AfD

bgeoweh schrieb:Der Musterdemokrat Strauß hatte im Krisenstab unter anderem mal vorgeschlagen, bereits gefasste RAF-Terroristen als Geiseln zu nehmen und sie zu erschießen, um die noch verbliebenen RAFler zur Aufgabe zu zwingen

An Strauß denokratischer Gesinnung gab und gibt es keinen Zweifel und seine Aussagen muss man auch im Kontext der Zeit gehen. Es ging darum, das Leben der RAF-Geiseln zu retten und dabei sind einige aus der Rückschau übertriebene Äußerungen gefallen.

Schmidt selbst hat ja auch darauf hingewiesen, dass Strauß einige RAF Opfer persönlich kannte und deshalb auch in der Sache etwas befangen war.

Für die Hetze gegen Merkel gibt es derlei Entschuldigungen nicht.

@Fierna

Nicht zu vergessen dass er auch mit einer ganzen Reihe von rassistischen, teils faschistischen Diktatoren wie z.B. Pinochet nicht nur per Du war, sondern regelrechte Freundschaften pflegte, und auch noch mehrere geheime, großteils illegale Waffendeals einfädelte, die ihm eigentlich Anklagen wegen Landesverrats hätten einbringen müssen, wenn er nicht vorher weggestorben wäre. Die U-Boot-Pläne für das Apartheidsregime z.B.

@bgeoweh

Das machen natürlich unsere aktuellen Politiker viel besser. So etwas würde denen nicht mehr passieren.

Von denen würde doch keiner mit einem Präsidenten, der sich gerade zum Potentaten aufschwingt, ein milliardenschweres Flüchtlingspaket abschließen.
Es würde auch niemand auf die Idee kommen, dem Terrorregime im Iran zu gratulieren.
Und erst recht würde niemand mit Saudi Arabien Abkommen treffen, kurz nachdem die staatlich einen missliebigen Journalisten ermordet hatten.

So was kommt natürlich absolut nicht mehr vor.

sacredheart schrieb:So was kommt natürlich absolut nicht mehr vor.

Lol wisst ihr eigentlich selber noch, was ihr hier argumentieren wollt? Kommt mir gerade nicht so vor :D

Und ein Politiker muss schon aushalten, dass ihm / ihr diktatorisches Vorgehen vorgeworfen wird, wenn andere denken, dass er / sie etwas getan hat, das über ihre Kompetenzen geht. Das ist Teil politischen Diskurses.

Nein, derlei wirklichkeitsfremde Behauptungen gehören nicht zum politischen Diskurs. Im Fall von Merkel geht es ja nicht um sachliche Argumente, denn die fehlen völlig. Wie genau untermauert die AfD denn diesen Vorwurf? Gar nicht. Es geht um ihre Diskreditierung, Delegitimierung, trotz ihrer demokratischen Legitimität. Und diese beabsichtigte Delegitimierung unseres Parlamentarismus zieht sich von Merkel bis Thüringen wie ein roter Faden durch die Strategie drmer AfD.

Und man kann jetzt nicht alle Aussagen darauf reduzieren, dass auch der verrückteste Mordlustige sie nicht in den falschen hals kriegt.

Natürlich müssen Politiker die Folgen ihrer Worte immer berücksichtigen. Wer Hetze betreibt, erntet Gewalt, dass ist immer schon so gewesen. Und nichts motiviert politische Gewalt mehr, als der Glaube an den "Verrat" durch eigene Politiker.

@bgeoweh

Du hast schon recht, wir begeben uns vom Thread Thema weg.

Also versuche ich mal wieder den Bogen zu schlagen.

Aus meiner Sicht gibt es in der AFD Protagonisten, die es so nicht in anderen Parteien gibt und die Äußerungen von sich geben, die nicht akzeptabel sind. 'Problembär Bernd' und Konsorten. Das gilt vielleicht auch für Herrn Gauland, der aber lange in der CDU war, bitte nicht vergessen.

