Das Turiner Grabtuch

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Mit einem simplen "Auflage=hell - Nichtauflage=dunkel" kannst Du das nicht erklären.

Nene, so ja nun nicht. Ich habs so nicht erklärt sondern du. Also ich kann mich noch dran erinnern, was ich vor 2 Posts geschrieben habe. :)

perttivalkonen schrieb:Tuch-Körper-Distanz. Sieht man doch ganz deutlich z.B. bei Nasenspitze und Nasenflügelansatz, sowie bei der aufliegenden Hand und dem darunter verschwindenden Unterarm.

perttivalkonen schrieb:OK, ich würde sie vielleicht erwarten, wenn ich ein Tuch direkt auf die Haut aufdrücken würde. Dann käme vorne oben ein Pfannkuchengesicht bei raus und unten hinten ein Vollmond-Ar***.

Ja und bei einem Toten ist es noch extremer, selbst wenn er schlank und rank war. Das gilt auch für das Gesicht.
Wangen, Mund und alle anderen recht weichen Gesichtsstellen fallen automatisch in eine andere Position. Der Mund geht normalerweise auf und dasselbe gilt (insbesondere) für die Augen.

perttivalkonen schrieb:Die Haare stehen nicht vor Schweiß und Dreck und dünsten nicht angeregt durch die unter dem Tuch sich anstauende Restwärme des Körpers genauso aus wie der übrige Körper.

Man könnte einfach kein menschliches Abbild erkennen.

einGimp schrieb:Allerdings produzieren Distanzwirkungsmethoden generell nur unscharfe Bilder.

Ohne Gegenbeweis, bleibt das Fakt.

Einzige Ausnahme würde ich nur Murphys Gesetz in betracht ziehen.
Aber bei den Münzen auf den Augen hört die Glaubwürdigkeit ja eh schon auf.

Man kann sich einen Toten dann so vorstellen.

Wikipedia: Datei:Manoppello and Turin shroud.jpg

@einGimp

einGimp schrieb: Ohne Gegenbeweis, bleibt das Fakt.

Nein. Es bleibt ebenso eine unbewiesene Theorie.

@perttivalkonen
Wievielen damals gekreuzigte wurde eine Dornenkrone aufgesetzt? Archäologen habe nie einen Anhaltspunkt dafür gefunden. Ihm wurden nicht die Beine gebrochen, was bei fast allen üblich war. Warum ist das Tuch überhaupt noch vorhanden wurde versteckt und verehrt?. Im Judentum wurden die Tücher erst nach einem Jahr abgenommen, auf keinen Fall vorher. Wäre der Leichnam gestohlen worden, hätte man das Tuch mit verschwinden lassen. Es gibt einige unglöste Fragen in dem Fall.

@Mysticat

Mysticat schrieb:Wievielen damals gekreuzigte wurde eine Dornenkrone aufgesetzt?

Sag Du es mir; weißt Du's?

Ich weiß immerhin, a) daß Jesus wegen des Messias-Anspruchs für die Römer als politischer Rebell und Königsanwärter galt und deswegen die Dornenkrone bekam, sowie b) daß immer wieder mal Juden wegen dieses politischen Aufbegehrens verurteilt wurden und deren Anführer für Königsanwärter galten.

Daß der Königsanspruch einer Person durch Menschen, die diesen Anspruch nicht akzeptieren, mit Verspottung, Verkleidung incl. Krone und physische Gewalt deutlich gemacht werden kann, bezeugt Philo von Alexandrien, der über ein Ereignis aus der Zeit des judäischen Königs Agrippa I (37-44 n.Chr.) berichtet. Die Wikipedia schreibt:

Um Agrippa zu verspotten, habe eine Meute von Einwohnern Alexandrias einen „armen Teufel“ namens Karabbas mit einem Teppich über der Schulter und einem Korb auf dem Haupt als König verkleidet, verspottet und schließlich geschlagen.

Und nun sag mir, ist es unwahrscheinlich, daß es mehrere Gekreuzigte mit Dornenkronenverletzungen im 1.Jh. im römischen Iudaea gegeben hat? Einem Königreich, in dem der Messianismus gerade sehr aktuell war, und dessen ständige politische Aufmüpfigkeit selbst von römischen Quellen bezeugt ist?

Mysticat schrieb:Archäologen habe nie einen Anhaltspunkt dafür gefunden.

Also auch nicht für Jesu Dornenkrone. Dumm gelaufen.

Mysticat schrieb:Ihm wurden nicht die Beine gebrochen, was bei fast allen üblich war.

Nein. Das Brechen der Beine war geradezu ein Gnadenakt, da das zu einem schnellen Erstickungstod führte. Angehörige von Gekreuzigten mußten die Römer dafür bezahlen, daß sie das taten. Im Falle Jesu bzw. der beiden Mitgekreuzigten hatten die Römer von sich aus ein Interesse daran, die Gekreuzigten nicht erst nach Anbruch des Sabbats sterben zu lassen (wegen des Passahfests war Jerusalem und Umgebung voll von jüdischen Wallfahrern, also voll von potentiellen Aufrührern, wenn man deren religiöse Gesetze so offensichtlich bricht). Das Brechen der Beine war also eine Ausnahme. Und bei Jesus halt nicht mehr nötig.

Mysticat schrieb:Warum ist das Tuch überhaupt noch vorhanden wurde versteckt und verehrt?. Im Judentum wurden die Tücher erst nach einem Jahr abgenommen, auf keinen Fall vorher.

