AfD

@Flatterwesen

Flatterwesen schrieb:Vergiss nicht einen wichtigen vertreter der deutschen Kultur, Karl Marx und Hegel sowie auch Adorno....

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Klar, du hast dir da exemplarisch ein paar positiv besetzte Namen herausgesucht und genauso werden wahrscheinlich auch die übrigen "Kulturträger" verfahren.
Was ist mit Inquisition, was mit Hexenverfolgung? Ablasshandel? Genozid an Herero und Nama? Kolonialisierung mit Gewalt, mit Kriegen und industrieller Vernichtung von Menschen?
Was ist mit gelebtem Rassismus?
All das prägt doch auch die deutsche Kultur wird von "Kulturbeflissenen" aber nur zu gerne unter den Teppich gekehrt.

Ja, was ist mit all diesen Punkten?
Auch diese gehören zur dt. Kultur und Geschichte. Und weiter?

Mir ging es darum, den oft geäußerten Vorwurf zu entkräften, es gäbe sowas wie dt. Kultur überhaupt nicht.
Da ihr selbst noch Beispiele gebracht habt, dürfte also wohl klar sein: Deutsche Kultur ist nicht nur ein Hirngespinst von Alt- und Neonazis ;)

@King_Kyuss

King_Kyuss schrieb:Und was habe ICH persönlich davon, dass all diese menschen deutscher Abstammung waren?

Kenne ich sie PERSÖNLICH?
-ganz bestimmt nicht

Sind sie mit mir verwandt?
-sicherlich nicht

Habe ich etwas dazu beigetragen, was diese menschen bekannt gemacht hat?
-Nope

Haben diese Menschen etwas getan, was mir bei irgendetwas geholfen hat?
-Ganz bestimmt nicht und sollte es der Fall gewesen sein hätte es sicher wer anders an ihrer Stelle erfunden, komponiert oder verfasst.

Ob du es wahrnimmst oder nicht, diese Menschen haben mit ihren Leistungen und Gedanken deine Entwicklung, deine Wertvorstellungen und dein Handeln geprägt.
Du bekennst dich (hoffentlich) zu den dt. Grundgesetzen. Oder zu humanistischen Werten. Nur allein in diesen stecken schon die Gedanken und Leistungen diverser von mir aufgezählter Personen.

In deinen Vorstellungen von Kunst stecken höchstwahrscheinlich deutsche Maler und Musiker.
Schulen, Sozialsysteme, Gesundheit - in praktisch allem, was wir heute haben, finden sich die von mir aufgezählten Menschen wieder, obwohl es vielen gar nicht bewusst ist.

Du bist nicht einfach irgendwann mal als fertiger, erwachsener Yardie mit einem Set an Wissen und Wertvorstellungen vom Himmel gefallen :D
Genausowenig, wie die dt. Gesellschaft so vom Himmel gefallen ist.
Wir sind maßgeblich das Produkt von Kultur und Geschichte. Und konkreter: Deutscher Kultur und Geschichte.

King_Kyuss schrieb:Nein es ist das Grundgesetz das uns zusammen leben lässt und uns Werte und Moral aufzeigt. Dadurch muss ich diese religiösen Spinner (egal ob Christ oder Moslem) leider akzeptieren

Ohne gemeinsame Vorstellungen von Recht und Ordnung gibt es auch kein Grundgesetz.
Das Grundgesetz ist eine Sammlung von Übereinkünften, die die Menschen getroffen haben, die in der deutschen Gesellschaft zusammenleben - DAMIT sie zusammen leben können.
Wir haben, abstrakt gesagt, alle miteinander gesagt:,,In Ordnung, daran wollen wir uns halten". Das war und ist nur möglich - und verlässlich - wenn sich unsere Wertvorstellungen grundsätzlich ähneln.

@knopper

knopper schrieb:Nur haben diese germanischen Stämme halt eine gemeinsame Tradition...eine christlich abendländische halt.

Stimmt nicht, auch wenn ich kein freund von Paganismus bin war das Heidentum hier vor dem Christentum flächendeckend vorhanden. Nur das es halt keine organisierte Religion mit einem Oberhaupt wie das Christentum war.

knopper schrieb:Schließlich waren wir nie Beduinen und hatten auch nie einen Sultan soweit ich mich erinnern kann.

