AfD

stereotyp schrieb:Inwiefern? @Fierna Meinst Du die deutsche Geschichte währt noch keine 1000 Jahre, oder was? Ist über 1000jährige deutsche Geschichte denn jetzt auch schon Nazi-Sprech?

Naja, kurzer Ausflug in den Geschichtsunterricht. Karl der Große (Charlemagne) war mindestens so sehr "Franzose" wie "Deutscher".

Franke(n), aus dem (denen) später die Franzosen und die Westdeutschen hervorgingen, stark getrennt von anderen Völkern deutscher Zunge wie z.B. Sachsen, Sueben und Bayern.

stereotyp schrieb:also, wenn die Sache vors BVerfG geht, da habe ich keine Bedenken

Das ist eben die Frage, welche Unterlagen dem BVerfG vorgelegt werden (und welche evtl. lieber nicht). Das Gericht kann nur über das Material entscheiden, das ihm vorliegt, aber nicht eigene Recherchen betreiben (Neutralitätsgebot).

stereotyp schrieb:wtf. deutsche Identität is auch nicht mehr?
Ich mein, willst Du bestreiten, dass es eine deutsche Geschichte gibt, die verdammt weit zurückreicht?

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Bis Ende des 18. Jahrhunderts gab es kein ausgeprägtes deutsches Nationalbewusstsein.[15] Einen Wechsel brachten erst die nationalen Bewegungen in der ersten Hälfte und der Mitte des 19. Jahrhunderts, die nach den siegreichen Befreiungskriegen gegen die napoleonische Herrschaft großen Auftrieb erhielten. Sie stellten die Legitimität der herrschenden Dynastien infrage und verbanden die nationale Einheit mit der Forderung nach politischer Mitbestimmung des Volkes und wirtschaftlicher Liberalisierung.

Die Volkszugehörigkeit, die an Stelle der Dynastie die Grundlage des Staates sein sollte, wurde in Mittel- und Osteuropa hauptsächlich von der Muttersprache abgeleitet, da hier Nationalstaaten als Identifikationsobjekte fehlten. Die deutsche Nationalbewegung scheiterte jedoch nach der Märzrevolution von 1848. Erst 1871 wurde mit der Reichsgründung der erste einheitliche deutsche Nationalstaat begründet. Seine Einwohner wurden entsprechend als „Reichsdeutsche“ bezeichnet. Andere Deutsche hatten ihre Siedlungsgebiete meistens in Vielvölkerstaaten und nannten sich beispielsweise Banater Schwaben oder Sudetendeutsche usw. Für sie wurde hauptsächlich im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus der Sammelbegriff „Volksdeutsche“ verwendet. Im Vollzuge der Gleichschaltung der Länder zum nationalsozialistischen Einheitsstaat erfolgte nach dem Gesetz über den Neuaufbau des Reichs vom 30. Januar 1934 mit Verordnung vom 5. Februar 1934 die erstmalige und bis heute gültige Verankerung der deutschen Staatsangehörigkeit in den Standesregistern.

Wikipedia: Deutsche#Die moderne deutsche Nation

Von der Entwicklung eines eigentlichen deutschen Nationalismus im modernen Sinne wird meist ab ca. 1770 ausgegangen.[2] Hans-Ulrich Wehler beschrieb für die 1770er- und 1780er-Jahre „Vorläuferphänomene“ eines deutschen Nationalismus, zu denen er die „Debatte über eine deutsche Nationalliteratur, ein deutsches Nationaltheater, die Pflege einer deutschen Nationalsprache“, sowie den Personenkult um Friedrich den Großen zählt, der „protonationale Züge“ aufgewiesen habe.[3] Der Nationalismus dieser Phase war in erster Linie ein Sprach- und Kulturnationalismus, der sich unter anderem in der These der „Reinheit“ der deutschen Sprache und ihrer Überlegenheit gegenüber den romanischen Sprachen zeigte, wie sie Johann Gottfried Herder und Johann Gottlieb Fichte vertraten.[4]

