AfD

wenn mann von einer obergrenze, zahl x, ausgeht, was passiert bei einer zahl x+1? :ask:

tut uns leid du bleibs draußen, sehe zu wie du klar kommst, schönen tod noch.

Tripane schrieb:In der Frage um eine Obergrenze, die ja sehr viel Kompromißspielraum geboten hätte

Welche Kompromisse kann es bei einer Ja-Nein-Entscheidung geben?
Wenn es grundsätzlich um die Frage einer Obergrenze geht, kann ich doch nur entweder dafür oder dagegen sein. Nur wenn ich mich auf eine Obergrenze einige, dann kann ich die Grenze definieren.

sacredheart schrieb:Frau Merkel beschränkt sich darauf, zu sagen, sie hätte alles genau so wieder gemacht.

Sagt sie das? Ich hatte eher im Hinterkopf, dass Fehler bezüglich der Kommunikation eingeräumt wurden und dass sie sich darauf bezog, auch heute wieder jedem Flüchtenden dem Grunde nach Zuflucht zu bieten.

sacredheart schrieb:Warum nun gerade die SPD und die Linke für eine sehr restriktive Flüchtlingspolitk stehen sollten, wäre mir allerdings nicht bekannt.

Mir auch nicht. Habe ich aber nicht behauptet.

@kleinundgrün

Und für jeden der Merkel nicht mag, hätte die Alternative SPD oder Die Linke heissen müssen

hast Du eine Seite zuvor geschrieben.

Aber beide Parteien eignen sich nun überhaupt nicht, Merkels Flüchtlingspolitk 'abzustrafen', weil sie nichts Grundlegendes anderes anbieten. Daher hatte ich Deine Idee nicht verstanden.

sacredheart schrieb:Und für jeden der Merkel nicht mag, hätte die Alternative SPD oder Die Linke heissen müssen

hast Du eine Seite zuvor geschrieben.

Mea culpa. Ich hatte die FDP vergessen. Die hatte ich allerdings zuvor als Alternative für den Punkt "Flüchtlingspolitik" genannt gehabt.

Aber Merkel ist ja nicht nur "Flüchtlingspolitik". Oder doch?
Wäre die AfD nicht so groß geworden, wenn sie gesagt hätte: "Wir nehmen ohne Obergrenze auf, aber es wird nicht ganz so leicht werden, Sie müssen sich auf ein paar Unannehmlichkeiten ein stellen."?

Klar, wenn man Flüchtlinge nicht im Land haben möchte oder wenn man das Fliehen hier her erschweren möchte, werden die Optionen langsam weniger. Aber dann ist man eben - in meinen Augen - auf der rechten Seite der Politik angelangt. Wenn ich jemanden, der in Not ist abweise, dann ist das nicht mehr sonderlich sozial.

Aber dass es dann eng wird, was die Wahl der Partei an geht, zeigt eben auch, dass es in heutiger Zeit durchaus gewollt ist, nicht nur den armen Menschen zu helfen, die das Glück hatten hier geboren worden zu sein. Sondern auch den anderen.

Und wenn man es rational betrachtet, sind die Einschränkungen durch Flüchtlinge gering. Ja, es gab Kriminalität in dem Bereich, es gabt Betrug, es gab sogar Morde, die vielleicht nicht passiert wären, wenn wir hier eine "Festung Europa" hätten.
Aber für jeden Deutschen ist das nur eine winzigste Risikoerhöhung. Das ist wie wenn Du einer alten Oma über die Straße hilfst und Dich damit einem erhöhten Risiko aus setzt, überfahren zu werden. Kann passieren, aber das Risiko ist in Relation zu all unseren anderen Lebensrisiken vernachlässigbar.

dasewige schrieb:wenn mann von einer obergrenze, zahl x, ausgeht, was passiert bei einer zahl x+1? :ask:

tut uns leid du bleibs draußen, sehe zu wie du klar kommst, schönen tod noch.

Es hat ja nicht jeder diesen albernen Zynismus. Was glaubst du wieviel Leute unnötig auf dieser Welt sterben, während wir uns hier online vergnügen, obwohl wir auch in Afrika Entwicklungshelfer sein könnten, und bei entsprechendem moralischem Anspruch aus sein müßten?
Ist nicht unbedingt meine Absicht, das zu vertiefen, aber es ist die logische Konsequenz auf diese affektierten Heucheleien.

kleinundgrün schrieb:Welche Kompromisse kann es bei einer Ja-Nein-Entscheidung geben?