Mit den Beduinen haste recht aber wir hatten mehr als nur einen Sultan. Könige, Kaiser und einen Führer ist so ziemlich das gleiche.

Und diese Könige die wir hatten waren ja nicht mal Könige von Deutschland sondern "nur" Könige zu Bayern, Preußen etc. Wo ist also die "völkische Einheit"?

knopper schrieb:Ich tu mich ehrlich gesagt schwer damit wenn hier die Minarett'chen immer mehr werden, und daraus dann auch noch der Muezzin ertönt.

Ich habe hier Standort Frankfurt am Main noch nie ein Minarett gesehen auch kein Minarett'chen. Die meisten Moscheen sind hier in irgendwelchen alten Lagerhallen oder alten Bürohäusern.

knopper schrieb:Sowas hat auch seine besonderen Charme...nur gehört es eben in den arabischen Raum und nicht nach Deutschland.

Also ich will ja weder Minarett noch Kirchenglockenturm neben meiner Wohnung haben aber erklär mir doch bitte wieso die Minarette nach Arabien gehören?

knopper schrieb:Es gehört hier einfach nicht her und wird auch nie hier her gehören, so drastisch das jetzt klingt.

Gesprochen wie aus dem Tal der Ahnungslosen....

Kc schrieb:Wenn jemand im Namen des Islam Gewalttaten begeht - wie es gegenwärtig leider oft der Fall ist, um da mal nicht drum herum zu reden - dann hat das komischerweise nichts mit dem Islam zu tun, dann wäscht man als angeblicher Muslim lieber seine Hände in Unschuld.

Nicht im Namen des Islam, sondern im Namen Allahs. Im Namen Gottes wurde fast die gesamte amerikanische Urbevölkerung geschlachtet - who cares. Im Namen Allahs ist in Deutscland noch keiner getötet worden. Du versuchst jetzt wieder, ganz AfD-like, aus terroristischen Verbrechen eine Weltreligion zu diskriminieren, nur weil deren Täter Muslime sind. Muss man das Christentum dafür belangen, dass die RAF-Täter, die Täter der Wehrsportgruppe Hoffmann und der NSU Christen sind bzw. waren, zumindest dem Namen nach? Oder dieser Breivik oder wie der heißt? Die Zeit für verbale Kreuzzüge sollte eigentlich vorbei sein, wir leben im 21. Jahrhundert.

Kc schrieb:Man hat den Eindruck, Islam sei je nach Gutdünken alles oder nichts.

Ja und? Grund für Zensur? Was ist den für dich "das" Chruistentum? 80% der "Christen" sind Atheisten, sie sagen es nur nicht, um sich nicht bloß zu stellen. Andernfalls würden sie sich ihren Mitmenschen gegenüber anders verhalten und wir hätte ein Sozialsystem, das Langzeitarbeitslose nicht für den Rest iohres Lebens auf Brot und Butter stellt, denn viel mehr ist Hartz 4 nicht, während Milliardenbeträge an der Steuer vorbei in karibische Schlupflöcher fallen.

Kc schrieb:Es existieren einfach viel zu viele Vorstellungen darüber, was Islam sei, man kann es sich quasi frei aussuchen.

Insbesondere bei allen Nichtmuslimen, und das sind 95% der Bevölkerung.

Kc schrieb:Tatsache ist jedenfalls, dass es innerhalb des Bereichs ,,Islam" eine Menge gewalttätiger Akteure mit stark gegen die Grundsätze westlicher Gemeinschaften verstoßenden Werten gibt.

Und was ist mit den ganzen christlichen Schwerverbrechern, die 95% der Straftaten begehen? Alles Peanuts? Sollte man daher nicht lieber das "Christentum" verbieten? Wenn dir das merkwürdig und absurd erscheint, hast du völlig recht. Denn diese Straftaten werden nicht aus religiösen Grunden begangen - bei Islamisten ebensowenig wie bei Christenisten.

Kc schrieb:Das trifft vor allem auf fundamentalistisch gesinnte Gruppen zu. Scharia und Islam als Staatsreligion, das ist nicht vereinbar mit unserer Gesellschaft.

Du unterstellst hier Ansprüche, die nur in deinem Kopf bestehen und die niemand gestellt hat.