Das Programm an sich ist nicht weiter problematisch. Da hätte ich gerne mal ein Zitat, das sie aus der Gruppe demokratischer Parteien heraushebt und das problematisch wäre. Damit meine ich nicht, dass man auch andere Meinungen haben kann, das ist logisch. Sondern ein Punkt im parteiprogramm, der sie außerhalb der demokratischen Parteien stellen würde.

Wir haben weiterhin festgestellt, dass sie zu Polemik neigen, das ist aber nun gar nicht neu.

Ich denke Fehlverhalten wird nicht dadurch besser dass in der Vergangenheit schon ähnliches Fehlverhalten stattfand.
Ich selbst betrachte die AfD nach dem Grundsatz "Sag mir mit wem du gehst und ich sag dir wer du bist".
Es ist ein positives Signal dass der rechte Flügel zu seiner Auflösung gedrängt wurde, dennoch sind die Mitglieder desselben ja trotzdem noch Teile dieser Partei, und leider mit recht viel Einfluss.
Und für mich persönlich ist es schwer nachzuvollziehen dass Führungspersönlichkeiten einer angeblich demokratischen Partei fordern dass das Holocaust-Denkmal ja nicht so zentral in Berlin präsent sein müsste, sondern besser etwas mehr am Rande (Gauland), dass sich Höcke lautstark für die Freilassung der Holocaust-Leugnerin Haverbeck einsetzt (

AfD-Politiker Höcke unterstützt Haverbeck | Panorama | NDR

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

) , dass er das Holocaust-Leugnen als Meinungsäußerung abtut, dass er meint manche Menschen sollten ausgeschwitzt werden und und und.
Viele Passagen in seinem Buch haben große Ähnlichkeit mit solchen aus "Mein Kampf" (https://www.zdf.de/politik/berlin-direkt/afd-abgeordnete-koennen-hoecke-nicht-von-hitler-unterscheiden-100.html).

Sondern ein Punkt im parteiprogramm, der sie außerhalb der demokratischen Parteien stellen würde

Das Parteiprogramm ist doch nur ein Feigenblatt und sogar in vielen Punkten nur Stuckwerk. Auf das Verhalten und die Aussageb ihrer Politiker kommt es an.

auch für Herrn Gauland, der aber lange in der CDU war, bitte nicht vergessen

Dort hat er aber nicht solche Aussagen getätigt. Der CDU kann man nicht zum Vorwurf machen, wenn sich einzelne Mitglieder radikalisieren.

dass sie zu Polemik neigen, das ist aber nun gar nicht neu.

Nicht alles, was man früher gemacht hat, ist heute noch angemessen oder zu verteidigen. Wie angeführt hatte sich inzwischen eine anständige Debattenkultur etabliert, an deren Zerstörung die AfD hinwirkt.

dass sich Höcke lautstark für die Freilassung der Holocaust-Leugnerin Haverbeck einsetzt

Das wusste ich gar nicht, passt aber ins Bild. Schätze die AfD ist nur für einen harten Rechtsstaat, wenn es ihr passt bzw. nur gegenüber den "richtigen" Leuten. Merkel hinter Gittern, aber Haverbeck soll frei kommen? Wie moralisch verkommen muss man sein, um das zu fordern?

Zarastro schrieb:Das wusste ich gar nicht, passt aber ins Bild.

Das ist seit 2016 bereits bekannt:

Beitrag von tudirnix (Seite 1.813)

juanita schrieb:Ich denke Fehlverhalten wird nicht dadurch besser dass in der Vergangenheit schon ähnliches Fehlverhalten stattfand.

Ja, das ist eine zweischneidige Sache.

Der Eine möchte seine AfD-Position relativieren und sagt dann, dass sei doch eine CDU/CSU-Linie von früher (was faktisch teils richtig ist)
Und der Nächste redet sich dann diese CDU/CSU-Linie schön, weil das ja alles dolle Demokraten sind und die ganz und gar nichts gemeinsam haben (was faktisch teils falsch ist).

Beidem geht die Grundannahme voraus, dass eine CDU/CSU-Position (oder welche "Mitte"-Partei auch immer) grundsätzlich irgendwie sakrosankt sei.