Selbst wenn letzteres stimmen würde, so hättest Du damit doch durchaus eine mögliche Herkunft für Leichentücher. Man würde zwar weitere Spuren im Tuch erwarten, nämlich von der anschließenden Zersetzung eines Körpers, doch was, wenn diese Sachen sich rauswaschen ließen, die chemischen Stoffveränderungen durch die anfänglichen Ausdünstungen jedoch nicht?

Sobald es um das Umbetten von zunächst vorläufig bestatteten Toten geht, kann durchaus das erste, provisorische Leichentuch bei der zweiten, eigentlichen Beisetzung übrig bleiben. So ist es auch bei Jesu Beisetzung, daß man seinen Leichnam schnell, noch vor Sonnenuntergang, beisetzte, in einem Grab nahe bei der Hinrichtungsstätte, ohne all die Rituale, die man ausführen wollte. Deswegen ging man nach dem Sabbat ja erneut zum Grabe, um die eigentliche Beisetzung durchzuführen (womöglich sogar in nem anderen Grab, falls Josefs Grab ursprünglich nur als solch ein "Zwischenlager" gemeint war).

Gekreuzigte hingen in der Regel tagelang am Kreuz, bevor sie starben, und die Römer ließen die Leichen oft auch wochenlang hängen (und regelmäßig überhaupt nicht bestatten), was quasi zur Strafe dazugehörte. Da nach jüdischem Recht der Thora ein "ans Holz Gehängter" nach seinem Tod vor Sonnenuntergang beigesetzt werden sollte, werden die Römer das oft genug zugelassen haben. Aber auch oft genug nur sehr kurzfristig, damit der Delinquent eben auch so lange wie möglich nach römischem Rechtsverständnis zur Strafe hängt. In Judäa wird es also nicht gerade selten gewesen sein, daß Gekreuzigte erst einmal schnellschnell und vor Ort beigesetzt wurden, bevor die Sonne unterging, und dann später ordentlich bestattet wurden.

Wenn Du irgendwelche Quellen dafür hast, daß in solchem Falle der kurzfristigen Umbettung das erste Leichentuch stets auch bei der endgültigen Beisetzung verwendet wurde, dann nur her damit. Wenn nicht, dann rechne mit der Möglichkeit, daß in Judäa immer wieder mal Leichentücher kurzfristig beigesetzter Gekreuzigter anfielen.

Mysticat schrieb:Wäre der Leichnam gestohlen worden, hätte man das Tuch mit verschwinden lassen.

Das sehe ich als Möglichkeit, jedoch nicht als Notwendigkeit.

Mysticat schrieb:Es gibt einige unglöste Fragen in dem Fall.

Einige? Viele! Und die Frage, wessen Leichentuch das war, ist eine davon.

@einGimp

Als ich Dein Post zu lesen angefangen hatte, entdeckte ich gleich Dein

einGimp schrieb:Ich habs so nicht erklärt sondern du

worauf ich das zitierte und ein

Und tschüß

drunterschrieb.
Das wurde jedoch als "Spam" gelöscht. Daher mach ichs ein wenig ausführlicher.

Dieser Satz von Dir ist gleich zweimal falsch. Von Anfang an habe ich klar gemacht, daß ich das Acheiropoieton nicht für einen Kontaktabdruck halte. Ergo ist es falsch, daß ich das behauptet hätte. Daß ich das Dir vorwerfe, ist jedoch richtig. Nicht weil ich sage, Du siehst das so, sondern wil ich Dir vorhalte, daß Du ständig über die Abdruckhypothese sprichst, obwohl ich immer wieder sage, daß das nicht meine These ist.

Und trotz dieser ständigen Erklärung kommst Du schon wieder mit diesem

einGimp schrieb:Ich habs so nicht erklärt sondern du

daher. Worauf ich mir sagte "hat keinen Zweck, es nochmals zu erklären", und die Diskussion einfach für mich beendete. Den Rest Deines Postings habe ich gleich gar nicht mehr gelesen.

@pertivalkon

"Sag Du es mir; weißt Du's?"

Das hier ist doch ein Forum, in dem man schreiben kann, was man meint zum Thema bzw. was einen überzeugt und was nicht. Ich muss dir hier gar nichts sagen oder beweisen, kann ich auch gar nicht, du aber genauso wenig. Ich finde die Unterhaltung hier sehr merkwürdig. Deine Postings sind wie ein Kreuzverhör aufgebaut.

Mysticat schrieb:"Sag Du es mir; weißt Du's?"

Das hier ist doch ein Forum, in dem man schreiben kann, was man meint zum Thema

Ach, und Dich etwas zurückfragen ist nicht erlaubt?

Im übrigen sehe ich bei Dir reichlich Tatsachenbehauptungen statt Meinungen.

Mysticat schrieb:Archäologen habe nie einen Anhaltspunkt dafür gefunden.

Mysticat schrieb:Ihm wurden nicht die Beine gebrochen, was bei fast allen üblich war.

Mysticat schrieb:Im Judentum wurden die Tücher erst nach einem Jahr abgenommen, auf keinen Fall vorher.

Mysticat schrieb:Wäre der Leichnam gestohlen worden, hätte man das Tuch mit verschwinden lassen.

Und genau diese Sätze aus Deinem Post sind es, auf die ich eingegangen bin (hab sie grad alle aus meinem Post rausgesucht, nicht aus Deinem). Nicht auf Deine Meinungen, sondern auf Deine Tatsachenbehauptungen.