Wenn man nur zu "nein" bereit ist, keinen. Genau das werfe ich ja Merkel vor.
Denn im Grunde kann man über eine Zahl reden, die theoretisch von 0 bis beliebig groß gehen kann.

kleinundgrün schrieb:Aber Merkel ist ja nicht nur "Flüchtlingspolitik". Oder doch?

Natürlich nicht ...
und die Flüchtlingspolitik von Merkel ist nicht halb so 'linksgrünversifft', wie die AfD es immer darstellt ...

Bei einem vernünftig ausgearbeiteten 'Obergrenze-Konzept', das rechtlich standhalten würde, würde sie vielleicht auch mit sich reden lassen ...

Tripane schrieb:Was glaubst du wieviel Leute unnötig auf dieser Welt sterben, während wir uns hier online vergnügen, obwohl wir auch in Afrika Entwicklungshelfer sein könnten, und bei entsprechendem moralischem Anspruch aus sein müßten?

Achso...weil eh schon genug anderweitig sterben ist es also nur halb so schlimm wenn noch ein paar mehr unnötig sterben?

Tripane schrieb:Wenn man nur zu "nein" bereit ist, keinen. Genau das werfe ich ja Merkel vor.

Wenn ich sage: Ich möchte Dir in die Fresse hauen" und Du sagst: "Nein, ich will nicht geschlagen werden", dann kann ich Dir doch nicht mangelnde Kompromissbereitschaft vorwerfen, wenn wir uns nicht darauf einigen, dass ich Dich woanders hin schlage.

Die Einstellung, dass man keine Flüchtlinge abweisen möchte, ist doch nicht mit einem Kompromiss lösbar. Entweder ich will niemanden, der Hilfe braucht, abweisen oder ich will das nicht. Sobald ich davon abweiche, habe ich grundlegend meine Ansicht in Frage gestellt.

Tripane schrieb:Was glaubst du wieviel Leute unnötig auf dieser Welt sterben, während wir uns hier online vergnügen, obwohl wir auch in Afrika Entwicklungshelfer sein könnten, und bei entsprechendem moralischem Anspruch aus sein müßten?

Da hast Du recht.
Aber es ist kein gutes Argument dafür, Hilfe einzuschränken, die man leisten könnte.

Die Welt ist ungerecht und voller Leid. Und wir alle hier könnten Leid mindern, wenn wir uns mehr engagieren würden. Völlig richtig und ein guter Punkt.

Aber Dein Umkehrschluss ist falsch. Du kannst nicht sagen: "Da es eh genug Leid gibt, kommt es auf etwas mehr nicht an". Ich finde, jede Reduktion von Leid ist wünschenswert.

Aber Du hast auch darin recht, dass das nun wieder den Topic verlässt und hier bald wieder rote Farbe einfließt.

Tripane schrieb:Es hat ja nicht jeder diesen albernen Zynismus.

Schön, dass du ihn hast.

Tripane schrieb: Was glaubst du wieviel Leute unnötig auf dieser Welt sterben, während wir uns hier online vergnügen, obwohl wir auch in Afrika Entwicklungshelfer sein könnten, und bei entsprechendem moralischem Anspruch aus sein müßten?

Damit kann ja nur diese Aussage gemeint sein.
Stimmt die ist zynisch.
Glaubst du, dass uns dein Zynismus in der Diskussion weiter bringt?

Tripane schrieb:Ist nicht unbedingt meine Absicht, das zu vertiefen, aber es ist die logische Konsequenz auf diese affektierten Heucheleien.

Affektiert ist bestenfalls dein Zynismus.
Was soll daran Heuchelei sein, wenn man Menschen, die zu uns flüchten helfen will?

Das ist keine Heuchelei, das ist das Mindestmaß an Menschlichkeit (wenn man schon nicht als "Arzt ohne Grenzen " nach Afrika geht).

Was soll das für eine groteske Logik sein, nach der man entweder 100% (Arzt ohne Grenzen) oder 0% gibt, aber bloß keine 23% (alle Flüchtlinge aufnehmen)?

Issomad schrieb:Bei einem vernünftig ausgearbeiteten 'Obergrenze-Konzept', das rechtlich standhalten würde, würde sie vielleicht auch mit sich reden lassen ...

Ich finde, Obergrenzen sind so willkürlich.

