Anschlag auf die Redaktion des "Charlie Hebdo" in Paris

@vincent
Eben dieser Widerspruch! Nein ich bin nicht der Meinung das es Teil der freien Meinungsäusserung sein soll das zu beleidigen womit sich Menschen identifitieren.
Und genau da liegt doch der Hase im Pfeffer. Mit was sich ein Mensch identifiziert ist bei fiktiven Grössen immer gleich wichtig/unwichtig. Es kann nicht sein das es heisst die Identifikation mit einem Staat ist richtig und diejenige mit einem Gott ist nicht richtig.

@wichtelprinz
Aber du warst doch gerade noch der Meinung, dass man die Flagge beleidigen dürfe? :ask:

Ansonsten stimme ich dir auch zu. Es liegt aber nur ein Missverhältnis zwischen dem Staat und seinen Symbolen vs. alle Religionen etc. vor.

@vincent

vincent schrieb:Jep, ich sehe zur Zeit aber nur - sehr untertrieben - mürrische Gesichter auf der einen Seite, okay, auf der anderen auch. Aber aus anderem Anlass.

Wie man ein Leben zerstört ist ja letztlich eher nachrangig.

vincent schrieb:Was genau ist das Problem daran? Das sie es versuchen oder womöglich sogar schaffen, Religionen zu entwerten? Es steht allen Religiösen frei, ihre Religion wieder aufzuwerten und sich der Diskussion zu stellen. Aber "leider" sind es die Religiösen zur Zeit selbst, die zur Entwertung den größten Anteil zukommen lassen, nicht die Atheisten.

Nein, das kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen.
Ich bin nicht religiös, allenfalls spirituell orientiert, Meditation und so, aber ich sehe was für ein maßloser Unsinn da mitunter über Religionen verbreitet wird und habe viel mit organisierten Atheisten diskutiert. Primitive Schuldprojektionen, üble Entwertungen insklusive "Nettigkeiten" wie "Kinderfickersekte" sind da an der Tagesordnung, da kann einem nur schlecht werden, auch wenn es die Gerechtigkeit gebietet zu sagen, dass einige meine virtuell besten Freunde wurden (allerdings sehen die die Extremisten in den eigenen Reihen ebenfalls sehr kritisch).

vincent schrieb:Woher sollen die Karikaturisten denn über das Selbstbild der Rezipienten Bescheid wissen.

Empathie?

vincent schrieb:Sollten sie auch erst einmal auch Expertisen über Merkels oder Hollandes psychischen Zustand einholen, bevor sie sie karikieren? Wohl kaum.

Noch mal, Kritik an den Mächtigen ist nicht das Problem.
Im Stürmer gab es auch "Karikaturen", die ebenfalls nur die Diskreditierung und Diffamierung von Minderheiten zum Inhalt hatten. Sicher konnte man auch herzhaft drüber lachen, wenn man nicht gerade betroffen war.

vincent schrieb:Ist es nicht sogar ein Ziel der Karikatur zu demaskieren? Funktioniert wie ich in letzter Zeit merke, viel besser als gedacht.

Ja, die Mächtigen.
Welche Maske willst du einem Penner denn runter reißen? Willst du ihm sagen, dass er nach Pisse stinkt und Nahrung aus k.b.A. ihm viel besser täte, als billiger Fusel und dass jeder seines Glückes Schmied ist? Ich mein, ich komme explizit aus der Ecke Eigenverantwortung zuerst, aber auch dort muss man sich vor Kälte und Zynismus hüten.

vincent schrieb:So gesehen hat das vielleicht sogar den positiven Effekt, dass die Ärmsten der Armen sich neu überdenken, hinterfragen und noch viel wichtiger sich selbst auf ihre Glaubensstärke prüfen lassen. Das ist doch immer so ein wichtiger Punkt, die Standhaftigkeit im Glauben. Sie können sie gerade beweisen..

Oh, die Standfestigkeit im Glauben beweisen sie.
Für welches Ideal würdest du dein Leben geben?

vincent schrieb:Unsere Tabus gibt es nicht, weil ich diese Tabus nicht annehme. Ich kann auch über den Holocoust oder über Kinder Witze machen ohne dabei rot zu werden.

Gut dann hast du keine Schamgrenzen und stehst möglicherweise für nichts, was dein eigenes Ich überragt.
Das kann dann in 20 Jahren dein Psychotherapeut klären, aber andere haben vielleicht Werte, die sich vertreten und schützen wollen und da gibt es dann auch Tabugrenzen.