Wenn Deine Meinung ist, daß das Turiner Grabtuch das Grabtuch Jesu ist, kein Problem. Wenn Deine Meinung hingegen ist, daß das Turiner Grabtuch das Grabtuch Jesu sein muß, dann impliziert das, daß es Evidenz gibt, die belegt, daß das Grabtuch nur zu Jesus bzw. nicht zu jemand anderem gehören kann. Quasi

Mysticat schrieb:daß es exakt dem Mann gehörte

In diesem Falle stellst Du nicht nur Deine Meinung dar, sondern sprichst einer anderslautenden Meinung deren Möglichkeit ab. Vor allem, wenn Du dann genau solche Tatsachen behauptest, die darauf hinauslaufen.

Gegen Deine Meinung, daß es sich um das Grabtuch Jesu handelt, habe ich nichts, nicht das kleinste Bißchen vorgebracht. Nur gegen die Auffassung, daß es nur so sein kann und nicht anders. Und bin dazu dann auf die vorgebrachten Tatsachenbehauptungen eingegangen. Und daß ich das darf, da berufe ich mich auf jemanden, der mal gesagt hat

Mysticat schrieb:Das hier ist doch ein Forum, in dem man schreiben kann, was man meint zum Thema

Vor allem ist dies ein Diskussionsforum, in dem nicht nur Meinungen vorgestellt und dann nicht weiter besprochen werden, sondern in dem Thesen aufgestellt und dann diskutiert werden. Pros und Contras vorgebracht und abgewägt werden, akzeptiert oder entkräftet werden. Diskutieren eben. Was Dir vorschwebt, ist wohl ein Pinbrett. Oder ein Blog mit Likefunktion statt Antwortmöglichkeit.

Mysticat schrieb:du aber genauso wenig

Hab ich im Gegensatz zu Dir auch gar nicht erst versucht. Wüßte denn auch zu gerne, welche These ich hätte beweisen wollen? Daß das Grabtuch nicht das von Jesus ist?

Mysticat schrieb:Deine Postings sind wie ein Kreuzverhör aufgebaut.

Wie gesagt, Meinungen laß ich stehen, auf Tatsachenbehauptungen geh ich ein. Ich nenn das dann Widersprechen, nicht Kreuzverhör.

perttivalkonen schrieb am 10.07.2015:Denn der Unterarm, auf dem die Hand des anderen Armes drauf liegt, erscheint auf dem Tuch deutlich länger als der andere Unterarm, Die Erklärung ist, daß hier das Tuch durch die aufliegende Hand aufgewölbt wurde, sodaß von Ellenbogen bis Fingerspitzen mehr Tuch "verbraucht" wurde als bei dem anderen Unterarm, auf dem nichts aufliegt. Das Tuch muß aufgelegen haben, anders geht es nicht.

@perttivalkonen
Das ist zwar ein sehr guter Einwand von dir und sicher im Ansatz auch eine gute Erklärung für die verschiedenen Unterarmlängen.

Trotzdem würde ich gerne wissen (oder verstehen), wie die Forscherin Isabel Piczek (Teilchenphysikerin) dass mit der Nahtstelle und der streng getrennten, aber gleichzeitig ablaufenden Bildübertragung genau meint.

Beitrag von Doverex (Seite 20)

Und wie würde in diesem gedachten Szenario es aussehen, wenn der eine Unterarm näher am Tuch (bei der ablaufenden Bildübertragung) wäre als der andere? Deine Gedanken dazu würden mich interessieren!


Danke & einen lieben Gruß,
Doverex

Hy @Doverex

Doverex schrieb:und sicher im Ansatz auch eine gute Erklärung für die verschiedenen Unterarmlängen

Was heißt hier "im Ansatz"?Der untere Arm ist von Ellenbogen bis Zeigefingerspitze rund 1/6 der anderen Armlänge länger. Das ist in normal menschlichem Maß eine Handbreit, also bei den Handknöcheln, ohne Daumen. Vier Finger breit. In der Dimension also ziemlich gut so viel Stoff, wie er durch eine auf den Arm aufliegende Hand zusätzlich verbraucht werden kann. It fits!

Ich kenn nicht mal ne Alternativerklärung dazu. Bei einer fotographischen Erklärung müßten beide Arme gleich lang erscheinen, bei einer Aufzeichnung ebenso. Bei letzterem kann man keine Fehlerhaftigkeit durch den Künstler bemühen, weil der sonst verdammt sauber anatomisch gearbeitet hätte und dieser grobe Fehler nicht dazu paßt.

Doverex schrieb:Trotzdem würde ich gerne wissen (oder verstehen), wie die Forscherin Isabel Piczek (Teilchenphysikerin) dass mit der Nahtstelle und der streng getrennten, aber gleichzeitig ablaufenden Bildübertragung genau meint.

Das kann ich echt nur raten, was die gemeint haben soll. Die Erklärung in Wort und Bild machts nu wahrlich nicht klar. Ich vermute folgendes:

Eine klassische Kritik an dem Acheiropoieton im Sinne eines wie auch immer gearteten "Abdrucks" auf ein drübergelegtes Tuch ist, daß ein Tuch, das über ein Gesicht gelegt wird, auch an den Seiten aufliegt. Legte man anschließend das Tuch flach hin, müßte das Gesicht breit wie ein Apfel erscheinen, mit großen Ohren und so. Ist aber beim Turiner Grabtuch nicht der Fall. Auch die Fußsohlen sieht man deutlich, ohne daß es möglich ist, daß sowohl Schenkel und Wade unten aufliegen als auch die Fußsohlen. Also kann das Tuchbild nur die sichtbare Front der menschlichen Vorder- wie Rückseite abbilden, nicht aber die tatsächliche Auflage des Körpers auf dem Tuch.