Kc schrieb:Oder wann gab es mal ein ,,Islamisches Reich deutscher Nation"?

Waren das die Fragen auf dem AfD-Partreitag? War das da wirklich so absurd, dass solche absurden Fragen gestellt wurden? Sehnst du dich nach dem "Heiligen Römischen Reich deutscher Nation" zurück? Dann solltest du vielleicht eine Zeitmaschine erfinden, mit der du ins Mittelalter abdampfen kannst.

Kc schrieb:Wenn man fragt, ob der Islam zu Deutschland gehört, dann geht das mit der Frage einher:,,Inwiefern hat diese Religion Deutschland bereits geprägt? Die Kultur, die Gesetze?"

Nein, das ist die falsche Frage, denn dann müsstest du das auch auf das Judentum, den Buddhismus, Hinduismus, Taoismus, afrikanische Naturreligionen usw. ausdehnen. Alle, alle sind frei und dürfen ausgeübt werden, und dein Untergang des Abendlands ist immer noch nicht da und zeichnet sich nicht mal am Horizont ab.

Kc schrieb:Kann etwas zu Deutschland gehören, von dem man die Natur gar nicht so richtig definieren kann?

Willst du damit sagen, dass man alle Religionen verbieten sollte, nur weil man sie nicht genau definieren kann? Ist Glauben nicht Privatsache, oder suchst du Inquisitatoren? Haben wir das Mittelalter nicht vor einigen Jahrhunderten durch Aufkommen der Aufklärung hinter uns gelassen oder ist die an dir vorbeigegangen? Steht im Grundgesetz nicht was von Religionsfreiheit? Musst du als Deutscher das nicht akzeptieren, auch wenn es dir persönlich vielleicht nicht gefällt?

Kc schrieb:Christentum, aber auch Judentum, haben in Europa eine weit mehr als tausendjährige Geschichte, diese Religionen haben die Entwicklung Europas und auch Deutschlands entscheidend mitgeprägt.

Ganz abgesehen davon, dass das auch auf Europa zutrifft, nicht nur auf die Reste "Ostroms", sondern auf ganz Spanien, das mit dem Kalifat von Cordoba Europa die damals höchste kulturelle Entwicklungsstufe brachte, während weiter nördlich die Wikinger ihr Unwesen trieben, argumentierst du wieder verfassungswidrig, weil du bestimmte dir nicht passende Religionen aufgrund ihrer weniger historischen Verankerung ausgliedern willst. Du hast Probleme mit dem Grundgesetz und der Freizügigkeit.

Kc schrieb:Mir fallen spontan keine Äußerungen von Spitzenpolitikern oder Formulierungen in Parteiprogrammen ein, wo detailliert ausgeführt wird, für und gegen welche Strömungen und Gruppen des Islam man sei.

Mir fallen auch spontan keine Äußerungen von Spitzenpolitikern oder Formulierungen in Parteiprogrammen ein, wo detailliert ausgeführt wird, für und gegen welche Strömungen und Gruppen des Christentums man sei.

Kc schrieb:Ihre Religion ist sicherlich Teil ihrer Identität. Aber wird ihre Identität ausschließlich durch ihre Religion bestimmt? Wohl nicht.

Natürlich nicht. In viel erheblicherem Maß von der gesellschaftlichen Umwelt, auch wenn das vielleicht nicht die Antwort ist, die du gerne hören wolltest, denn...

Kc schrieb:Gerne wird übrigens auch meiner Erfahrung nach die Religion genutzt GERADE um sich von der dt. Gesellschaft ABZUGRENZEN.
Was nicht immer an den unverständigen, hartherzigen Deutschen liegt.

Das ist wieder ein anderes Feld, das originär nichts mit "dem Islam" zu tun hat, sondern mit der Auagrenzung durch viele Deutsche, die nicht Integration wollen, sondern Submission. Fällt dann wieder eher in den Bereich Ausländerfeindlichkeit und Rassismus.

Kc schrieb:Dass der Islam zu Deutschland gehört, ist zumindest zweifelhaft.

Zu DEINEM Deutschland sicherlich nicht. Der Unterschied zwischen dir und mir ist wohl, dass du in Deutschland die Nation siehst, ich die Republik.

Kc schrieb:Und ein fundamentalistischer Islam kann und darf auf keinen Fall zu Deutschland gehören!