@vincent

vincent schrieb:Aber du warst doch gerade noch der Meinung, dass man die Flagge beleidigen dürfe?

Wie kommst jetzt darauf wenn ich explizit erwähne das die Flagge gesetzlich geschützt ist vor verunglimpfung?

Dort liegt ja der Widerspruch im Gesetz. Ein Staatliches Symbol ist davor geschützt.

@vincent

vincent schrieb:Das ist doch immer so ein wichtiger Punkt, die Standhaftigkeit im Glauben. Sie können sie gerade beweisen..

Das ist eben auch ein Widerspruch in sich selbst. Denn sobald ein Glaube rational begründet oder gar bewiesen werden will entzieht man eigentlich dem Glauben selbst seine Wesenheit ein Glaube zu sein und kein Wissen.

@RoseHunter
du vergleichst ernsthaft das satiremagazin mit dem stürmer? kannst du aus der zeitschrift irgentwelche hetzzeichnungen vorweisen?

@interrobang

interrobang schrieb:dan unterlas halt diesen rassismus. keine ahnung wo beim namen des nachbarn das problem ist.

Sag mal, willst du mich verarschen, oder verstehst du das wirklich nicht?
Zu sagen, ich will keinen Mustafa neben mir, weil er Mustafa heißt, ist rassistisch.
Es war deine Aussage, zu behaupten, man könne durchaus rassisitsch sein, es täte nichts zur Sache.

interrobang schrieb:wen du keinen mustafa neben dir haben willst is das deine sache tut aber nichts zum Thema.

Rassismus tut etwas zur Sache.

"Rassismus ist eine Ideologie, die „Rasse“ in der biologistischen Bedeutung als grundsätzlichen bestimmenden Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften deutet. Der Begriff Rassismus entstand zu Beginn des 20. Jahrhunderts in der kritischen Auseinandersetzung mit auf Rassentheorien basierenden politischen Konzepten. In anthropologischen Theorien über den Zusammenhang von Kultur und rassischer Beschaffenheit wurde der Begriff der Rasse mit dem ethnisch-soziologischen Begriff „Volk“ vermengt, z. B. von der „völkischen Bewegung“ in Deutschland und Österreich.

Rassismus zielt dabei nicht auf subjektiv wahrgenommene Eigenschaften einer Gruppe, sondern stellt deren Gleichrangigkeit und im Extremfall deren Existenzberechtigung in Frage. Rassische Diskriminierung versucht typischerweise, auf (projizierte) phänotypische und davon abgeleitete persönliche Unterschiede zu verweisen.

Unabhängig von seiner Herkunft kann Rassismus jeden Menschen betreffen. Die Konvention der Vereinten Nationen unterscheidet nicht zwischen rassischer und ethnischer Diskriminierung.[1] Ein erweiterter Rassismusbegriff kann auch eine Vielzahl anderer Kategorien miteinbeziehen. Menschen mit rassistischen Vorurteilen diskriminieren andere aufgrund solcher Zugehörigkeit, institutioneller Rassismus verweigert bestimmten Gruppen Vorteile und Leistungen oder privilegiert andere. Rassistische Theorien und Argumentationsmuster dienen der Rechtfertigung von Herrschaftsverhältnissen und der Mobilisierung von Menschen für politische Ziele.[2] Die Folgen von Rassismus reichen von Vorurteilen und Diskriminierung über Rassentrennung, Sklaverei und Pogrome bis zu sogenannten „ethnischen Säuberungen“ und Völkermord."
Wikipedia: Rassismus

@interrobang
Jo alleine die Tatsache das man sich über etwas lustig macht was einem gar nicht betrifft ist reisserisch. Manchen mag dieses nach unten treten aber gefallen. Ich wage da aber keine psychologische Analyse warum das so ist. Scheint nur so das es nicht mit eigener Grösse zu tun haben kann wenn man andere klein macht.

@interrobang

interrobang schrieb:du vergleichst ernsthaft das satiremagazin mit dem stürmer? kannst du aus der zeitschrift irgentwelche hetzzeichnungen vorweisen?

Nein, ich vergleiche Herbasetzungen mit Herabsetzungen, aber ich habe kein weiteres Interesse am Niveaulimbo mit dir, du bist da fraglos der bessere Tänzer.