Aus dieser Annahme heraus kann man natürlich weder die Kontinuität solcher Weltbilder erkennen, noch Wählerwanderungen erklären und beurteilt quasi dieselbem Dinge dann einmal als "Das steht grundfest auf dem Boden unserer Verfassung" und ein andermal als "Das 4. Reich ist nah!".

juanita schrieb:Viele Passagen in seinem Buch haben große Ähnlichkeit mit solchen aus "Mein Kampf"

In diesem Video wird doch gar nichts dergleichen belegt, die meisten haben ja nun beides offenbar nicht gelesen.

Fierna schrieb:In diesem Video wird doch gar nichts dergleichen belegt, die meisten haben ja nun beides offenbar nicht gelesen.

Leider finde ich die Online-Artikel nicht mehr wo Passagen beider Bücher verglichen wurden.
Wenn du magst lies bitte diesen Artikel https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-10/rechtsextremismus-bjoern-hoecke-afd-fluegel-rechte-gewalt-faschismus
Ich denke aber bspw folgendes Zitat macht Parallelen deutlich:
"..."Wohltemperierte Grausamkeit": Das Programm Björn Höckes
In seinem Buch Nie zweimal in denselben Fluss, das Mitte 2018 erschien, beschwört Höcke einen "Volkstod durch den Bevölkerungsaustausch" und damit die zentrale Verschwörungstheorie der Neuen Rechten um Götz Kubitschek und die Identitären. Als zentrales Ziel seiner Partei fordert Höcke eine Säuberung Deutschlands von "kulturfremden" Menschen. Darunter versteht er, in aller Pauschalität, Asiaten und Afrikaner. Höcke schreibt: "Neben dem Schutz unserer nationalen und europäischen Außengrenzen wird ein groß angelegtes Remigrationsprojekt notwendig sein." Er will also Millionen Bürger aus dem Land verbannen.

Dieses "Remigrationsprojekt", so schreibt es Höcke, sei wohl nur mit Gewalt zu schaffen: "In der erhofften Wendephase", (offenkundig meint er einen Machtantritt der AfD), "stünden uns harte Zeiten bevor, denn umso länger ein Patient die drängende Operation verweigert, desto härter werden zwangsläufig die erforderlichen Schnitte werden, wenn sonst nichts mehr hilft." Und: "Vor allem eine neue politische Führung wird dann schwere moralische Spannungen auszuhalten haben: Sie ist den Interessen der autochthonen Bevölkerung verpflichtet und muss aller Voraussicht nach Maßnahmen ergreifen, die ihrem eigentlichen moralischen Empfinden zuwiderlaufen." Man werde – so heißt es bei Höcke weiter wörtlich –, "so fürchte ich, nicht um eine Politik der 'wohltemperierten Grausamkeit' herumkommen. Existenzbedrohende Krisen erfordern außergewöhnliches Handeln. Die Verantwortung dafür tragen dann diejenigen, die die Notwendigkeit dieser Maßnahmen mit ihrer unsäglichen Politik herbeigeführt haben." (Seite 254 ff.)

Höcke erklärte schon 2014, was er meint, wenn er Friedrich Hegel zitiert: "Brandige Glieder könnten nicht mit Lavendelwasser kuriert" werden: Seine Regierung sei lediglich und allein der autochthonen, übersetzt also der ethnisch-deutschen Bevölkerung verpflichtet. Es handelt sich um eine Vorstellung ethnischer Homogenität, die wie die Einschätzung des Bundesamts für Verfassungsschutz Anfang dieses Jahres zum Flügel der AfD betont, verfassungsfeindlich und rassistisch ist. Höcke will dieses Weltbild notfalls mit Grausamkeit durchsetzen. Sollte seine Partei in Thüringen regieren, würde das bedeuten, der Parole zu folgen, die Alexander Gauland nach der Bundestagswahl 2017 ausgerufen hat: "Wir werden sie jagen."

