Welche Partei kann man noch wählen?

Abahatschi schrieb:Stell Dir vor mir bedeutet es was...

Das kannst du nach meinem Eindruck aber ganz gut verbergen. In deinen Ausführungen geht es eigentlich immer um den Preis, zum Thema Klimaschutz kann ich mich bei dir nich wirklich an was erinnern.

Abahatschi schrieb:...durch einfaches Ausschlussverfahren denke ich mir: was seinen Anteil an der Atmosphäre nicht erhöht/verändert, hat keinen weiteren Einfluss - sollte der aktuellen Klimawandel nicht vom CO2 kommen, schaut es für die Menschheit ziemlich blöd aus, war die falsche Strategie.

Nur hat sich der Anteil der Treibhausgase in der Vergangenheit deutlich erhöht und entsprechend die Temperatur!
Das der aktuelle Klimawandel durch die vom Menschen freigesetzten Treibhausgase verursacht wird, is so sicher, wie es nur sein kann. 100% Sicherheit gibts in der Naturwissenschaft natürlich nich, aber wer weiß, vielleicht is die Erde ja doch ne Scheibe, 100% ausschließen kann man das natürlich nich.

Abahatschi schrieb:So, jetzt hätte ich schon gerne einen Nachweis in wie weit die Gängelung der einheimischen Bevölkerung und Industrie den Klimawandel stoppt/entscheidend verlangsamt

Hatten wir ja weiter oben schon. Den größten Einfluss weltweit hatte Deutschland über das EEG. Durch dieses wurde eine Nachfrage erzeugt und dadurch die Massenproduktion aufgebaut, welche dann zu stark fallenden Preisen für zB. PV Anlagen von über 90% seit Anfang des Jahrhunderts führte.

Abahatschi schrieb:Außerdem wie führt ein erhöhter CO2 Preis der wieder ausgezahlt gewesen wäre zu irgendwelchen Veränderungen....

Durch Marktanreize! Durch den CO2 Preis wird alles, was CO2 Ausstoß verursacht teurer im Vergleich zu Alternativen mit weniger oder keinem verursachtem CO2 Ausstoß.
Dadurch werden Klimafreundliche Produkte attraktiver und Klimaschädlichere Produkte unattraktiver.

Abahatschi schrieb:Apropos Auszahlung: wie handhaben wir das mit den Lügen der Ampel?

Lügen würde bedeuten, dass man vorsätzlich die Unwahrheit sagt. Dafür hätte ich dann auch gern mal nen Beleg.

Fedaykin schrieb:Japp umgerechnet 2 Minuten

Vielleicht mal nich so viel beim EIKE stöbern. :D

locutus schrieb:Mit anderen Worten der pro Kopfverbrauch schönt den Co2 Ausstoß für ein land wie Indien und macht ein in vergleich kleines Land wie Deutschland zum Sündenbock.

Umgekehrt is Richtig. Der Vergleich von unterschiedlich großen Ländern is ein Vergleich Äpfel mit Birnen. Nur Vergleichbares lässt sich vergleichen und Länder wie China und Indien (mit einer 16fach höheren Einwohnerzahl) mit Deutschland zu vergleichen macht nur dann Sinn, wenn man die eigene Verantwortung auf andere abwälzen will. Schäbig.

kuno

@kuno7

Kleine Länder mit geringer Bevölkerung, aber hohem Lebensstandard (z. B. Katar oder Luxemburg), schneiden hier schlecht ab, obwohl ihr Gesamtausstoß global weniger ins Gewicht fällt. Deutschland ein Land mit einer mittleren Bevölkerung trifft das gleiche Schicksal.

locutus schrieb:Kleine Länder mit geringer Bevölkerung, aber hohem Lebensstandard (z. B. Katar oder Luxemburg), schneiden hier schlecht ab, obwohl ihr Gesamtausstoß global weniger ins Gewicht fällt.

Deshalb is es ja auch nich so sinnvoll, deutlich unterschiedlich bewohnte Länder miteinander zu vergleichen, weshalb ein Prokopfverbrauch eben deutlich besser is.
Man vergleicht den Verbrauch eines Mopeds ja auch nich mit dem eines Busses.

kuno

kuno7 schrieb:Das kannst du nach meinem Eindruck aber ganz gut verbergen. In deinen Ausführungen geht es eigentlich immer um den Preis, zum Thema Klimaschutz kann ich mich bei dir nich wirklich an was erinnern.