@wichtelprinz
was hat nach unten treten damit zu tun das man karikaturen über terroristen macht?

@RoseHunter
danke ich weis was rassismus ist. du hast damit angefangen das du niemanden neben dir haben willst der mustafa oder so heist.

@RoseHunter
von Niveaulimbo brauchst du nicht reden wen du rassismus und satire gleichsetzt. das ist halt einfach wiederlich und hat miteinender nichts zu tun.

RoseHunter schrieb:Wie man ein Leben zerstört ist ja letztlich eher nachrangig.

Ganz und gar nicht. Ich möchte mein Leben nicht durch Zeichnungen zerstört wissen, sondern allerhöchstens durch exzessiven Drogenkonsum.

RoseHunter schrieb:Nein, das kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen.
Ich bin nicht religiös, allenfalls spirituell orientiert, Meditation und so, aber ich sehe was für ein maßloser Unsinn da mitunter über Religionen verbreitet wird und habe viel mit organisierten Atheisten diskutiert. Primitive Schuldprojektionen, üble Entwertungen insklusive "Nettigkeiten" wie "Kinderfickersekte" sind da an der Tagesordnung, da kann einem nur schlecht werden, auch wenn es die Gerechtigkeit gebietet zu sagen, dass einige meine virtuell besten Freunde wurden (allerdings sehen die die Extremisten in den eigenen Reihen ebenfalls sehr kritisch.)

Deine persönlichen Erfahrungen in allen Ehren. Die interessieren mich im Kontext einfach nicht. Da wären mir Statistiken und Studien zu religiöser Verfolgung lieber gewesen. Die würden dann allerdings deine Sicht nicht stützen. Aber nun gut..

Aber nur kurz mal zu den primitiven Schuldprojektionen. Wurden da nicht Aussagen getroffen, dass die Karikaturisten Hass schüren würden und bei einigen der Aussagen der Subtext, sie haben es provoziert, verschuldet und ihre gerechte Strafe bekommen, wahrgenommen werden konnte?

Ist vielleicht nur ein Zufall, dass alle Äußerungen in der Richtung von Religiösen kamen. Selbst der Papst wird wohl handgreiflich, wenn es hart auf hart zugeht und seine Mami ins Spiel gebracht wird.. :D

RoseHunter schrieb:Empathie?

Ja, ist an sich eine tolle Sache. Nur was ist damit? Erwartest du jetzt ernsthaft Karikaturen, die möglichst taktvoll und wohlwollend gezeichnet werden? Ich denke, folgendes trifft es auf den Punkt ist empathisch betrachtet, wohl genau das Richtige für die heutige Zeit:

Noch mal, Kritik an den Mächtigen is nicht das Problem.
Im Stürmer gab es auch "Karikaturen", die ebenfalls nur die Diskreditierung und Diffamierung von Miderheit zum Inhalt hatten. Sicher konnte man auch herzhaft drüber lachen, wenn man nicht gerade betroffen war.

Nicht, wieso nicht? Sind die Mächtigen frei von Gefühlen, können sie sich nicht beleidigt fühlen. Wieso soll man nicht auf jeden Menschen gleich viel Acht geben?
Man soll bei Karikaturen also nach der Menge gehen, die sich betroffen fühlen könnte?

Ne, ich finde es einfach nur heuchlerisch, seine Kritik an den Mengen- und Machtverhältnissen zu orientieren und nicht an dem Inhalt selbst.

RoseHunter schrieb:Ja, die Mächtigen.
Welche Maske willst du einem Penner denn runter reißen? Willst du ihm sagen, dass er nach Pisse stinkt und Nahrung aus k.b.A. ihm viel besser täte, als billiger Fusel und dass jeder seines Glückes Schmied ist? Ich mein, ich komme explizit aus der Ecke Eigenverantwortung zuerst, aber auch dort muss man sich vor Kälte und Zynismus hüten.

Gar keine, weil ich nicht glaube, dass man da sehr viel demaskieren kann. Die Menschen, die sich in Obdachlosigkeit durchs Leben schlagen, haben selten das Bedürfnis sich noch für jemanden zu verstellen. Höchstens vielleicht noch die, die unter eine Alkohol-Sucht leiden.

Aber ganz unbeachtet muss auch das Thema in der Satire nicht bleiben, wieso auch? Ich kann mir herrliche Karikaturen über Bettler etc. vorstellen, die sich als amputierte ausgeben, oder einem Chef zuarbeiten etc.

