AfD

Ich denke, mit meinen Beispielen Markus Fronmaier und Dubravko Mandic verdeutlicht zu haben, dass sich die AfD in Sachen Bedrohung und Angstmache nicht nur beim Nationalsozialismus bedient, sondern auch bei der viel moderneren und in Ostdeutschland häufig selbst erlebten DDR-Diktatur.
Schließlich hat die fast 40 Jahre überdauert.

Toxid schrieb:Ein völlig unrealistisches Szenario, selbst bei einer absoluten Mehrheit der AfD im Bund...

@Toxid
Du stimmst also https://www.fr.de/politik/afd-erfolg-umfrage-ostdeutschland-vergleich-ungarn-polen-demokratie-interview-franz-mayer-92368074.html
völlig zu?

Wie konkret die Gefahr ist, hängt natürlich davon ab, wie die Regierung aussehen würde. Bei der nächsten Wahl wäre ja am ehesten eine Koalitionsregierung mit AfD-Beteiligung möglich, oder eine AfD-Minderheitsregierung in irgendeiner Form. Gleichwohl ist das, was wir auf europäischer Ebene in Polen und Ungarn beobachtet haben, ein Menetekel, man sollte sich frühzeitig auf solche Szenarien vorbereiten. Wir haben in der Bundesrepublik ein föderales Gefüge, das den Ländern eine gewisse Autonomie gibt: Sie haben die Regelzuständigkeit, es sei denn, das Grundgesetz sagt etwas anderes. Die Länder sind etwa zuständig für das Polizei- und Ordnungsrecht, ebenso beim Landesverfassungsschutz. Eine Landesregierung könnte außerdem in das Kommunalrecht oder das Rundfunk- und Presserecht eingreifen – und vor allem ist der Kultusbereich mit Kultur und Bildung Ländersache. So könnte eine rechtsorientierte Landesregierung etwa Vorstellungen einer völkischen Kultur in den Schulen platzieren.

Quelle: https://www.fr.de/politik/afd-erfolg-umfrage-ostdeutschland-vergleich-ungarn-polen-demokratie-interview-franz-mayer-92368074.html

Toxid schrieb:Verfassungsänderung, Mehrheit nicht nur im Bundestag, sondern auch im Bundesrat. Dazu nen Präsidenten, der das alles absegnet und nicht zuletzt eine komplette Unterwanderung der Judikative. Und noch viele weitere Stolpersteine, die sowas verhindern werden...

Ich frag mich, was ein Austritt aus der EU mit einer eventuellen Machtergreifung zu tun hat. Oder ein Austritt aus der NATO, oder Direktbestimmungen des "Volkes". Der letzte Punkt widerspricht sich doch schon von selbstverständlich i.

Man mag ja Polen, Ungarn und vielleicht auch Italien einiges durchgehen lassen. Aber ich bin mir ziemlich sicher, bei einer erneuten faschistoiden deutschen Regierung bzw. (nach dem Szenario) Diktatur, ist Deutschland schneller wieder besetzt als die treuen AfD-Anhänger ein weiter "Sieg" irgendwas rufen können. So dämlich werden zumindest die Briten nicht noch mal sein.

juvenilea schrieb:Das ist doch auch gut so, vergessen wir aber dabei nicht, dass der Kanzler Beamte berufen kann.

Der Kanzler wählt die Richter des Bundesverfassungsgericht? Ist klar...

juvenilea schrieb:Wenn wir raus sind, kann die EU nicht mehr mitreden. Wenn wir aus der Nato raus sind, dürfen die Russen mehr mitreden.
Wenn das Volk direkt mitbestimmen darf, musst Du nur das Volk lenken, das funktioniert doch sehr gut, rede einfach von Invasion Europa usw. und die tun doch alles.

Die EU redet sowieso schon zu viel mit, und das meist völlig ohne Plan. Und wenn wir aus der NATO raus wären, dann würde es nicht gleichbedeutend mit Warschauer Pakt 2.0 sein. Und auch die Kasperle von der AfD würden bei Regierungsverantwortung von der Realpolitik eingeholt werden und sowas nie verantworten. Man bedenke, mit welchen Wahlplakaten die Grünen vor ihrer "15% Machtergreifung" gewunken haben und was davon übrig ist...