Wenn Du persönliche Anmerkungen machst, kann ich nur persönlich antworten: nach den Feiertagen kommt der letzte Akku Speicher und somit sind beide Häuser autark, ich hänge weder am Gas, noch am Strom noch am Wassernetz.
Das wird aber bestimmt irgendwann auch stören da ich keinerlei Steuern mehr auf die Wohnnebenkosten zahle - vielleicht wäre eine Straftsteuer für die die keine Steuern zahlen die Lösung.

kuno7 schrieb:Nur hat sich der Anteil der Treibhausgase in der Vergangenheit deutlich erhöht und entsprechend die Temperatur!

Ja, habe ich doch geschrieben - aber nicht von Deutschland, da sinkt der Ausstoß.

kuno7 schrieb:Den größten Einfluss weltweit hatte Deutschland über das EEG. Durch dieses wurde eine Nachfrage erzeugt und dadurch die Massenproduktion aufgebaut, welche dann zu stark fallenden Preisen für zB. PV Anlagen von über 90% seit Anfang des Jahrhunderts führte.

Tja, und blöderweise zahlten für diesen Vorteil nur die deutschen Steuerzahler.

kuno7 schrieb:Durch Marktanreize! Durch den CO2 Preis wird alles, was CO2 Ausstoß verursacht teurer im Vergleich zu Alternativen mit weniger oder keinem verursachtem CO2 Ausstoß.

..ach was, warum ist dann der CO2 Preis nicht weltweit gleich? Wie helfen höhere Preise in Ländern wo der Ausstoß sinkt?

kuno7 schrieb:Lügen würde bedeuten, dass man vorsätzlich die Unwahrheit sagt. Dafür hätte ich dann auch gern mal nen Beleg.

Grüne:

Um einen künftigen Preisanstieg zu kompensieren und die Akzeptanz des Marktsystems zu
gewährleisten, werden wir einen sozialen Kompensationsmechanismus über die Abschaffung der EEG-
Umlage hinaus entwickeln (Klimageld).

Quelle: https://cms.gruene.de/uploads/assets/Koalitionsvertrag-SPD-GRUENE-FDP-2021-2025.pdf Seite 63
So zu finden auch bei SPD und FDP.

Weitere Belege für die Lüge, wir haben 2025...der Mechanismus ist nicht da...und klar, zuerst verspricht man ein Auszahlung pro Kopf, jetzt wird man noch umamnand wurschteln damit die arbeiten doch nichts bekommen:

Wie wird es mit der Auszahlung?

Die Bundesregierung hatte angekündigt, noch bis Jahresende 2024 die technische Möglichkeit zu schaffen, direkt Geld an die Bürger auszuzahlen. Finanzminister Jörg Kukies (SPD) sagte, über konkrete Leistungen müsse die künftige Bundesregierung entscheiden.

Zunächst sollen nur pauschale Zahlungen möglich sein, später auch nach Einkommen differenzierte Auszahlungen an Teilgruppen der Bevölkerung. Konkret werden in der Datenbank des Bundeszentralamts für Steuern zu den Steuer-IDs auch die Kontoverbindungen der Bürger abgespeichert.

Quelle:
https://www.infranken.de/ratgeber/karriere-geld/klimageld-co2-bepreisung-ampel-koalition-bundesregierung-auszahlung-verbraucher-energie-oesterreich-tmr-3-art-5939847

kuno7 schrieb:Deshalb is es ja auch nich so sinnvoll, deutlich unterschiedlich bewohnte Länder miteinander zu vergleichen, weshalb ein Prokopfverbrauch eben deutlich besser is.
Man vergleicht den Verbrauch eines Mopeds ja auch nich mit dem eines Busses.

Ich schreibe hier doch grade von den pro Kopfverbrauch ^^ Es wird schlechter in dieser Statistik für uns abgeschnitten.