RoseHunter schrieb:Oh, die Standfestigkeit im Glauben beweisen sie.
Für welches Ideal würdest du dein Leben geben?

Ja, was glaubst du denn, wieso man an religiösen Dogmen festhält? Weil das so ein irdisches Vergnügen ist?
Ich persönlich? Nur für Leben selbst, welches ich höher bewerte als mein eigenes. Das kann eine einzelne Person sein oder auch eine Gruppe von Menschen, im Extremfall auch eine beträchtliche Anzahl an Leben anderer Spezies. Aber da unrealistisch, keine konkreteren Angaben möglich, sorry.

RoseHunter schrieb:Gut dann hast du keine Schamgrenzen und stehst möglicherweise für nichts, was dein
eigenes Ich überragt.
Das kann dann in 20 Jahren dein Psychotherapeut klären, aber andere haben vielleicht Werte, die sich vertreten und schützen wollen und da gibt es dann auch Tabugrenzen.

Wieso unterstellst du mir jetzt plump irgendwelche Sachen? Solltest du gar nicht nötig haben..
Aber ist wohl leider öfters der Fall, Unangenehmes zu verdrängen und Distanz aufzubauen, statt sich zu stellen.

wichtelprinz schrieb:Das ist eben auch ein Widerspruch in sich selbst. Denn sobald ein Glaube rational begründet oder gar bewiesen werden will entzieht man eigentlich dem Glauben selbst seine Wesenheit ein Glaube zu sein und kein Wissen.

Nicht den Glauben galt es im Kontext zu beweisen, sondern seine eigene Standhaftigkeit.

@interrobang

interrobang schrieb:was hat nach unten treten damit zu tun das man karikaturen über terroristen macht?

Wiederum, hast Du Belege das sich die Muslimische Welt über Karrikaturen von Terroristen empört oder ist einfach weiteres, simplifiziertes Geschwafel?

@wichtelprinz
wurde sogar hier im tread besprochen. welche karikaturen sind den dan gemeint? kannst du mir irgentwelche zeigen die gegen den islam hetzen so wie der stürmer?

@interrobang
Ich glaub nicht das es sich lohnt mit Dir über solch ein Thema zu diskutieren wenn Du schon nicht bereit bist die einfachsten Tatsachen anzuerkennen.
Da muss ich Dir leider mitteilen das ich mit tief gläubigen Menschen Komplexeres im Stand bin zu diskutieten als mit Dir.


Nur falls Du es bis jetzt und Heute noch nicht mitbekommen hast, es geht um die Abbildung Mohammeds und nicht im die Karrikaturen oder Satire an und für sich.

@wichtelprinz
und eben diese abbildungen sind lustigerweise nicht verboten im islam. das wurde von vincent doch schon gepostet.

@vincent

vincent schrieb:Nicht den Glauben galt es im Kontext zu beweisen, sondern seine eigene Standhaftigkeit.

Standhaftigkeit zu was? Zum Glauben oder.
Gibt es eben auch National das Memschen beteit sind für die Werte an die sie glauben bereit sind zu sterben.
Es kann nur was Irrationales sein was den Glauben standhaft erscheinen lässt.
Übrigens auch eine Methodik der Manipulation für das Zusammengehörigkeitagefühl. Man hat festgestellt das Initiationsrituale zwei grundlegende Dinge beinhalten müssen das sie ihre Wirkung besonders gut entfallten. Die Sinnlosigkeit und am Besten noch was Entwürdigendes.

Ist zB ein Aufnahmeritual einer Studenengruppe sinnlos und erniedtigens so ist das Resultat ein viel höheres Zusammengehörigkeitsgefühl. Witzig, nicht wie viele so gegen Irrationales plädieren aber zumeist enorm darauf ansprechen.

@interrobang
Was verboten, tabu usw in einer Sozialen Gruppe ist wird wohl käumlich von Aussen bestimmt. Wenn ein paar tausend Menschen auf die Strasse gehen musst auch Du einsehen das dieses soziale Gefüge das nicht will.

Ausser man ist so ignorant wie diejenigen die sich auch nicht um die Gefühle anderer scheren.

@wichtelprinz
wird es ja auch nicht. woher hast du den das schon wieder? es gibt im islam auch die meinung das weder tiere noch menschen abgebildet werden dürfen. wen die jetzt anfangen deswegen menschen zu ermorden soll man dan denen auch nachgeben?