Wenn nun die Abbildung ins Tuch gekommen ist, indem da ein Toter drin lag, dann hätte die Rückseite in Frontalansicht freilich deutlich verkürzte Fußsohlen haben müssen. Dienn die Beine liegen ausgestreckt da, also könnten die Füße nur leicht nach unten abgebogen daliegen. Das Frontalbild, das sich von hinten ergäbe (also von unterhalb der Aufbahrungsstatt) würde also Schenkel und Wade in Normallänge zeigen, aber nur kurze Sohlen. Bei einem Schwebenden dagegen könnten die Knie leicht angewinkelt sein, sodaß die Beine weitgehend normal lang erscheinen, zugleich aber auch die Fußsohlen sehr lang wirkten.

So ungefähr meine Vermutung, wie ich mir das Szenario von Mrs. Piczek zustandegekommen und gemeint vorstelle.

Kritik und Erklärung lassen sich freilich leicht entkräften.

- Das Grabtuch ist breit. Auf einen Toten aufgelegt liegt es auf der Körperoberseite direkt auf. Aber an den Seiten kann es wie ein Zeltdach schnell weg von der Körperseite führen, vielleicht sogar mit Hilfe von an den Seitenrändern aufgelegten Steinen. Daher liegt das Tuch nur auf der Gesichtsvorderseite auf, nicht aber auf Schläfe, Ohren, Backen.
Hinzu kommt noch die Schweißtuchbinde, also ein zusammengerolltes Stück Stoff, das unter dem Kinn anliegt, seitlich über die Ohren führt und oben am Kopf zusammengebunden ist. Bei einer Erklärung des Acheiropoieton durch Ausdünstungen ist es dann nochmals klarer, wieso der Seitenbereich am Gesicht nicht zu sehen ist; dort verhindert ein anderes Tuch, daß die Körperausdünstungen bis zum locker aufgelegten Grabtuch dringen.

- Die beiden Tuchenden können am Fußende eingeschlagen worden sein. Man nimmt beide überstehenden Tuchenden flach zusammen und legt sie umgeknickt auf die Schienbeine.Dadurch liegt das untere Ruch ab den Hacken nicht mehr direkt auf der Unterlage des Toten, sondern liegt an dessen Fußsohlen an. Im Falle einer Abbildung durch die Körperausdünstungen direkt anliegender Hautpartien würde so erklärt werden, wieso sowohl Schenkel und Waden als auch Fußsohlen auf dem Tuch zu sehen wären.
Ein schwebender Leichnahm ist dafür nicht nötig. Und die Erklärung ist auch noch die selbe (direkte Auflage), die die unterschiedliche Armlänge erklären kann. Die zweiseitige Frontaldarstellung in Schwebe hingegen scheitert an den Armlängen.

Doverex schrieb:Und wie würde in diesem gedachten Szenario es aussehen, wenn der eine Unterarm näher am Tuch (bei der ablaufenden Bildübertragung) wäre als der andere?

Bei einer Frontalsicht kann ein Arm nur deutlich größer erscheinen als der andere, wenn der frontale Betrachter relativ dicht an dem Körper dran ist. Quasi wie diese funny photographs von ner Kuh, die am Fotoapparat schnuppert; Riesenkopf, kleiner Körper. Hier aber ist gerade der hintere Arm, der entferntere, der längere. Geht also nicht. Geht auch deswegen nicht, weil dann der ganze Körper perspektivisch verzerrt sein müßte. Bei einer Frontalaufnahme analog zu einem Scanvorgang erscheint entfernteres ja nicht kleiner, sondern gleich groß.

perttivalkonen schrieb:Was heißt hier "im Ansatz"?Der untere Arm ist von Ellenbogen bis Zeigefingerspitze rund 1/6 der anderen Armlänge länger.

Ich meinte damit nicht die unterschiedlichen Längen der Unterarme, sondern "im Ansatz" als Erklärung, dass das Tuch aufgelegen war und dadurch (wie du erläutert hast) mehr Tuch verbraucht wurde. Was ja gegen das "Schweben" und ein ausgestrecktes Tuch sprechen würde.

Ich finde nämlich deine Erklärung dafür recht plausibel (mehr Tuch verbraucht), um das mit dem Ansatz sollte sich mehr darauf beziehen, dass Auflage & Kontakt den Abdruck erklären könnte.... ähem... im Ansatz eben MEHR erklärt als die Theorie/Szenario von Mrs. Piczek.

perttivalkonen schrieb:Bei einer Frontalsicht kann ein Arm nur deutlich größer erscheinen als der andere, wenn der frontale Betrachter relativ dicht an dem Körper dran ist. Quasi wie diese funny photographs von ner Kuh, die am Fotoapparat schnuppert; Riesenkopf, kleiner Körper. Hier aber ist gerade der hintere Arm, der entferntere, der längere.

Ja genau @perttivalkonen
dass ist der springende Punkt. "Hier aber ist gerade der hintere Arm, der entferntere, der längere"

Fällt Dir vielleicht i-was ein, von Chemie oder Physik, wo der gerade entferntere hintere Arm vergrößert/verlängert auf einer "Copy" dargestellt werden kann, im Gegensatz zu dem was da näher dran ist???