Die "nicht willfährigen" Deutschen
In seinem Buch stellt Höcke auch fest, dass "wir leider ein paar Volksteile verlieren werden, die zu schwach oder nicht willens sind" mitzumachen." Er denke an einen "Aderlass". Diejenigen Deutschen, die seinen politischen Zielen nicht zustimmten, würden aus seinem Deutschland ausgeschlossen werden. Er trete für die Reinigung Deutschlands ein. Mit "starkem Besen" sollten eine "feste Hand" und ein "Zuchtmeister" den "Saustall ausmisten". ..."

juanita schrieb:Leider finde ich die Online-Artikel nicht mehr wo Passagen beider Bücher verglichen wurden.
Wenn du magst lies bitte diesen Artikel

Ich weiß, was Höcke redet und bezweifle auch dessen Gesinnung/Weltbild nicht.

Nur hörte ich diesen Mein-Kampf-Quasi-Plagiats-Vorwurf nun schon mehrmals - es sei jetzt mal dahin gestellt, ob in Reden oder seinen Büchern - aber sah dafür nie einen nachvollziehbaren Beleg.

Und dann wundere ich mich, ob es bei Personen wie Höcke tatsächlich nötig ist, noch irgendwas zu erfinden.

Mir ist lediglich bekannt, dass er mal Theodor Körner zitiert hat und Goebbels dasselbe Zitat in leicht abgewandelter Form in der Sportpalastrede nutzte.
Was nun sicherlich kein Zufall war, weil das Zitat eig eh alle nur von Goebbels kennen.

Es geht doch nicht darum, dass er womöglich Mein Kampf plagiiert hätte, das wäre ja noch schlimmer. Sondern darum, dass er in Inhalt und Wortwahl so radikal ist, dass sogar Parteikollegen keinen eindeutigen Unterschied zu Hitlers Hetzschrift ausmachen konnten.

Zarastro schrieb:Es geht doch nicht darum, dass er womöglich Mein Kampf plagiiert hätte, das wäre ja noch schlimmer. Sondern darum, dass er in Inhalt und Wortwahl so radikal ist, dass sogar Parteikollegen keinen eindeutigen Unterschied zu Hitlers Hetzschrift ausmachen konnten.

Ja das meine ich auch.
Und man kann außerdem auch daraus schlussfolgern dass sich seine Parteikollegen der Radikalität seiner Sprache und der Inhalte dessen was er kommuniziert durchaus bewusst sind - und dennoch als Weggefährten an seiner Seite verbleiben.
Da hier ja gefragt wird wie es weiter geht mit der AfD: ich hoffe dass, vllt durch diese Krise jetzt, die Partei an Einfluss verliert, weil unsere Gesellschaft zusammenrückt und Werte wie Menschlichkeit, Nächstenliebe und Solidarität in den Vordergrund rücken, und mit etwas Glück, verinnerlichen sich vllt auch diese Werte wieder mehr bei denen, die das in der letzten Zeit wohl etwas vergessen haben....

sacredheart schrieb:Das Programm an sich ist nicht weiter problematisch. Da hätte ich gerne mal ein Zitat, das sie aus der Gruppe demokratischer Parteien heraushebt und das problematisch wäre. Damit meine ich nicht, dass man auch andere Meinungen haben kann, das ist logisch. Sondern ein Punkt im parteiprogramm, der sie außerhalb der demokratischen Parteien stellen würde.

Das kann es ja gar nicht geben, da die AfD bis jetzt offiziell belegbar nur als Prüffall des Verfassungsschutzes gilt.
https://netzpolitik.org/2019/wir-veroeffentlichen-das-verfassungsschutz-gutachten-zur-afd/#2019-01-15_BfV-AfD-Gutachten_B-II-2

Die Gesamtpartei AfD wird als Prüffall bearbeitet

Für Tillschneider ist das Programm der IBD mit den Zielen der AfD identisch:

„Obwohl sich deren Programm nicht von den Zielsetzungen der AfD unterscheidet, hat der Verfassungsschutz sie unter Beobachtung gestellt.“[461]

(IBD = Identitäre Bewegung Deutschland)
Wikipedia: IBD

juanita schrieb:Und man kann außerdem auch daraus schlussfolgern dass sich seine Parteikollegen der Radikalität seiner Sprache und der Inhalte dessen was er kommuniziert durchaus bewusst sind - und dennoch als Weggefährten an seiner Seite verbleiben.