Man kann sicherlich Bedenken Rechnung tragen, indem die Aufnahme der Flüchtlinge besser kontrolliert wird und indem die Verteilung besser funktioniert.
Aber dann muss man sich hin stellen und dafür eintreten, dass das einiges an Geld kostet. Wahrscheinlich wäre das aber die bessere Lösung gewesen, als zu behaupten, es würde alles nichts kosten (auch wenn es in der Realität tatsächlich fast nichts gekostet hat, wenn man die Gesamtsituation betrachtet, aber die Wahrnehmung ging eben in diese Richtung).

dasewige schrieb:wenn mann von einer obergrenze, zahl x, ausgeht, was passiert bei einer zahl x+1? :ask:

tut uns leid du bleibs draußen, sehe zu wie du klar kommst, schönen tod noch.

Tripane schrieb:Es hat ja nicht jeder diesen albernen Zynismus. Was glaubst du wieviel Leute unnötig auf dieser Welt sterben, während wir uns hier online vergnügen, obwohl wir auch in Afrika Entwicklungshelfer sein könnten, und bei entsprechendem moralischem Anspruch aus sein müßten?
Ist nicht unbedingt meine Absicht, das zu vertiefen, aber es ist die logische Konsequenz auf diese affektierten Heucheleien.

Nerok schrieb:Achso...weil eh schon genug anderweitig sterben ist es also nur halb so schlimm wenn noch ein paar mehr unnötig sterben?

Es mag nur allzu menschlich sein, nicht zu wollen, dass andere Menschen sterben, erst recht wenn sie an der eigenen Grenze stehen, aber in der Praxis muss man Menschenleben schon mal mit Prioritäten abwägen. Ich lass jetzt mal außer acht, dass sie in Österreich oder anderen Nachbarländern nicht in Lebensgefahr schweben oder verfolgt werden, denn klar ist auch, dass ein Land, ob's nun Deutschland ist oder Schweden, das Elend und Leid der Welt nicht dadurch beseitigen kann, indem es dies zu sich aufnimmt.

Was manch einer will ist das Deutschland ein Wohlfahrtsstaat wird, der die ganze Welt willkommen heißt. Nicht mal Amerika hat so eine Einwanderungspolitik. Es ist also auch ein Stück weit die Frage der Philosophie der Einwohner. Die Australier sind ja nicht automatisch Rassisten, nur weil sie so strenge Grenz- und Einreiseregelungen haben. Heißt, man muss auch ein Stück weit die Menschen tolerieren, die diese Art der Zuwanderung nicht wollen.

kleinundgrün schrieb:Wenn ich sage: Ich möchte Dir in die Fresse hauen" und Du sagst: "Nein, ich will nicht geschlagen werden", dann kann ich Dir doch nicht mangelnde Kompromissbereitschaft vorwerfen, wenn wir uns nicht darauf einigen, dass ich Dich woanders hin schlage.

Wieso nicht? Ich bin ja tatsächlich nicht kompromissbereit, wenn mir jemand Prügel anbietet.

Tripane schrieb:Wieso nicht? Ich bin ja tatsächlich nicht kompromissbereit, wenn mir jemand Prügel anbietet.

Aber diese mangelnde Kompromissbereitschaft wäre dann doch nicht vorwerfbar? Da kann doch keiner legitimerweise sagen, "Du, Tripane, da hätte ich schon etwas Entgegenkommen erwartet.".

Das meine ich doch damit, manche gegenteiligen Ansichten sind nicht kompromissfähig. Ich kann nicht ein bisschen schwanger werden. Ich kann einen Kompromiss über die Zahl der Kinder schließen, aber nicht darüber, ob ich will.

Du könntest ja auch den Befürwortern der Obergrenze mangelnde Kompromissbereitschaft vorwerfen. Die könnten ja auch ihren Standpunkt aufgeben und die Obergrenze befürworten.
Nur damit hätten sie ebenfalls ihren Standpunkt komplett aufgegeben und es wäre kein Kompromiss gewesen.

kleinundgrün schrieb:Aber diese mangelnde Kompromissbereitschaft wäre dann doch nicht vorwerfbar? Da kann doch keiner legitimerweise sagen, "Du, Tripane, da hätte ich schon etwas Entgegenkommen erwartet.".

Wenn du verrückt genug wärst, würdest du es mir vorwerfen. Ich halte es ja schon für bedenklich, so einen Vergleich zu bemühen.

Wenn es völlig unstrittig ist, dass ein Kompromiß um einen Sachverhalt rein sachlich gesehen leicht möglich ist, und nur an der Starrköpfigkeit einer einzigen Person scheitert, dann kann ich dieser doch nicht bescheinigen, sie "konnte" nicht anders.