Die Herausbildung eines „– im strengen Sinne – modernen deutschen Nationalismus“ beschrieb Wehler als Reaktion auf die „grundstürzenden Erschütterungen“ der Französischen Revolution und der sich daran anschließenden Koalitionskriege (1789–1815). Dieser müsse streng vom „vornationalen, landschaftlichen Zusammengehörigkeitsbewußtsein“ früherer Phasen abgegrenzt werden (wenngleich dieses auch noch danach fortbestand).[5]

Dieser deutsche Nationalismus war von Anfang an durch eine Dualität von Partizipation und Aggression (Dieter Langewiesche) geprägt: Einerseits propagierte er den Einschluss und die Gleichwertigkeit aller Deutschen, andererseits forderte er eine territoriale Ausdehnung Deutschlands und zeichnete Feindstereotypen von anderen Völkern. Hierfür steht beispielsweise bereits im frühen 19. Jahrhundert das Werk Ernst Moritz Arndts; aber auch das Eintreten vieler Revolutionäre von 1848 für die großdeutsche Lösung bis hin zum Groß- bzw. Weltmachtstreben, das Ende des 19. Jahrhunderts auch Sozialliberale wie Friedrich Naumann und Sozialdemokraten wie Ferdinand Lassalle vertraten.[6]

Wikipedia: Deutscher Nationalismus

Doch je länger die Herrschaft Napoleons dauerte, umso deutlicher zeichnete sich ein Stimmungsumschwung in der Bevölkerung ab. Die Intellektuellen im Land heizten die Stimmung an. Begriffe wie Nation und Vaterland machten verstärkt die Runde und wurden regelrecht zu Parolen. Der Philosoph Johann Gottlieb Fichte hielt 1807 und 1808 seine „Reden an die deutsche Nation“. Darin rief er das Volk zu den Waffen. Die Partikularisten sollten sich endlich ihrer „Deutschheit“ besinnen.


Die Sehnsucht nach einer Identität

Das waren ganz neue Töne. Aus ihnen sprach die Demütigung genauso wie die Sehnsucht nach einer neuen Identität, die durch die Fremdherrschaft verloren gegangen war. Organisationen wie der Tugendbund oder der Deutsche Bund des Turnvaters Jahn stärkten das neue Nationalgefühl.

https://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/tid-5821/deutsche-geschichte-teil-4_aid_57258.html

Insgesamt bildeten sich während der Befreiungskriege folgenreiche Erscheinungsweisen der deutschen Nationsbildung heraus. Dies gilt insbesondere für den Begriff der Kulturnation, der die gemeinsame Geschichte, Sprache und Literatur hervorhebt. Während er in vorangegangenen Jahrhunderten hauptsächlich eine Erscheinungsform der gebildeten Eliten gewesen war, wurde er jetzt auch breiten Volksmassen zugänglich. Teilweise war dieses nationale Bewusstsein mit religiös anmutenden Konnotationen verbunden. Charakteristisch war besonders die Abgrenzung gegenüber Frankreich. Bereits bei Arndt wurde der Franzose als Erbfeind bezeichnet. Der Franzosenhass erscheint ebenso konstitutiv für den deutschen Nationalgedanken wie die „Vaterlandsliebe“ und „Die Wacht am Rhein“. Nach der Niederlage Napoleons in Leipzig breitete sich diese nationale Verbundenheit nach zeitgenössischen Beobachtungen über ganz Deutschland aus und verband sich hier und da auch mit antisemitischen Untertönen. Gleichzeitig war das Nationale aber auch verbunden mit dem Anspruch auf Freiheitsrechte und eine politische Verfassung. Insgesamt unterschied sich das auf die deutsche Geschichte bezogene Nationsverständnis aber markant von den politischen Verfassungstraditionen Amerikas und Frankreichs. Er schürte während des Krieges patriotische Emotionen, die sich mit politischen Hoffnungen auf eine liberale Umgestaltung verbunden hatten und sich von den Regierungen nur schwer wieder eindämmen ließen.[44]