@juanita
Das ist tatsächlich ein Punkt. Wer ein Weggefährte von Herrn Höcke ist, wird sich auch in seinen Einstellungen nicht ganz massiv von ihm unterscheiden, das sehe ich genau so.

juanita schrieb:ich hoffe dass, vllt durch diese Krise jetzt, die Partei an Einfluss verliert, weil unsere Gesellschaft zusammenrückt und Werte wie Menschlichkeit, Nächstenliebe und Solidarität in den Vordergrund rücken, und mit etwas Glück, verinnerlichen sich vllt auch diese Werte wieder mehr bei denen, die das in der letzten Zeit wohl etwas vergessen haben....

Klingt wie ein frommer Wunsch. Nur am Regal mit der letzten Packung Klopapier ist mit der Nächstenliebe schon wieder Essig. Auch die Idee, wir müssten die ganze Welt retten oder hier aufnehmen, wird aktuell wohl eher in den Hintergrund rücken bzw an Bedeutung verlieren. Solange wir eigene Probleme haben, werden die Meisten nicht die Probleme anderer insbesondere völlig Fremder in den Fokus rücken.

Weiterhin sprechen wir ja hier über eine Partei, sprich Politik. In der Politik geht es nun mal nicht in erster Linie darum, Menschlichkeit, Nächstenliebe und Solidarität in den Vordergrund zu rücken oder sich gegenseitig die Haare zu machen, da geht es auch noch um Rechtsstaatlichkeit. Letzten Endes hat Politik eigentlich nur die Aufgabe, Infrastruktur bereitzustellen und die dafür erforderlichen Mittel einzusammeln. Alles andere ist add-on.

@eckhart


Die Frage ist, auf welcher Grundlage das eigentlich geschieht. Wenn man das an Wortäußerungen einzelner Protagonisten festmacht, ist das Eis recht dünn. Wenn man es am Parteiporgramm festmachen könnte, wäre das Eis deutlich dicker. Nur konnte auch hier noch keiner etwas verfassungsrechtlich Problematisches im Programm aufzeigen.

AM Ende bleibt bei der Überwachung in jedem Fall 'Bauchschmerzen' zurück:

Entweder hat man die, weil es in Deutschland eine sehr große Partei mit zum Teil verfassungsfeindlichen Bestrebungen gibt (Lesart der Beobachter) oder weil die größte Oppositionspartei jetzt mit solchen Mitteln von der Regierung angegangen wird (Lesart der Beobachteten). Für beide Betrachtungsweisen gibt es durchaus Argumente.

sacredheart schrieb:Für beide Betrachtungsweisen gibt es durchaus Argumente.

Welche gibt es denn für die zweite?

@paranomal

Das ist leicht erklärt:

Beim Verfassungsschutz gab es ja auch kurz zuvor personelle Änderungen. Wer ernennt den Präsidenten?

In aller Regel das Kabinett auf Vorschlag des Innenministers.

Hm, die Regierung hat also den Präsidenten des Verfassungsschutzes ausgetauscht. Recht kurz danach wird die größte Oppositionspartei vom Verfassungsschutz überwacht. Das kann für die größte Oppositionspartei am Ende ganz erhebliche Folgen haben. Es ist ja nicht so, dass die Regierungsparteien davon nicht profitieren. Und es ist auch nicht ausgeschlossen dass der frisch ernannte Präsident den Menschen, die ihn ins Amt gebracht haben, einen gewissen Dank schuldet.

Erscheint Dir das losgelöst von Einzelpersonen eine gute und demokratieförderliche Entwicklung in einem Staat zu sein?
Hättest DU vor 20 Jahren erwartet, dass so etwas möglich sein könnte?
Oder ganz böse gefragt: Hat Deutschland in den letzten 100 Jahren mit Verbotsverfahren von Opposition (darauf läuft eine Beobachtung letztlich zu) nur gute Erfahrungen gemacht oder doch nicht?

sacredheart schrieb:Beim Verfassungsschutz gab es ja auch kurz zuvor personelle Änderungen.

Dann muss man aber bei dieser Überlegung anerkennen, dass der vorherige Präsident des VS sehr befangen war, zugunsten der AfD. Für eine Befangenheit des neuen Präsidenten gibt es hingegen keine Indizien.