Das ist eben auch der Punkt, wo ich Mrs. Piczeks Szenario nicht wirklich folgen kann, denn für die unterschiedlichen Armlängen müsste es ja dann eine Erklärung geben. Sehe aber (momentan) überhaupt keine!!!

Danke für Deine Antwort!
Doverex

Doverex schrieb:Fällt Dir vielleicht i-was ein, von Chemie oder Physik, wo der gerade entferntere hintere Arm vergrößert/verlängert auf einer "Copy" dargestellt werden kann, im Gegensatz zu dem was da näher dran ist???

Nein. Aber selbst wenns sowas gibt, dann müßte es den Rest des Körpers ebenfalls perspektivisch verzerren.

**********

Mir fällt da noch ein Bild von Escher ein, das ich mal in Rotterdam gesehen habe. Der Gute hat auf ein Blatt Papier ein Bild gemalt, das völlig unkenntlich war. In der Mitte des Bildes war eine kreisrunde Stelle völlig frei von Zeichnung. Stellte man dort einen metallenen Zylinder passender Größe hin, mit spiegelnder Oberfläche, dann sah man in dem Zylinder ein perspektivisch perfektes Bild. Was für ein Genie der Perspektive, der Kerl!

Das ist das einzige, bei dem Dinge in einer Abbildungsart dann, wenn sie von der "Wahrnehmungsquelle" (der Zylinder) weiter entfernt sind, größer zu sehen sein müssen. Aber das paßt hier natürlich nicht zur Erklärung; ich hab nur nachgedacht, wo ich so ein Phänomen vielleicht schon mal gesehen haben könnte, also "entfernteres größer".

sorry für meine unwissenheit, aber gibts zu diesem grabtuch von turin, welches ja angeblich joschua zeigen soll, iiiiirgendeinen vergleich? gibts irgendwie irgend ein anderes grabtuch, welches den menschen abbildet, welcher darin eingehüllt gewesen ist? und wieso kommt man hier auf die idee, dass es sich um joschua höchstpersönlich handelt?

versteh ich nicht....

@tanas

tanas schrieb:gibts zu diesem grabtuch von turin, welches ja angeblich joschua zeigen soll, iiiiirgendeinen vergleich?

Leichenverursachte Verfärbungen auf Unterlagen oder anhaftenden Stoffen gibt es durchaus. Aber eine so "naturalistische" Abbildung mit Anspruch auf natürliche Entstehung ist mir unbekannt.

Das Grabtuch von Manopello gäbs da noch, aber das steht eindeutig im Zusammenhang mit dem Grabtuch von Turin. Die anatomischen Merkmale der beiden Gesichter stimmen überein, man kann sie quasi übereinanderlegen.

Weitere ältere Grabtücher stellen Abzeichnungen des Turiner Grabtuches dar, eines soll von Dürer stammen. Doch hier ist die Aufzeichnung von Menschenhand unstrittig.

Schließlich gibt es zahlreiche Versuche, ein solches natürliches Abbild zu erzeugen, sei es durch Fotographie, Abdrucknahme, durch chemische Reaktion aus einer Mischung von Leichenausdünstungen und diversen Kräutern und Salben... Anfangs verwendete man sogar menschliche Leichenteile, bis der Gesetzgeber dieses untersagte.

Aber keiner dieser Versuche erzeugte ein Bild dieser Qualität oder ein Bild dieser Art (z.B. die unterschiedliche Stoffhelligkeit ist kein Wechsel von Licht und Schatten).

tanas schrieb:und wieso kommt man hier auf die idee, dass es sich um joschua höchstpersönlich handelt?

Weil das Tuch, dessen Geschichte sich kontinuierlich bis um 1400 zurückverfolgen läßt, sowie die bis in die Antike reichenden Legenden und Überlieferungen, auf die man das Grabtuch beziehen könnte, samt und sonders schon diese Verbindung mitliefern.

Sicher ist das selbstverständlich nicht. Immerhin aber handelt es sich um die "Darstellung" eines Gekreuzigten. mit Merkmalen einer authentischen römischen Kreuzigung (selbst die Art der verwendeten Peitschen ist belegt). Hinzu kommt die quer auf der Stirn verlaufende Wundreihe, die sich in Blutresten äußert. Das paßt so zur Dornenkrone, die gerade nicht typisch für eine Kreuzigung war. Diese ist ein hochdistiktes Merkmal, daß es sich tatsächlich um den gekreuzigten Jeschua (aramäischer Name ist mMn wahrscheinlicher als der hebräische Joschua) handelt. Auch der insgesamte Merkmalsmix der Wunden usw. paßt schon verdammt gut zu den in den Evangelien erwähnten Verletzungen während und vor der Kreuzigung.

Dennoch, es ist nur ein Gekreuzigter zu erkennen, nicht Jesus. Der könnts theoretisch gewesen sein, aber einen Beweis dafür gibt es nicht, wird es nicht geben.

@perttivalkonen

aha, ja, danke, ausführlich und aufschlussreich. aber naja, durch die von dir selbst erwähnten punkte, nämlich, dass es sich um eine viel zu realistische darstellung handelt, für die es keinen vergleich gibt, halt ich das ding einfach mal nicht für echt. ich hoffe, gott verzeiht mir, falls ich falsch liegen sollte...

tanas schrieb:durch die von dir selbst erwähnten punkte, nämlich, dass es sich um eine viel zu realistische darstellung handelt, für die es keinen vergleich gibt, halt ich das ding einfach mal nicht für echt.