Wikipedia: Befreiungskriege#Rezeption

Der Begriff bürgerte sich Ende des 19. Jahrhunderts ein.[11] Er wurde von Befürwortern einer weniger durch Politik und militärische Macht als durch Kulturmerkmale repräsentierten Nationsdefinition wie dem Historiker Friedrich Meinecke verwendet. Meinecke sah in den kulturellen Gemeinsamkeiten neben gemeinsamem „Kulturbesitz“ (z. B. die Weimarer Klassik) vor allem religiöse Gemeinsamkeiten. Von Volkstum ist bei ihm noch nicht die Rede. Damit bekommt der Begriff deutsche Kulturnation einen wertenden, und zwar die Deutschen aufwertenden Unterton (vgl. den Topos von den Deutschen als dem Volk der Dichter und Denker). Wolfgang Thierse schrieb 2005 über die Zeit vor der Gründung des Deutschen Reichs: „Die deutsche Nation entstand, als der deutsche Nationalstaat historisch noch in weiter Ferne lag. Die Deutschen konnten nicht auf feste Grenzen zurückgreifen, wenn sie einen Begriff von sich als Nation entwickeln wollten. Was sie gemeinsam hatten, waren Sprache, Traditionen und Nationalsymbole, die Erinnerung an einige große Köpfe wie Martin Luther oder Johannes Gutenberg oder die Erinnerung an das versunkene Alte Reich.“[12]

Das Bewusstsein, eine Nation zu sein, bildete sich im 19. Jahrhundert.

Wikipedia: Kulturnation#Der Begriff Kulturnation im deutschen Sprachraum des 19. und 20. Jahrhunderts

stereotyp schrieb:will man die Nazizeit eingrenzen, bieten sich die 12 Jahre Kanzlerschaft eben an. Das macht doch jeder so.

Was für ein Quatsch. Das machen Geschichtsrevisionisten so, die die Nazizeit auf so wenig Zeit wie eben möglich beschränken wollen und von irgendeiner völlig zusaemmenhanglosen Katastrophe fantasieren, um herumzurelativieren.

Hitler war keine deutsche Katastrophe sondern deutsche Konsequenz.

stereotyp schrieb:Aber, wenn ich @Fierna recht verstehe, dann ist schon allein die Rede von einer tausendjährigen deutschen Geschichte ein Unding, das sich von selbst verbieten sollte. ;)

Dann verstehst du nicht viel von dem, was ich sage und dir als Quellen zusammensuche.

Fierna schrieb:Hitler war keine deutsche Katastrophe sondern deutsche Konsequenz.

Beides. Die Konsequenz, die nur in die Katastrophe führen konnte.

@Realo
meinst Du vielleicht den Verhandlungsgrundsatz? Denn das Neutralitätsgebot ist etwas anderes als das von Dir beschriebene.

Realo schrieb:Naja, kurzer Ausflug in den Geschichtsunterricht. Karl der Große (Charlemagne) war mindestens so sehr "Franzose" wie "Deutscher".

Franke(n), aus dem (denen) später die Franzosen und die Westdeutschen hervorgingen, stark getrennt von anderen Völkern deutscher Zunge wie z.B. Sachsen, Sueben und Bayern.

@Realo
Wenn nach der Machtübernahme wieder die Rassenkunde an den deutschen Schulen eingeführt wird, dürfte sich dieses Thema auch endlich erledigt haben - ist das also auch vom Tisch. :)

Tussinelda schrieb:meinst Du vielleicht den Verhandlungsgrundsatz?

Kann sein. Kenne mich da nicht so aus, weiß aber definitiv, dass das Gericht nicht selbst recherchieren darf, sondern für die Recherche nur Gutachter/Gutachten bestellen kann. Und für das Material muss es halt darauf vertrauen, dass der Verfassungsschutz es komplett und nicht vorsortiert und aufbereitet abliefert, woran ich schwere Zweifel hab, da das meiste Material noch unter Maaßen zusammengestellt wurde.

@Fierna
Der anfang einer Geschichte eines Landes mit der Begründung des modernen Nationalstaats in Verbindung zu setzen halte ich für ziemlich verkürzt. In dem Sinne die geschichte Polens 1918 beginnen, die Irlands 1922, die türkische Geschichte 1923, die Israelische Geschichte 1948 etc. es ist lediglich der Beginn des modernen Deutschen Nationalstaats, die deutsche Geschichte setzt man etwa ab der entgültigen Teilung des Frankenreiches und den den ersten Ottonen. Also etwa in der ersten Hälfte des 10. Jahrhunderts, von daher ist rein sachlich eine 1000 Jährigen Deutsche Geschichte richtig.