Und was machst du mit dem fundamentalen Christentum? Sowas gibts ja auch. Aus dem ja auch die meisten Holocaustleugner kommen.

Kc schrieb:Keine Schariagerichte, keine Paralleljustiz oder ähnliches Zeug darf Eingang finden in die dt. Gesetze und die dt. Kultur!

Wer spricht denn davon außer der AfD? Alle unsere Gesetze, die gesamte Legislative und Judikative, sind weltlich, und daran wird sich auch nichts ändern.


Sorry wenn das jetzt chronologisch etwas durcheinandergeraten ist, aber die Software hat meine Antwortpartien sehr eigenwillig durcheinander gewirbelt und ich habe jetzt nicht auch noch den Nerv, das alles wieder in die richtige chronologische Reihenfolge zu bringen.

Germanische Stämme haben eine christliche Tradition?
Wie bitte?
Odin packt sich gerade donnernd an seinen Kopf.

Wenn man so will zumindest das Staatgebilde das die "Teutschen" umfasst.

DA liegen wir bei Karl dem Großen, auf den sich auf die Franzosen berufen.

Immerhin reden wir da schon über 1200 Jahre Christliche Abendländische Prägung.

Der Islam ist hier ein relativ neues Phänomen und eigentlich erst mit den Türken in Signifikanter Anzahl nach Deutschland gekommen, auch wenn es voher schon Gemeinden gab.

@Fedaykin
Der Islam ist eine Religion und die Gläubigen, die hierher einwandern, bringen eine islamisch geprägte Kultur mit. So wie die Deutschen eine christlich geprägte Kultur haben, auch wenn es Dutzende verschiedene christliche Gruppierungen gibt, wie ich ja auch schon schrieb.
Probleme gibt es immer mit Einwanderer aus anderen Kulturen, und immer verändert sich dadurch etwas in der jeweiligen Gesellschaft. Und nun? Möchte man das verhindern, indem man die Einwanderer wieder rauswirft, damit sich ja nichts verändert?
Gegen negative Veränderungen hat man ein Grundgesetz, aber man kann nicht per se die Religion als "nicht dazu gehörig" ablehnen. Religionsfreiheit und so.

@Kc
Nochmal die Frage: Was ist denn dagegen zu tun, dass unsere Kultur sich durch Immigration verändert? Andere Religionen verbieten, Menschen nicht einwandern lassen, den Übertritt zum Christentum oder den Austritt aus allen Religionen verlangen?

Fedaykin schrieb:Wenn man so will zumindest das Staatgebilde das die "Teutschen" umfasst.

DA liegen wir bei Karl dem Großen, auf den sich auf die Franzosen berufen.

Immerhin reden wir da schon über 1200 Jahre Christliche Abendländische Prägung.

Der Islam ist hier ein relativ neues Phänomen und eigentlich erst mit den Türken in Signifikanter Anzahl nach Deutschland gekommen, auch wenn es voher schon Gemeinden gab.

Interessiert mich nicht da er explizit von "germanischen Stämmen" redet.

Und da war das Heidentum mit seinen versprenkelten Versionen von Wotan / Odin und der ganzen Reihe einfach zuerst da.

Bevor man schön Zwangschristianisiert wurde.

Heide_witzka schrieb:Was genau ist denn deine deutsche Identität?
Darunter kann ich mir wenig vorstellen.

Sprache, Musik, Ethik, Wertvorstellung, Sitten und Gebräuche

Fedaykin schrieb:Sprache, Musik, Ethik, Wertvorstellung, Sitten und Gebräuche

Gut die Hälfte davon ist in jedem Kaff unterschiedlich.

Kc schrieb:Wenn jemand im Namen des Islam Gewalttaten begeht - wie es gegenwärtig leider oft der Fall ist, um da mal nicht drum herum zu reden - dann hat das komischerweise nichts mit dem Islam zu tun, dann wäscht man als angeblicher Muslim lieber seine Hände in Unschuld.

ABER wenn Joseph Cony in Uganda im Namen des CHRISTLICHEN GOTTES Dörfer überfällt und Menschen umbringt seit ihr Superchristen doch auch nicht schuld!!!! Oder habt ihr Angst das ihr daran eine Mitschuld aufgrund eurer Lehren bekommt?