Das Tuch ist echt. Das Bild ist echt. Die Frage ist, wie das Bild auf das Tuch gelangt ist.

Es ist ja nicht nur so, daß es keine weiteren Acheiropoieta dieser Merkmale gibt. Es gibt auch keine künstlichen Produkte. Ist das jetzt für Dich der Punkt anzunehmen, daß es nicht menschengemacht sein kann? Müßte ja...

Nee, Du, das Tuch ist durch und durch singulär. Und über singuläre Phänomene läßt sich gleich gar nichts aussagen, das wissenschaftlich haltbar wäre.

perttivalkonen schrieb:Das Tuch ist echt. Das Bild ist echt. Die Frage ist, wie das Bild auf das Tuch gelangt ist.

@perttivalkonen
Ja, sehe ich genau so.
Und es gab ja schon etliche Versuche, diesen Umstand, wie eben das Bild auf das Tuch gelangt sein könnte, aufzuklären. Eine wirklich ganz schlüssige Erklärung gab es dazu leider noch nicht.
Irgendwas spießt sich darin immer, auch wenn sich manche Theorien dazu recht gut erstmal anlesen.

perttivalkonen schrieb: ich hab nur nachgedacht, wo ich so ein Phänomen vielleicht schon mal gesehen haben könnte, also "entfernteres größer".

Ja ich auch >>> *nur mal drüber nachgedacht*.
Mir ist dazu eingefallen, zugegeben recht simpel....zum "entfernteres größer" da etwa Schattenspiele auf einer Wand.



Momentan ist mir aber nicht klar, wenn ich etwa das Schattenspiel als Beispiel (wenn das überhaupt reinpasst???) einsetzen würde, was da nun genau den Ereignishorizont darstellen würde - umgelegt auf die Hypothese von Frau Piczek?

Die Hände wie obiges Bild oder die Lichtquelle oder die Schatten auf der Wand?
Denn so ganz hab ich es ehrlich gesagt immer noch nicht kapiert, wie sie ihre Theorie genau aufstellt.

Mir ist aber schon klar, dass dieses Beispiel vom Schattenspiel an der Wand sich nicht dazu eignet, jetzt die Lösung zu finden, wie das Bild tatsächlich in das Tuch kam, es ist nur allein darauf bezogen, wie was weiter weg grösser/länger und das was näher ist, kleiner/kürzer sein könnte.

Mir gefallen aber immer gut neue Ideen, auch wenn sie nicht stimmen, wäre es gut, wenn ich es verstehe was wer sich dabei gedacht hat.

Auch das mit den metallenen Zylinder passender Größe oben von Dir erwähnt, WOW was für ein toller Einfall, ja solche Dinge müssen erst einen mal einfallen.

Lieben Gruß,
Doverex

Doverex schrieb:Mir ist dazu eingefallen, zugegeben recht simpel....zum "entfernteres größer" da etwa Schattenspiele auf einer Wand.

Auch wieder, geht nicht. Aus zahlreichen Gründen.

1) Damit etwas von der Abbildfläche Entfernteres größer erscheint, muß die Lichtquelle punktuell ausgehen. Wenn dann nun der um ein wenig "fernere" (er ist ja tatsächlich näher an der Lichtquelle) Arm schon 7/6 der Armlänge des "ferneren besitzt, muß der größer erscheinende Arm sich in nur 6/7 der Entfernung des anderen Armes von der Lichtquelle befinden. Dann aber ist der Kopf und die Füße noch sehr viel weiter von dieser veranschlagten punktuellen Lichtquelle entfernt. Beide Partien müßten also nochmals kleiner auf dem Tuch erscheinen als der kurze Arm. Nun nicht gleich nur halb so groß, da ja auch die Entfernung des Objekts von der Projektionsfläche von Belang ist. Aber erkennbar kleiner.

2) Wenn hingegen das Licht von überall aus/hinter/unter dem Leichnahm austritt, durch den Körper geht und dann auf das Tuch fällt, sodaß Kopf und Füße nicht verzerrt projiziert werden, dann ist wie beim Scan wieder alles entfernungsunabhängig gleich groß.

3) Die Lichtquelle müßte im Leichnahm selbst liegen, vielleicht knapp unter ihr. Wieso sehen wir dann nicht entweder nur Schatten oder gleich ein gesamtes Röntgenbild incl. Knochen und Organe?

4) In der Realität sind beide Arme ohnehin gleich weit von a) Lichtquelle wie von b) Projektionsfläche Tuch entfernt. Müßten also gleich lang sein.

5) Nur die aufliegende Hand ist etwas weiter weg von der Lichtquelle. Wenn, dann müßte die Hand kleiner erscheinen. Aber bitte, miß die Hände aus, Länge wie Breite. Oder vertrau dem Augenmaß: Unterschied is nich!

6) Solch ein Licht läßt sich nicht mit der Hell-Dunkel-Verteilung der erkennbaren Körperpartien vereinen, es kann diese nicht erklären. Der wesentlichste Punkt für mich überhaupt: Das Hell und Dunkel des Stoffes (sowie die Abstufungen dazwischen) korrespondiert ausschließlich mit der Nähe oder Weite der Entfernung einer Körperpartie von dem darüber befindlichen Stoffstück. Da, wo der Stoff direkt auf dem Körper aufliegt (Nasenspitze), findet sich im Tuch das eine Helligkeitsextrem, und da, wo der Körper besonders weit vom Tuch entfernt ist (Körperbereich direkt neben den aufliegenden Armen und Händen), das andere Extrem. Ein Modell, das dieses nicht zu erklären imstande ist, ist für mich erledigt. Und das sind praktisch alle "fotographischen" Erkläransätze. Selbst die Abdrucknahme eines bepinselten Leichnahms oder einer Skulptur würde nicht so fließende Übergänge ergeben. Die Aufnahme von Ausdünstungen unter Mitwirkung der restlichen Körperwärme paßt einfach wie die Faust aufs Auge zu der Helligkeitsverteilung.