@Hayura

Fierna schrieb:Gauland macht hier keineswegs irgendwelche historischen Aussagen sondern beschwört lediglich eine im 19 Jhr erfundene "deutsche Identität", geboren aus einerm Minderwertigkeitskomplex gegenüber Nationen wie Frankreich und England, die in ihrer Überkompensation und kombiniert mit dem später alles dominierenden preußischen, illiberalen und militaristischen Ekeldenken den Boden für den Vernichtungsantisemitismus setzte und im NS kulminierte.
Die Reduktion auf "12 Jahre" ist in sich bereits eine Relativierung und Weigerung sich historischer Kontinuität zu stellen, die vollkommen pauschale Überhöhung von allem außerhalb dieser 12 Jahre revisionistischer Natur und lediglich an geistlosen Nationalismus appelierend.

Diese Aussagen haben üebrhaupt nichts mit Geschichte zu tun, ganz im Gegenteil, und daran ändert auch nicht das fragmenthafte Nennen irgendwelcher "großen Persönlichkeiten" irgendwas, das ebenfalls nur dazu dient die große "Kulturnation" zurückzuholen.

Hayura schrieb:Zumindestens zerlegt sich die AfD mal wieder, Poggenburg ist ja ausgetreten und will eine neue Partei gründen

Ich bin schon gespannt, welche Rechtfertigungen dann von den besorgten Bürgern kommen, wenn sie gefragt werden, warum sie ihr Kreuz bei dieser neuen, noch extremeren Partei machen. "Ich bin nur Protestwähler" dürfte auch dann wohl wieder sehr beliebt sein, auch wenn diese Begründung dann noch absurder als jetzt schon ist.

@Fierna
Oh gott die AntiDs. Naja in dem Sinne wurde die französische Identität auch 1789 erfunden? Die amerikanische 1776? Die Polnische Identität 1918? Aber es macht historisch keinen Sinn die Begründung des modernen Nationalstaates mit den Beginn der Geschichte eines Volkes gleich zu setzen ist einfach nicht haltbar. Es war lange zeit sehr angesagt, ist allerdings eine sehr Nordamerikanische sicht der dinge, wo die Geschichte eines landes meist mit der Begründung des modernen Nationalstaat einher geht. auf die alten Länder in Europa ist das Prinzip aber nicht anwendbar. Den wenn man das Prinzip auf Europa anwendet, würde es bedeutet das die zeit des französischen Absolutismus kein Teil der französischen Geschichte sondern französische Vorgeschichte wäre, Da Vinci kein Italiener, Iwan der schreckliche kein Russe etc.

@Photographer73
Diesmal könnte die spaltung die AfD tatsächlich schaden. Bisher hat die AfD alle Spaltungen entgegen der Vorhersagen nicht geschadet, da die Parteien die sich von ihr abgespalten haben in der Versenkung verschwunden und von den gemässigten kamen denen die AfD zu rechts und radikal war. Diesmal sind es die radikalen Kräfte die sich abspalteten.

Photographer73 schrieb:Ich bin schon gespannt, welche Rechtfertigungen dann von den besorgten Bürgern kommen, wenn sie gefragt werden, warum sie ihr Kreuz bei dieser neuen, noch extremeren Partei machen. "Ich bin nur Protestwähler"

Die richtigen Hardcore-Wähler verstecken sich eigentlich nicht hinter dem Begriff Protestwähler. Das sind vielmehr diejenigen, die ihre Gesinnung offen herumtragen wie eine Monstranz.

Man sieht das a) auf den Straßen und b) bei den Vordenkern (Vorkauern) wie Poggenburg et al die sich (halbwegs) gemäßigten Ansichten, Relativierungen und nach außen getragene "weichgespülte" Anschauungen gegenüber recht unzufrieden äußern.

Hayura schrieb:Diesmal könnte die spaltung die AfD tatsächlich schaden.

Hayura schrieb:Diesmal sind es die radikalen Kräfte die sich abspalteten.

wieso? Meinst du, die radikalen Kräfte sind so stark, dass es einen echten Wählerverlust bedeutet?

