, Jesaja, Hosea, Daniel, Hesekiel (= Ezechiel), alle anderen hat J.Chr. als Lügner bezeichnet und ihren Gott als Mörder von Anfang an. Die Obrigkeit und die Priesterkaste bestimmte damals was Gottes Wort ist und legten es aus. Von daher war das was Du beschreibst nicht Gottesbefehl, sondern Staatsbefehl und wurde von den Priestern abgesegnet. Wenn Du keine Ahnung von den damaligen Verhältnissen hast, dann solltest Du eben auch nicht urteilen oder die Bibel von links nach rechts lesen und nicht umgekehrt.:)

Jede Erstgeburt gehört Gott
Beim Menschen aber sollst du alle Erstgeburt unter deinen Söhnen auslösen. Und wenn dich heute oder morgen dein Sohn fragen wird: Was bedeutet das?, sollst du ihm sagen: Der HERR hat uns mit mächtiger Hand aus Ägypten, aus der Knechtschaft, geführt. Denn als der Pharao hartnäckig war und uns nicht ziehen ließ, erschlug der Herr alle Erstgeburt in Ägyptenland, von der Erstgeburt des Menschen bis zur Erstgeburt des Viehs. Darum opfere ich dem HERRN alles Männliche, das zuerst den Mutterschoß durchbricht, aber die Erstgeburt meiner Söhne löse ich aus. Und das soll dir wie ein Zeichen auf deiner Hand sein und wie ein Merkzeichen zwischen deinen Augen; denn der Herr hat uns mit mächtiger Hand aus Ägypten geführt." (Ex. 13, 13-16)

http://www.zdf.de/terra-x/die-erstgeborenen-5256852.html

Der Pharao war Gott-König, von daher war das, was er anordnete Gottes-Wort. Ich hoffe das Dir das irgendwie klar ist ?


@Heide_witzka

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Säkulare Ethik ist die kirchenunabhängige Ethik, die ohne Gott auskommt und der Vernunft der Menschen entsprungen ist, zum Beispiel die humanistische Ethik.

Das ist mir schon klar, aber führ doch mal diese tollen "säkular" ethischen und moralischen Werte an...was genau meinst du damit? Ethik, Moral, Sitte, Tugend, die Achtung vor der Würde des Menschen, Nächstenliebe, Hilfsbereitschaft (siehe dazu das Gleichnis des barmherzigen Samariters) etc.pp all sowas wirst du auch in der Bibel finden...

Also von welchen Werten genau sprichst du, die der "göttlichen Ethik" überlegener seien? Was macht sie besser?
Kennt deine "säkulare" Ethik z.B. sowas wie Schuldenerlass?

sin7 schrieb:Ich bin mir sicher, dass ein wirklich gläubiger Mensch viel besser mit solchen Umständen umgehen kann.

nun ich habe genau das gleiche durchgemacht wie du aber meine kraft habe ich bezogen aus dem eigenen willen am leben zu bleiben und hätte ich dies nicht in taten umgesetzt (es ist nicht leicht sein ganzes leben umzustellen) wäre ich verloren gewesen und meinen Mitmenschen die mich unterstützten und last but not least der krebsforschung hat auch ihren grossen anteil daran.

Es gibt versch wege die zum ziel führen was richtig für dich ist muss nicht für andere gelten und ja dass geht auch ohne einen Gottesglauben . und nein beten ist sicher kein heilmittel

Vom ersten Sohn des Pharao bis zum ersten Sohn der Gefangenen im Gefängnis wurden alle Erstgeborenen getötet.

Also wer ermordete die Erstgeborenen, richtig, die Priesterkaste. Gott ist ja nicht eigens vom Himmel gestiegen und hat mit Rauschebart versehen die Erstgeborenen umgebracht. Es war also eine Intrige zwischen Staat und Einigen aus der Priesterkaste. Ob Moses selbst zu ihr gehörte läßt sich nicht feststellen. Der Pharao hat mit seinem ägyptischen Ritualen praktisch das Ganze selbst herausgefordert, weil er die "Hebräer" nicht ziehen lassen wollte.

@Kayla

Das ist sogar so in den Psalmen ausgeführt, auch die Worte des Davids wurden verdreht (Psalm 56,6).

@235

235 schrieb:Das ist sogar so in den Psalmen ausgeführt, auch die Worte des Davids wurden verdreht (Psalm 56,6).

Ja ich weiß, nur da kommt man nur drauf, wenn man die Bibel ganz liest und nicht nur das, was man gerne herauslesen möchte. Priesterkaste und Obrigkeit waren sich nicht immer einig und es gab deshalb viele Handlungen die nicht auf Gottes Befehl hin geschahen, aber so dargestellt werden.

@Kayla

Kayla schrieb:die nicht auf Gottes Befehl hin geschahen, aber so dargestellt werden.

So ist es. Und genau davor sollte man sich in Acht nehmen...!

@235
@Kayla
Habt ihr 2 wieder prächtig hingebogen, bravo!

Kayla schrieb:Der Pharao hat mit seinem ägyptischen Ritualen praktisch das Ganze selbst herausgefordert, weil er die "Hebräer" nicht ziehen lassen wollte.

Gott hat dem Pharao das Herz "verstockt"!

Und Mose und Aaron haben diese Wunder alle getan vor dem Pharao; aber der HERR verstockte ihm das Herz, sodass er die Israeliten nicht ziehen ließ aus seinem Lande. 2. Mose 11

Hinterlistiger geht es gar nicht! Warum hat er das Herz des Pharaos nicht "geöffnet", so dass er die "Hebräer" freiwillig ziehen liess?



Warum hat Gott den Israeliten kein Raumschiff gesendet? Warum hat er sie nicht direkt heraus gebeamt? Nicht allmächtig genug? :D