Aber ansonsten, stimmt, das ist auch ein Beispiel, wo ein von der Projektionsfläche entfernteres Objekt größer erscheint. Danke. Es ging ja dabei nur um die Frage, ob sowas möglich ist. Und ja, ist!

Ich glaube eigentlich, dass es sich bei dem Grabtuch um eine Fälschung handelt. Ich habe mal gelesen, dass ein Wissenschaftler eine Art zweites Tuch hergestellt hat. Es sah (laut Artikel) genauso aus wie das echte, und er hatte keine Chemikalien verwendet, die in Mittelalter oder Antike noch nicht greifbar gewesen wären. Technisch wäre es also auch damals möglich gewesen.
Ich weiß leider nicht, ob ich diesen Artikel wiederfinde. Vielleicht steht er sogar schon in diesem Thread.

Das einzige, was mich an dem Tuch wirklich stutzig macht, ist, dass es ziemlich realistisch aussieht. Wenn man bedenkt, dass es mindestens aus dem 14. Jahrhundert stammt... Damals sahen die Gemälde von Menschen zumindest in Europa ja noch alles andere als echt aus, sondern eher so wie von einem Kind gemalt. Die Figuren (z.B. in gotischen Kathedralen) wirkten dagegen schon lebensechter. Wenn das Tuch also eine mittelalterliche Fälschung ist, muss der Trick sehr ausgeklügelt gewesen sein.


Wenn es nicht sein kann, dass die Abdrücke von jemandem stammen (egal, ob Leiche oder Lebender), der in das Tuch eingewickelt war - wäre es dann möglich, dass sich einer der Fälscher einfach mit einer Art Salbe eingerieben und sich auf das auf dem Boden liegende Tuch gelegt hat? Mal auf den Rücken und mal auf den Bauch? Kleinigkeiten wie Wunden hätte man ja noch nachträglich dazu malen können.

@AlteTante @perttivalkonen @Mysticat @einGimp and @all

Es gibt wieder eine neue Meldung vom Turiner Grabtuch!

DNA-Analyse des Turiner Grabtuches - Hinweise auf Herkunft und Alter

Padova (Italien) – Gläubigen gilt das sogenannte Turiner Grabtuch als heiligste Reliquie des Christentums – zeigt es doch offenbar ein fotoähnliches Abbild des Gekreuzigten auf dem Leinen eines Grabtuches. Skeptiker sehen darin – obwohl die Merkmale des Abbildes selbst bislang nicht befriedigend reproduziert werden konnten – nicht mehr als eine mittelalterliche Fälschung. Trotz einer wissenschaftlichen Analyse 1988, die das Alter des Tuches ins Mittelalter datierte und damit eine Fälschung zu bestätigen schien, hält eine auf wissenschaftlichem Niveau geführte Kontroverse um Herkunft und Authentizität des Grabtuchs von Turin bis heute an. Italienische Wissenschaftler haben nun Filterproben analysiert, die 1978 und ’88 während der damaligen Untersuchungen des Leinens an verschiedenen Stellen genommen wurden. Das Ergebnis zeichnet zwei mögliche Szenarien.

Wie das Team um Gianni Barcaccia vom Laboratorio di Genomica an der Università di Padova aktuell im Nature-Fachjournal „Scientific Reports“ (DOI: 10.1038/srep14484) berichtet, handelt es sich bei den analysierten Proben um Filterinhalte von Absaugungen der Zwischenräume zwischen dem Grabtuch und Hollandleinen, das in späteren Jahren als Verstärkung des ursprünglich Grabtuch aufgebracht wurde. Die Proben stammen von unterschiedlichen Teilen des Grabtuchs: von der Gesichtspartie, den Händen, Füßen und vom Gesäß der Körperabbildung – sowie von eben jenem Eckteil, das 1988 zur C-14-Altersbestimmung verwendet wurde.

Alternativ zur Vorstellung, dass es sich bei dem Grabtuch von Turin um eine mittelalterliche Fälschung handelt – deren Provenienz in diesem Fall in Westeuropa zu verorten wäre – sind Grabtuchforscher darum bemüht, die Historie und den Weg des „heiligen Leinens“ bis ins angebliche Todesjahr Jesus Christus nachzuzeichnen.


Ziel der neuen Analysen war es herauszufinden, ob die im und auf dem Leinen vorhandenen DNA-Spuren von Pflanzen und Menschen eines der Szenarien – mittelalterliche Fälschung vs. 2000 Jahre altes und vergleichsweise weit gereistes Leinen – ausschließen oder bestätigen könnten.

Tatsächlich gelang es den Wissenschaftlern um Barcaccia aus den Filterpoben nicht nur das erhoffte biologische Material (Pollenpartikel, Zellfragmente, Fasern, Blut usw.) zu gewinnen, sondern daraus auch DNA zu extrahieren, diese entsprechend zu identifizieren und geografisch zuzuordnen: „Das Ergebnis dieser Analysen wurde dann bewertet, um zu bestimmen, ob die geografische Herkunft und Verteilung der chlorplastischen Pflanzen-DNA (cpDNA) und der menschlichen mitochondrialen DNA-Haplogruppen (mtDNA) neue Aufschlüsse über die Herkunft des Turiner Grabtuch zulassen.