Hayura schrieb:Bisher hat die AfD alle Spaltungen entgegen der Vorhersagen nicht geschadet, da die Parteien die sich von ihr abgespalten haben in der Versenkung verschwunden und von den gemässigten kamen denen die AfD zu rechts und radikal war.

ich hab die Blauen ehrlich gesagt noch nicht völlig abgeschrieben. :troll:

Durch das abspalten der Radikalen wird die AfD zumindest gemäßigter. Das müßte ihr doch eigentlich gut tun? @Hayura

Hayura schrieb:Aber es macht historisch keinen Sinn die Begründung des modernen Nationalstaates mit den Beginn der Geschichte eines Volkes gleich zu setzen ist einfach nicht haltbar.

Es gab aber bis zur Reichsgründung noch keine Deutschen, sondern "Deutsche Nationen" (HRR deutscher Nationen), die sich zuvörderst als Sachsen, Brandenburger, Hessen, Bayern Preußen etc. sahen. Wenn man von "Deutschen" sprechen will, muss man, schon von der Fläche her, wohl eher von Preußen sprechen, die stark antagonistisch zu den süddeutschen Staaten standen, woraus sich ja später auch der Norddeutsche Bund bildete, während die Süddeutschen über lange Zeit mit den Franzosen sympathisierten.

Gemeinsam war ihnen eigentlich nur die durch viele Dialekte zusammengemischte Sprache, aber auch hier: Ein Friese konnte sich besser mit einem Holländer unterhalten als mit einem Bayern oder Schwaben, weil sie sich sprachlich näher lagen.

Hayura schrieb:Oh gott die AntiDs. Naja in dem Sinne wurde die französische Identität auch 1789 erfunden? Die amerikanische 1776? Die Polnische Identität 1918?

Whatabout?

Und sowas gab es weder in Frankreich noch in den USA.

Ich habe hier auch die die Gründung von irgendwas in den Fokus gestellt, mich weder auf die Gründung des Kaiserreichs bezogen noch auf die Gründung der BRD oder sonst irgendwas, deshalb weiß ich sowieso nicht, was du für merkwürdige Analogien ziehst.
Du kannst die Aussagen zum deutschen Nationalbewusstsein und der daraus folgenden Identiät ja gerne richtig stellen, auch wenn ich sie eig ausführlich genug belegt habe. "Mir erschiene es logischer, wenn alles ganz anders gewesen wäre" ist allerdings keine argumentatorische Basis.

Und falls du davon ausgehst, dass Gauland nur mal kurz erklären wollte, wann die historische Forschung überwiegend den Beginn der Geschichte Deutschlands sieht, dann ist das eine höcht eingenwillige Interpretation des Gesagten.

stereotyp schrieb:Durch das abspalten der Radikalen wird die AfD zumindest gemäßigter.

Es sind noch genügend Hardliner und Antidemokraten in dieser Partei.
Der einzige Vorteil durch die Abkehr von Poggenburg und Petry, ihre Parteien werden einige Stimmen sammeln und
zwar aus dem AfD Lager. Somit wird hoffentlich die Prozentzahl an Zustimmung zur AfD bei den nächsten Wahlen geringer...

@stereotyp
Zumindestens im Osten sind die radikalen ziemlich stark.

@Realo
Dialekte gab es immer, davon abgesehen das friesisch eine eigene sprache und kein Deutscher Dialekt ist. Wenn man diesen Gedanken zu Ende spinnt da war Marco Polo, Da Vinci, Donatello, Casnova keine italiener etc. Iwan der schreckliche kein Russe etc.

Die Deutsche Geschichte, nicht die Geschichte des modernen Deutschen Nationalstaat ist durchaus über 1000 Jahre alt. Auch wenn es nicht dazu dienen sollte den NS zu relarivieren.

Hayura schrieb:Auch wenn es nicht dazu dienen sollte den NS zu relarivieren.

so kann sie doch dazu dienen, vom Thema AfD wegzukommen, wie schon so oft!

Hayura schrieb:Zumindestens im Osten sind die radikalen ziemlich stark.

das wäre in der Tat bedenkenswert, wenn die neugegründete Rechte der AfD im Osten dann den Rang abläuft...

stereotyp schrieb:das wäre in der Tat bedenkenswert

für wen?
Für mich mit Sicherheit nicht!

@stereotyp
Das kann passieren, was ich hoffe, den keiner braucht die AfD