Und davon mal ab, glaubst du wirklich unsere Bürger hätten zu mehr als 50% so eine Vollmeise um sich von sowas lenken zu lassen? Selbst der kleine Ösi hatte nie die absolute Mehrheit...

eckhart schrieb:Du stimmst also https://www.fr.de/politik/afd-erfolg-umfrage-ostdeutschland-vergleich-ungarn-polen-demokratie-interview-franz-mayer-92368074.html
völlig zu?

Was möchtest du mir jetzt genau vermitteln? Ich soll was genau aus deinem Zitat zustimmen?

mchomer schrieb:Man mag ja Polen, Ungarn und vielleicht auch Italien einiges durchgehen lassen. Aber ich bin mir ziemlich sicher, bei einer erneuten faschistoiden deutschen Regierung bzw. (nach dem Szenario) Diktatur, ist Deutschland schneller wieder besetzt als die treuen AfD-Anhänger ein weiter "Sieg" irgendwas rufen können. So dämlich werden zumindest die Briten nicht noch mal sein.

Das glaub ich auch und wird auch nicht passieren, dafür gibt es nie eine Mehrheit und die gab es auch 1933 nicht. Was damals trotzdem zur Machtergreifung geführt hat ist heute unmöglich...

Toxid schrieb:Was möchtest du mir jetzt genau vermitteln

Dass das Zitat Dir zustimmt.
Da steht in Gänz genau das drin, was Du vermitteln willst.

eckhart schrieb:Dass das Zitat Dir zustimmt.
Da steht in Gänz genau das drin, was Du vermitteln willst.

Ich möchte maximal vermitteln, dass Szenarien wie eine Machtergreifung unrealistisch sind. Und was kann schon eine Landesregierung im Bundesrat ausrichten? Diese Dezentralisierung ist doch eines der Eckpfeiler, damit sich sowas nicht nochmal wiederholt.

Toxid schrieb:Selbst der kleine Ösi hatte nie die absolute Mehrheit...

Was ist das denn für ein seltsames Argument?
Der "kleine Ösi" hat auch ohne absolute Mehrheit eine Menge Unheil angerichtet.
Was also möchtest du zum Ausdruck bringen?

juvenilea schrieb:Aber vor wem und was soll ich mich denn fürchten?
Vor den Rechtsradikalen?
Da kann ich Dich beruhigen, die sind nicht gefährlicher als Islamisten, eben nur wirklich gefährlich wenn sie normale Menschen überreden können für sie zu arbeiten.

Toxid schrieb:Ich möchte maximal vermitteln, dass Szenarien wie eine Machtergreifung unrealistisch sind.

Damit bist Du nicht weiter, als Deine Vorrednerin!

Solche gibts massenhaft!

fischersfritzi schrieb:Was ist das denn für ein seltsames Argument?
Der "kleine Ösi" hat auch ohne absolute Mehrheit eine Menge Unheil angerichtet.
Was also möchtest du zum Ausdruck bringen?

Lese dir doch bitte einfach den Rest auch durch... Das ist doch nicht mein Argument, sondern das von @juvenilea

Es ist doch Quatsch so wenig Vertrauen in seine Mitbürger zu haben und meinen, dass wenn solche Personen erstmal an der Macht sind, die Mehrheit der Bürger in diese Richtung beeinflussen und lenken zu können. Das konnten sie noch nie, auch damals nicht, trotzdem kam er an die Macht..

Toxid schrieb:Der Kanzler wählt die Richter des Bundesverfassungsgericht? Ist klar...

Um die ging es ja auch nicht, sondern um die ....

Toxid schrieb:nicht zuletzt eine komplette Unterwanderung der Judikative.

Toxid schrieb:Und davon mal ab, glaubst du wirklich unsere Bürger hätten zu mehr als 50% so eine Vollmeise um sich von sowas lenken zu lassen?

Ich weiß es nicht.
Noch vor 20 bis 30 Jahren hieß es, "Nazis im Bundestag? Nie wieder!"
Mittlerweile ist es das Jahr 2023, nach einer globalen Pandemie mit Millionen Toten und dem Überfall der Russen auf die Ukraine, sowie der "kleinen Völkerwanderung von 2015" und zwei Finanzkrisen, mit einer hohen Inflation ist das etwas anders.

Könnte glatt die Einleitung zu einem dystopischen Roman sein :).
Deshalb meine ehrliche Antwort an Dich: Ich weiß es nicht.