@Abahatschi

Beim pro Kopf Ausstoß von CO2 und dessen Vergleich darf man Folgendes nicht vergessen:

Ein Land, nennen wir es Deutschland, das zB sehr viel Geld an andere Länder mit geringerer Wirtschaftsleistung transferiert, müsste man dann auch transferbereinigt mit dem pro Kopf CO2 Ausstoß reiner Nehmerländer vergleichen.

Natürlich kann Lummerland besser dastehen als das Ruhrgebiet, solange Lummerland zu einem nicht geringen Anteil von Transferleistungen lebt.

Der CO2 Anteil, der für eine Wirtschaftsleistung steht, von der die Bewohner anderer Länder anteilig leben, müsste den Nehmern zugeschlagen werden, nicht dem Geberland.

Abahatschi schrieb:nach den Feiertagen kommt der letzte Akku Speicher und somit sind beide Häuser autark, ich hänge weder am Gas, noch am Strom noch am Wassernetz.

Autarkie hat mit Klimaschutz nich zwingend was zutun.

Abahatschi schrieb:Ja, habe ich doch geschrieben - aber nicht von Deutschland, da sinkt der Ausstoß.

Sinkender Ausstoß bedeutet aber immer noch Ausstoß. Wenn jemand jedes Jahr 100l altes Motoröl in den Wald kippt, is er ja kein Umweltschützer, nur weil er früher mal 200l pro Jahr im Wald entsorgt hat.
Deutschland kommt, wie alle großen Industrieländer von einem sehr hohen Niveau, was den Treibhausgas Ausstoß angeht, eine Halbierung is zwar ein Erfolg, dennoch liegt Deutschland beim Prokopfverbrauch immer noch auf Platz 13 weltweit, also immer noch in den Top Ten.

Abahatschi schrieb:Tja, und blöderweise zahlten für diesen Vorteil nur die deutschen Steuerzahler.

Es wäre natürlich viel besser gewesen, wenn alle Länder weltweit es genauso wie Deutschland gemacht hätten, dann hätten wir deutlich weniger bezahlt, aber irgendwer muss eben den Anfang machen, bei der PV waren es hauptsächlich Deutschland und Japan, wobei beide auch mit die größten Emittenten sind.

Abahatschi schrieb:..ach was, warum ist dann der CO2 Preis nicht weltweit gleich?

Weil die Politik der Länder nich überall gleich is.

Abahatschi schrieb:Wie helfen höhere Preise in Ländern wo der Ausstoß sinkt?

Hatte ich doch erläutert:

kuno7 schrieb:Durch Marktanreize! Durch den CO2 Preis wird alles, was CO2 Ausstoß verursacht teurer im Vergleich zu Alternativen mit weniger oder keinem verursachtem CO2 Ausstoß.
Dadurch werden Klimafreundliche Produkte attraktiver und Klimaschädlichere Produkte unattraktiver.

Das gilt auch bei Ländern mit sinkendem CO2 Ausstoß.

Abahatschi schrieb:Weitere Belege für die Lüge, wir haben 2025...der Mechanismus ist nicht da..

Das is kein Beleg für eine Lüge. Die Tatsache, das ein vorhaben nich umgesetzt wurde, belegt keine Lüge!

locutus schrieb:Es wird schlechter in dieser Statistik für uns abgeschnitten.

Weil wir pro Kopf eben schlechter sind, als viele andere Länder.

kuno

JosephConrad schrieb:Es st längst wissenschaftlicher Konsens, dass der Klimawadel menschengemacht ist. Und es kommt auch nicht darauf an, wieviel ein Land absolut an CO2 ausstößt sondern auf den pro-Kopf Aussoß. Und da ist Deutschland mit 7,17 t/a von China mit 8,35 t/a nicht wirklich weit weg. Daher sind Gesetze, die den CO2 Ausstoß eindämmen, folgerichtig und wichtig. Es spielt im ganzen keine Rolle wie groß ein Land absolut ist, sonst könnten sich ja fast alle darauf ausruhen, klein zu sein. Die Verantwortung läßt sich nicht einfach abgeben. Sonst würde ich auch sagen: "da mein bescheidener Beitrag an den Steuereinnahmen so gering ist, brauche ich keine mehr zu bezahlen". Daher waren und sind die "Grünen" die Partei meiner Wahl.