„Zunächst einmal bestätigt die Tatsache, dass wir DNA aus den Filterproben extrahieren konnten frühere optisch-mikroskopische Analysen, wonach sich auf und im Grabtuch derartiges Material befindet“, so die Forscher. „Darüber hinaus bestätigt sich, dass das Grabtuch mit einer Vielzahl menschlicher Individuen in Berührung kam, die ihre Spuren darauf hinterlassen haben. (…) Diese Erkenntnis ist besonders wertvoll, wenn es darum geht, einen möglichen historischen Weg des Grabtuchs (…wie obig beschrieben) nachzuzeichnen, zu überprüfen oder gar verwerfen zu können (…) da das Szenario einer mittelalterlichen und damit vergleichsweise ‚jungen‘ Fälschung deutlich ältere Spuren außereuropäischer Herkunft ausschließen sollte. Bei einem Szenario eines rund 2000 Jahre alten, weit gereisten Grabtuchs aus dem Nahen Osten wären hingegen entsprechend alte pflanzliche und menschliche DNA mit einem Ursprung im Nahen Osten über Anatolien, Ost- und Westeuropa zu erwarten.“

Zusammenfassend kommen die Autoren der Studie zu folgenden Schlüssen:

„Die unterschiedlichen Pflanzenarten und zahlreichen taxonomischen Familien, die auf dem Turiner Grabtuch nachgewiesen werden konnten belegen, dass in den vergangenen Jahrhunderten eine Kontamination (mit entsprechendem biologischen Material) stattgefunden hat, die das Szenario bestätigt, dass das Leinen der Umgebung zahlreicher Orte im Mittelmeerraum ausgesetzt war. (…)“

„Die Ergebnisse unsere Analysen menschlicher mtDNA vom Grabtuch stützen sowohl das eine als auch das andere Szenario vom Grabtuch entweder als i) von mittelalterlicher, westeuropäischer Herkunft und der späteren Anbetung als christliche Reliquie durch und den Kontakt mit Personen aus unterschiedlichsten geografischen Regionen als auch ii) einen deutlich älteren Weg des Leinens durch den Mittelmeerraum.“

(…) Selbst vor dem Hintergrund des zweiten Szenarios (einer Reise des historischen Grabtuches von Jerusalem über Sanliurfa, Konstantinopel, Lirey und Chambery bis ins heutige Turin) ist der Nachweis von mtDNA von Haplogruppen aus Indien eine Überraschung.

Eine Möglichkeit wäre natürlich, dass das Leinen im Laufe der Jahrhunderte (und durch die öffentliche Verehrung) in Kontakt mit Menschen aus eben diesem Kulturraum kam. Betrachten wir aber den Grad der DNA-Degeneration (…) so ist ein Szenario einer jüngeren Kontamination (die dieser speziellen DNA) sehr unwahrscheinlich.“

Stattdessen gebe es aber eine „alternative und zugleich verblüffende“ Erklärungsmöglichkeit für die vorgefundene mtDNA typisch indischer Herkunft, so die Forscher abschließend:

„Nach dieser könnte das Leinen selbst in Indien gewebt worden sein. Diese Möglichkeit wird zudem von der ursprünglichen Bezeichnung des Turiner Grabtuchs als „Sindone“ (Sindia/Sindien) gestützt, wie sie Gewebe bezeichnet, die aus Indien stammten.“



Quelle: http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/dna-analyse-des-turiner-grabtuches20151007/

.

@perttivalkonen
ist zwar nun schon eine Zeit her, aber ich hab mir noch einmal nun dein Posting, Antwort und deine Gedanken darüber oben durch den Kopf gehen lassen.
Beitrag von perttivalkonen (Seite 21)

perttivalkonen schrieb am 30.09.2015:Die Aufnahme von Ausdünstungen unter Mitwirkung der restlichen Körperwärme paßt einfach wie die Faust aufs Auge zu der Helligkeitsverteilung.

Das kann ja auch gut möglich sein, ich habe nur die Frage, welche Erklärungsvorschlag hast du für die unterschiedlichen Längen der Unterarme?

Eine Erklärung dafür ist wohl eh insofern schwer, weil wir ja nicht wissen, hatte der Stoff wirklich mehr Abstand zu den längeren Unterarm oder nicht? Wurde "verschnürt" (über Tuch mit Binden) oder nicht?

"Mehr Stoff verbraucht" ist (wie du ja schon mal schriebst) eh auch eine Wahrscheinlichkeit, die da gut zutreffen könnte. Ob es eine längere "Falte" vom aufgelegten Handrücken runter zum längeren Arm gab? Und der Stoff eh angedrückt war am längeren Arm, nur eben die Höhe zum aufgelegten anderen Arm hier diese "Verlängerung" ergab - eben mehr Stoff? Könnte es auch sein, dass dadurch die untere Hand (Handrücken) auch länger wäre (auch hier wäre ja eine Falte und mehr Stoff dann vorhanden gewesen) als der obere Handrücken?

Andrerseits, wenn man diese Möglichkeit durchdenkt, müsste da nicht dann auch auf der rechten Seite des Negativs, eben in dem Dreieck zwischen den Händen und linken Unterarm auch mehr Stoff verbraucht sein?

Original anzeigen (0,2 MB)