Es gibt Hürden, größere politische Hürden, soziale Hürden und sogar wirtschaftliche Hürden und das ist auch sehr gut so. Deshalb werde ich jedoch die AfD nicht Kleinreden, bzw. als Partei gewähren lassen um es den großen heimzuzahlen.

Ich denke mal da denkst Du doch genauso?

Toxid schrieb:Lese dir doch bitte einfach den Rest auch durch... Das ist doch nicht mein Argument, sondern das von @juvenilea

Hey moment mal, ... wir verrennen uns in was... vom "kleinen Ösi" habe ich noch nie geredet :).

juvenilea schrieb:Um die ging es ja auch nicht, sondern um die ....

Das ist die Judikative, die oberste Instanz...

juvenilea schrieb:Noch vor 20 bis 30 Jahren hieß es, "Nazis im Bundestag? Nie wieder!"

Ich denke, wir haben uns da viel weiter entwickelt als noch vor 20-30 Jahren. Wegen 20% einer Partei würde ich jetzt nicht so schwarz sehen, wenn man bedenkt, was sich in den 90ern so in Deutschland abgespielt hat. Da hat sich viel getan mittlerweile...

juvenilea schrieb:Hey moment mal, ... wir verrennen uns in was... vom "kleinen Ösi" habe ich noch nie geredet :).

Du hast aber gesagt, dass sich die Mehrheit der Bevölkerung lenken lassen könnte in diese Richtung. Das ist heute nicht möglich und war es damals auch nicht.

Toxid schrieb:Lese dir doch bitte einfach den Rest auch durch...

Hab ich, deshalb stell ich dir die Frage.
Ich habe die Diskussion verfolgt, ich teile die Befürchtungen von @juvenilea auch nicht. Zumindest nicht in der vorgetragenen Form.
Aber dein von mir zitierter Satz bleibt dennoch sinnlos vor dem Hintergrund der Diskussion.
Es bleibt unklar, was du sagen möchtest....

Toxid schrieb:die Mehrheit der Bürger in diese Richtung beeinflussen und lenken zu können

In was für Richtungen msn Menschen lenken kann, sieht man im Zusammenhang mit dem aktuellen Hamas Terror.
Ich denke man sollte die Macht von Manipulation und Propaganda auch nicht unterschätzen.

Toxid schrieb:Das konnten sie noch nie, auch damals nicht, trotzdem kam er an die Macht..

Das ist nun wenig beruhigend würde ich meinen.
Die Folgen sind bekannt.

Möchtest du jetzt sagen, die AfD kann auch ohne (absolute) Mehrheit an die Macht kommen und vergleichbares anrichten....?

fischersfritzi schrieb:Es bleibt unklar, was du sagen möchtest....

Dass es nicht möglich ist, die Bevölkerung soweit zu beeinflussen, dafür die ist Mehrheit einfach nicht dumm genug.

fischersfritzi schrieb:In was für Richtungen msn Menschen lenken kann, sieht man im Zusammenhang mit dem aktuellen Hamas Terror.
Ich denke man sollte die Macht von Manipulation und Propaganda auch nicht unterschätzen.

Wenn du damit meinst, was gerade auf deutschen Straßen abgeht, dann sehe ich da keinen, der sich dort durch sowas mitreißen lässt. Sämtliche Teilnehmer dort haben diese Ansichten schon immer vertreten.

fischersfritzi schrieb:Möchtest du jetzt sagen, die AfD kann auch ohne (absolute) Mehrheit an die Macht kommen und vergleichbares anrichten....?

Nein, dass es eben nicht mehr möglich ist wie damals. Nichtmal mit absoluter Mehrheit im Bund. Ich denke, du hast die Diskussion verfolgt? :D

Toxid schrieb:Das ist die Judikative, die oberste Instanz...

Also unter Judikative verstehe ich das. Da ist das Bundesverfassungsgericht mit genannt.

Toxid schrieb:Ich denke, wir haben uns da viel weiter entwickelt als noch vor 20-30 Jahren. Wegen 20% einer Partei würde ich jetzt nicht so schwarz sehen, wenn man bedenkt, was sich in den 90ern so in Deutschland abgespielt hat. Da hat sich viel getan mittlerweile...

Ja, mittlerweile sind sie angepasster, gehen zu einem anständigen Friseur, kaufen nicht mehr im ArmyShop und sehen nicht mehr aus wie Mitglieder der NSDAP. Mittlerweile nennen sie sich "RecHTslIBerAL" und haben auch Homosexuelle aufgenommen. Mit anderen Worten, die Altnazis sind endlich in die Rente.