Vielleicht konnte sie "mental" nicht anders. Wir können uns ja alle darauf hinausreden, letztlich das tun zu "müssen" was uns biochemische Prozesse in der Birne vorschreiben. Aber nicht mal das bringt uns weiter, weil dann jeder diese Ausrede für sein Handeln auch benutzen kann.

Nevrion schrieb:Was manch einer will ist das Deutschland ein Wohlfahrtsstaat wird, der die ganze Welt willkommen heißt...

Ich kenne viele, die immer ganz schnell und laut vorne dabei sind, Hilfsbereitschaft anzumahnen und einzufordern, aber nur wenige, die dann wirklich bereit sind, entsprechend nachweisbare Opfer zu bringen.
Und genau da bin ich inzwischen recht hart in der Beurteilung: Wer Hilfe lediglich anmahnt, ohne selbst dabei in irgendeiner Form ein Opfer zu erbringen, tut nichts, was in irgendeiner Form besonders ehrenwert wäre. Wer die konkreten Hilfeleistungen anderer ausnutzt, um sich (quasi als Trittbrettfahrer) selbst moralisch besonders in Szene zu setzen, der handelt in meinen Augen sogar verachtenswert.

Tripane schrieb:Wenn du verrückt genug wärst, würdest du es mir vorwerfen.

Na, ich ja nicht. Aber ich wollte aufzeigen, dass man da eben nicht einfach so mangelnde Kompromissbereitschaft vorwerfen kann.
Wenn einer vor einer Schlucht rechts will und einer links ist gerade aus nicht unbedingt ein praktikabler Kompromiss.

Tripane schrieb:Wenn es völlig unstrittig ist, dass ein Kompromiß um einen Sachverhalt rein sachlich gesehen leicht möglich ist

Aber hier wäre es eben nicht "leicht möglich" gewesen. Entweder definiere ich eine Obergrenze oder ich definiere keine. Das ist eine Ja-oder-Nein-Entscheidung. Hauen oder nicht hauen eben. Ein bisschen hauen ist schon was anderes.

Tripane schrieb:Ich kenne viele, die immer ganz schnell und laut vorne dabei sind, Hilfsbereitschaft anzumahnen und einzufordern, aber nur wenige, die dann wirklich bereit sind, entsprechend nachweisbare Opfer zu bringen.

Unmittelbare Opfer zu bringen, ist allerdings auch schwerer. Mittelbare Opfer (z.B. von Steuergeld, an dem man sich ja auch beteiligt hat oder auch darin, dass man Ängsten ausgesetzt ist, die man vorher nicht in der Form hatte) sind etwas leichter zu bringen, deswegen aber nicht verachtenswert.

Natürlich kann ich mich nicht hinstellen und Dir aufgeben zu helfen, währen ich in der Hängematte liege und nichts mache. Das ist dann in der Tat

Tripane schrieb:verachtenswert

Tripane schrieb:Und genau da bin ich inzwischen recht hart in der Beurteilung: Wer Hilfe lediglich anmahnt, ohne selbst dabei in irgendeiner Form ein Opfer zu erbringen, tut nichts, was in irgendeiner Form besonders ehrenwert wäre.

Nur Hilfe anmahnen ohne selbst Opfer zubringen ist nicht ehrenwert?

Wie verachtenswert muss es dann erst sein, nicht mal diesen Minimalaufwand (Hilfe anmahnen) zu bringen?

Wenn obiges nicht ehrenwert ist, wie verabscheuungswürdig muss es dann erst sein diese Hilfe nicht anzumahnen, sondern sogar zu verweigern?

Groucho schrieb:Nur Hilfe anmahnen ohne selbst Opfer zubringen ist nicht ehrenwert?

Nein, in meinen Augen nicht. Es ist wertneutral. Wenn es in Selbstbeweihräucherung und Heuchelei ausartet, wird es sogar recht schnell anstoßend.

Das Anrufen des Notarztes bei einem Unfall gehört da z.B. NICHT dazu, denn das ist kein "Anmahnen" sondern notwendige Informationsweitergabe und damit bereits Teil der Hilfe. Aber das Verdienstkreuz würde man dafür auch nicht einfordern können.

Wie verachtenswert muss es dann erst sein, nicht mal diesen Minimalaufwand (Hilfe anmahnen) zu bringen?

Nicht verachtenswerter, als Anmahnen ohne zu helfen.

Wenn obiges nicht ehrenwert ist, wie verabscheuungswürdig muss es dann erst sein diese Hilfe nicht anzumahnen, sondern sogar zu verweigern?

Hängt vom Detail ab, davon was nötig ist, was zumutbar ist, etc.