Im Namen des christen Gottes wurden auch zur Zeit des Imperialismus Frauen vergewaltigt und Heiden umgebracht!

Seit ihr als Christen daran schuld?

Oh je. Ich verkrümel mich dann besser. Als Deutscher mit nicht germanischen Wurzeln wird es mir hier langsam zu braun und bin wohl nicht erwünscht.

Mir wird ganz übel von diesem Deutsch- National Kultur Gedusel.

Kc schrieb:Wenn jemand im Namen des Islam Gewalttaten begeht - wie es gegenwärtig leider oft der Fall ist, um da mal nicht drum herum zu reden - dann hat das komischerweise nichts mit dem Islam zu tun, dann wäscht man als angeblicher Muslim lieber seine Hände in Unschuld.

Und wenn in Amerika die Klansmen malwieder als gute Christen vor ihren brennenden Kreuzen Zeremonien abhalten und gegen die "Schwarzen Untermenschen" hetzen hat das ja auch komischerweise nichts mit dem Christentum zu tun.

Sollen wir das euch jetzt auch alles anlasten?
Ständig?

@Golfkrank

Golfkrank schrieb:Oh je. Ich verkrümel mich dann besser. Als Deutscher mit nicht germanischen Wurzeln wird es mir hier langsam zu braun und bin wohl nicht erwünscht.

Wir sind doch alles Afrikaner, da der Mensch der Gattung "Homo" sich doch von dort ausbreitete und mit den anderen Homo Gattungen vermischte ;)

@Kc

Kc schrieb:Da ihr selbst noch Beispiele gebracht habt, dürfte also wohl klar sein: Deutsche Kultur ist nicht nur ein Hirngespinst von Alt- und Neonazis ;)

Ich bezweifle dass du die deutsche Kultur in Worte fassen kannst und in Deutschland 2 Personen findest, die die gleiche Auffassung davon haben.
Wie sinnvoll es ist etwas derart Nebulöses als Kampfbegriff vor sich her zu tragen wirst du wohl selbst beurteilen können.
Mit dem (da sträubt sich die Feder und die Finger weigern sich) "Argument" andere Kulturen und Religionen ausgrenzen bzw. wert- und bedeutungsmäßig herabwürdigen zu wollen ist ......

Heide_witzka schrieb:Ich bezweifle dass du die deutsche Kultur in Worte fassen kannst und in Deutschland 2 Personen findest, die die gleiche Auffassung davon haben.

Amen. :)

King_Kyuss schrieb:Wie wirkt sich das dann auf das Zusammenleben der Gemeinschaft aus?

Gemeinschaft gabs nur im Dritten Reich ("Volksgemeinschaft"). Wir leben in einer Gesellschaft. Das ist etwas völlig anderes.

@Fedaykin
Sprache: Dialekte von Schleswig bis Bayern.
Musik: Von den Mönchsgesängen und der Carmina Burana bis Techno.
Sitten und Gebräuche: Regional verschieden.

Ethik und Wertvortsellungen sind am ehesten gemeinsame Kultur, aber auch da findet sich nur ein gemeinsamer Nenner, der die Mitte einer sehr weiten Skala darstellt.

Kultur ist nichts statisches, was man fest umgrenzen könnte. Sie beschreibt ja immer schon eine Vielfalt, wenn man nicht eine Vereinheitlichung wie in Nordkorea anstrebt.
Vor allem aber ist es nichts unveränderliches, und wenn man nunmal Immigration hat, dann wird sich das zwangsläufig auch auf die Kultur auswirken. Ob in gemeinsamem Neuem, oder in Abgrenzungen.
Die Diskussion sollte sich also nicht um die Ausgrenzung drehen, und wie man die bewerkstelligt (weil es sowieso nicht möglich ist), sondern darum, wie man Gemeinsamkeit und Toleranz herstellen kann.

@Realo
Man muss jetzt aber auch nicht jeden zweiten Begriff den Nazis überlassen.

Kc schrieb:Du bekennst dich (hoffentlich) zu den dt. Grundgesetzen. Oder zu humanistischen Werten.

Kurioserweise sind gerade die Verteidiger des christlichen Abendlandes und der deutschen Kultur dabei, diese abzuschaffen.