Toxid schrieb:Du hast aber gesagt, dass sich die Mehrheit der Bevölkerung lenken lassen könnte in diese Richtung. Das ist heute nicht möglich und war es damals auch nicht.

Das stimmt, das habe ich gesagt. Wer hat Dir aber Erzählt, dass Massen sich nicht lenken lassen?
Gustave le Bon' s Werke und der darin enthaltenen Grundlagen zu den Massen gelten nach wie vor. Björn Höcke hält nach wie vor viel von ihm.

Das geht sogar noch einfacher als den Einzelnen. Der Einzelne ist intelligent, packe ihn aber in die Masse und Du hast ihn. Deshalb sind sie doch im Internet so massiv unterwegs. Dort kann viel behauptet werden.

fischersfritzi schrieb:In was für Richtungen msn Menschen lenken kann, sieht man im Zusammenhang mit dem aktuellen Hamas Terror.
Ich denke man sollte die Macht von Manipulation und Propaganda auch nicht unterschätzen.

Toxid schrieb:Dass es nicht möglich ist, die Bevölkerung soweit zu beeinflussen, dafür die ist Mehrheit einfach nicht dumm genug.

@fischersfritzi
@Toxid

Ihr vergesst beide etwas.
Es geht nicht nur um die Frage, ob eine faschistisch ausgerichtete Partei auf demokratisch
legitimiertem Weg eines tages regieren könnte - ob es dafür unüberwindliche Hürden gibt.
Und es geht nicht nur um die Frage, ob sich ein Großteil der Bevölkerung infizieren lässt -
oder ob die meisten Gott sei Dank dafür nicht dumm genug sind.

Es geht vor allem um die Frage, wie weit es mit unserer Zivilcourage her ist. Ob sich Menschen
einschüchtern lassen. Wenn der Terror auf den Straßen anfängt, werden sich viele nicht mehr trauen,
ihre Meinung zu sagen. Dann wird weggesehen, wenn Menschen verprügelt werden.

Die politischen "Saubermänner", werden sich natürlich distanzieren, werden diese Taten "aufs Schärfste" verurteilen und sagen,
dass diese Taten provoziert wurden.
Die Saubermänner werden weiterhin gewählt. Viele werden ihnen die fadenscheinigen Ausreden abnehmen.
Journalisten werden bedroht und angegriffen und nicht mehr berichten etc.

Das ist meine Sorge.

frauZimt schrieb:Es geht vor allem um die Frage, wie weit es mit unserer Zivilcourage her ist. Ob sich Menschen
einschüchtern lassen. Wenn der Terror auf den Straßen anfängt, werden sich viele nicht mehr trauen,
ihre Meinung zu sagen. Dann wird weggesehen, wenn Menschen verprügelt werden.

Ja, da hast du schon recht, so war es nach der Machtergreifung ja auch damals. Da sind viele auch den Weg des geringsten Widerstands gegangen und haben sich mit der Situation abgefunden. Aber eine demokratisch gewählte Partei an der Macht hätte nicht den Einfluss wie damals die NSDAP.

juvenilea schrieb:Also unter Judikative verstehe ich das. Da ist das Bundesverfassungsgericht mit genannt.

Und die anderen Richter sind Ländersache. Welche Beamten werden da jetzt vom Kanzler besetzt?

Toxid schrieb:fischersfritzi schrieb:
Möchtest du jetzt sagen, die AfD kann auch ohne (absolute) Mehrheit an die Macht kommen und vergleichbares anrichten....?
Nein, dass es eben nicht mehr möglich ist wie damals. Nichtmal mit absoluter Mehrheit im Bund. Ich denke, du hast die Diskussion verfolgt? :D

@Toxid
Die AfD hat schon den Diskurs so weit nach rechts verschoben, dass sie quasi regiert.
Die AfD will. dass Sozialdemokraten eine restriktivere Migrationspolitik betreiben.
Restriktivere Migrationspolitik will Wagenknecht, nur Wagenknecht ist der AfD zu sozial.
Restriktive Migrationspolitik will die AfD, doch sie befürchtet zu versagen
Die AfD betreibt Dirigismus und ist interessengeleitet genau wie Chrupalla es selbst sagt.
Demokratische Werte interssieren die AfD einen Dreck.
"Universeller Humanismus" können AfDler nicht mal aussprechen.

So meine Meinung.

eckhart schrieb:Die AfD hat schon den Diskurs so weit nach rechts verschoben, dass sie quasi regiert.

Ach ja? Wo denn? Ich hab eher das Gefühl, dass die Grünen alleine regieren.

eckhart schrieb:Die AfD will. dass Sozialdemokraten eine restriktivere Migrationspolitik betreiben.

Das will ich auch, aber nicht dass die SPD das umsetzt, sondern eine neue Regierung. Und daran ist nichts verwerflich, unbegrenzte Einwanderung wird nicht lange gut gehen.

eckhart schrieb:Die AfD betreibt Dirigismus

Wie soll das gehen wenn sie gar keine Regierungsverantwortung hat oder je hatte? Hast du ne Glaskugel? 😉

Toxid schrieb:Ja, da hast du schon recht, so war es nach der Machtergreifung ja auch damals. Da sind viele auch den Weg des geringsten Widerstands gegangen und haben sich mit der Situation abgefunden. Aber eine demokratisch gewählte Partei an der Macht hätte nicht den Einfluss wie damals die NSDAP.
juvenilea schrieb:

Zudem hat man auch damals gedacht, mit einem "eingerahmten" Reichskanzler wird schon nichts schief gehen können. Man hat sich geirrt.

Und zumindest mir geht es so, dass ich keine Lust habe, herauszufinden wie kreativ eine Partei und ihre Anhänger sein können, die Leute mit "Sieg Heil"-Fantasien in ihren Reihen nicht nur tolerieren, sondern akzeptieren und hofieren. Lieber auf Nummer sicher gehen, und solchen Leuten erst gar nicht die Möglichkeit geben.
Denn eigentlich sollten es gerade die Deutschen sein, die aus eigener Erfahrung sagen können, dass das ziemlich böse in die Hose gehen kann.

Toxid schrieb:Ach ja? Wo denn? Ich hab eher das Gefühl, dass die Grünen alleine regieren.

Das Gefühl hast du wohl vor allem dadurch, dass sich die Medien besonders an den Grünen abarbeiten, wohl auch, weil aus der SPD selbst der Kanzler einfach völlig farblos wirken. Wäre das so ein Charakter wie Schröder Kanzler, dann würde dir das wahrscheinlich ganz anders vorkommen.

Toxid schrieb:Die AfD hat schon den Diskurs so weit nach rechts verschoben, dass sie quasi regiert.
Ach ja? Wo denn? Ich hab eher das Gefühl, dass die Grünen alleine regieren.

Die Wahlerfolge und Umfragehochs rechtspopulistischer Parteien haben zu einer wahrnehmbaren Verschiebung der öffentlichen Diskurse in liberalen Demokratien geführt. Wer dieser Diskursverschiebung wirksam begegnen will, sollte ihre Mechanismen kennen.

Quelle: https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/diskurskultur-2023/541849/rechtspopulistische-diskursverschiebungen/

Das gesellschaftliche Klima in Deutschland hat sich seit der Gründung der AfD 2013, dem Auftreten von
PEGIDA ab 2014 und den Wahlerfolgen der AfD als rechtspopulistische Partei in den Folgejahren grundlegend
verändert. Es haben sich – womöglich dauerhaft – für den Rechtspopulismus anfällige Milieus herausgebildet,
deren gemeinsamer Nenner Ressentiments gegen gesellschaftliche Minderheiten sind. Dieser Resonanzraum
kann von rechtspopulistischen Themenkonjunkturen und tagespolitischen Debatten »in Schwingung gebracht
werden«, wie es der Politikwissenschaftler Hajo Funke formuliert – sei es in Form von Wählerpotentialen
für rechte Parteien, der Mobilisierung auf der Straße, der Mobilisierung in den Sozialen Medien, dem Agieren
von Bürgerinitiativen oder als rechte und rassistische Gewalt. Auslöser und zugleich Profiteur solcher
Schwingungen ist ein eher kleines, aber umso lautstärkeres Netzwerk neurechter Akteure, wie AfD, PEGIDA,
das »Institut für Staatspolitik«, »Identitäre«, »Besorgte Eltern« oder christliche Fundamentalist*innen.

Quelle: https://www.miteinander-ev.de/wp-content/uploads/2022/03/1712-miteinanderthema5-Kulturkampf-von-rechts.pdf

Meinst Du nicht? Dass Dein Gefühl täuscht?