@FF

FF schrieb:Kultur ist aber nichts statisches. Zum Glück verändert sie sich, unterliegt allerhand Einflüssen und pickt sich auch bei Lutter nur raus, was gerade passt - und nicht seinen glühenden Antisemitismus. Überhaupt stoßen mir solche Aufzählungen immer als etwas naiv auf, weil sie die Schattenseiten einer Kultur außen vor lassen.

Wenn ich Beispiele gebe, kann man das natürlich ,,rauspicken" nennen. Aber das ist die Natur von Beispielen.
Ich habe nichts verschwiegen.
Sehr wohl war es aber meine Absicht, mal klarzustellen, dass man bei dt. Kultur nicht immer nur zwangsläufig an Nationalismus und die NS-Zeit denken muss.
Dass es da mehr gibt und durchaus positive Elemente.

FF schrieb:Da wird dann darauf gesetzt, dass sich das ja alles verändert hat ... aber warum sollte sich nicht auch die Grundhaltung der Muslime in Deutschland so weit anpassen können?

Dass Muslime sich anpassen können und ihre Religion konform mit den deutschen Gesetzen und Werten leben können, habe ich nie angezweifelt.
Nur: Wenn man sagt, der Islam gehöre zu Deutschland, dann wird damit angedeutet, dass 1. diese Religion relativ genau definierbar ist und 2. schon einen nennenswerten Einfluss auf unsere Kultur und Geschichte ausgeübt hat.

Das sehe ich irgendwo bisher noch nicht.
Ich lass mich aber gerne eines besseren belehren.

FF schrieb:Warum sollte nicht auch das, was der Islam an Kultur mitbringt und was nicht dem Gesetz wiederspricht, aufgenommen werden? Und wie willst Du das überhaupt verhindern?

Was gesetzeskonform ist, kann durchaus in die dt. Kultur mit einfließen. Da habe ich nichts gegen.
Ich denke, wir sollten allerdings als deutsche Gesellschaft genau prüfen - und haben auch das Recht dazu - was wir aufnehmen möchten und was nicht.
Dagegen sollten wir nicht blauäugig dastehen und denken:,,Wow, alles super, was Islam uns bringt".

Was ich beispielsweis definitiv nicht akzeptieren will, sind Scharia und Paralleljustiz. Das widerspricht nicht nur den geltenden Gesetzen, das widerspricht auch massiv den kulturprägenden Werten.

@Golfkrank

Golfkrank schrieb:Das beantwortet nicht die Frage was für dich Deutsch sein bedeutet.
Bist du ein Patriot? Was bedeutet für dich persönlich Deutsch sein? Wenn man es als Gefühl beschreiben müsste? Hat ja was mit Emotionalität zu tun und nicht mit vorgeschriebenen Texten die einfach kopiert werden.

Ich halte eher wenig von solchen Zuschreibungen wie ,,Patriot".
Die Verteilung solcher Begriffe dient immer der leichten Abfertigung und Einordnung von Menschen.
Nach dem Motto:,,Aha, er ist Patriot, dann weiß ich, wie der Hase läuft...".

Sowas macht aber wiederum die Diskussion deutlich schwerer, finde ich.

Ich sehe mich als jemanden, der sich der deutschen Geschichte und Kultur bewusst ist. Als Christen. Als jemanden, der Wert legt auf humanistische und christliche Grundlagen und das Grundgesetz. Ich bin nicht in einem Sinne stolz auf Deutschland, der mich überheblich herabschauen lässt auf andere Länder und Völker.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Was genau ist denn deine deutsche Identität?
Darunter kann ich mir wenig vorstellen.

Ich habe dazu schon eine Menge ausgeführt.
Ich denke, ich habe eine Menge Ansatzpunkte geliefert. Damit auseinandersetzen musst du dich schon selbst.

Wenn die Deutschen so durchdrungen von "christlichen" Werten sind, wie oft behauptet wird, dann haben sie vor nichtchristlichen Einwanderern nichts zu befürchten. Eine gefestigte Kultur kann nicht assimiliert werden, sondern sie assimiliert ihrerseits bzw. dominiert andere. ;)

@Heide_witzka
Na, der Kc hat doch martin Luther erwäjnt und meint damit. dass es in Deutschland eben auch einen traditionellen Antisemitismus gibt...oder?