Aus meiner Sicht zusammengefasst richtig. Gerade die Argumentation alá "ABER CHINA UND SO MIMIMIMI" ist partiell irreführend wenn man damit eigene nationale Schutzbestimmungen umgehen oder negieren will; vielmehr sollte man dann den Druck auf Länder wie China erhöhen wenn/weil man gerade mit gutem bzw. besserem Beispiel vorangeht.

Mir ist das am Ende aber wieder eine sehr ideologische Debatte, mit entsprechenden argumentativen Abstreitungen weil halt "böse" oder so. Und damit meine ich keine objektivierbaren Fehler bei Co2 Steuern so sie denn abtleitbar sind, aber das generelle Mindset. Manche lehnen alles quasi ideologisch ab weil "wir das ja schon immer so gemacht haben" oder "weil grüner Mist und daher automatisch böse und nicht bestätigt und falsch und basta!!!!111"

Wir werden in einigen Jahrzehnten noch sehen was wir von der irrationalen blockierenden Haltung haben. Die ganzen Blocker sterben aber dann vermutlich weg oder sind schon weg, es könnte ihnen je nach Lebensalter quasi egal sein. Danke für nichts. Erneut blockiert uns menschliche Vernarrtheit und Starrsinn.

(Und das schreibe ich als jemand der sich sonst eigentlich keinem grünen Lager zuordnen würde)

Warden schrieb:weil grüner Mist und daher automatisch böse

Nee, nee, erst diese Grünen haben jeden Mist zum grünen Mist gemacht.

sacredheart schrieb:Der CO2 Anteil, der für eine Wirtschaftsleistung steht, von der die Bewohner anderer Länder anteilig leben, müsste den Nehmern zugeschlagen werden, nicht dem Geberland.

Ja, aber dann sinkt der Pro Kopf Anteil in DE und Du kannst den Bewohnern nichts mehr einreden geschweige denn kassieren...obwohl die Deutschen zahlen gern, einfach so aus Prinzip...auch wenn sie nicht wissen für das ist :D (s. Umweltprojekte in China)

Abahatschi schrieb:Nee, nee, erst diese Grünen haben jeden Mist zum grünen Mist gemacht.

Ja, das ist halt die Beruhigungspille und das Frustventil für gewisse Personekreise und Kräfte; ein relativer Verzicht, ein Zurückschrauben gewisser Dinge war (global und damit auch westlich und anderweitig) unvermeidbar. Grüne als Buhmann hin oder her.

Müssten gerade Konservative (konservierend, bewahrend) irgendwann einsehen wenn sie denn was konservieren und bewahren wollen.

Warden schrieb:ein relativer Verzicht, ein Zurückschrauben gewisser Dinge war (global und damit auch westlich und anderweitig) unvermeidbar.

Nun... wenn die Preise für die Lebenshaltung weiter durch die Decke gehen, ist Verzicht und Zurückschrauben die einzige Alternative um überhaupt noch einigermaßen über die Runden zu kommen.

Ansonsten schraubt man an der Wirtschaftsleistung und wird die Industrie weiter aus dem Land treiben. Dann bekommt "Verzicht" eine noch größere Relevanz.

Ziel der Klimaneutralität ist dann in Sichtweite.

Gwyddion schrieb:Nun... wenn die Preise für die Lebenshaltung weiter durch die Decke gehen, ist Verzicht und Zurückschrauben die einzige Alternative um überhaupt noch einigermaßen über die Runden zu kommen.

Ansonsten schraubt man an der Wirtschaftsleistung und wird die Industrie weiter aus dem Land treiben. Dann bekommt "Verzicht" eine noch größere Relevanz.

Ziel der Klimaneutralität ist dann in Sichtweite.

Ist halt am Ende ein möglicher Hebel um einen gewissen Effekt zu erzielen - ob es der Beste ist, ist vom Blickwinkel abhängig. National Betroffene werden vermutlich eher zum Nein tendieren, aber das werden am Ende abstrakt wohl ohnehin jene, die sinngemäß auf relativ großem Fuß leben konnten.

Ich will nicht melodramatisch sein und ich bin auch kein Experte - somit ist dies meine persönliche bisherige Sicht. Aber was haben wir denn in 1. Welt-Nationen usw. bei endlichen globalen Ressourcen in Verbindung mit aufstrebenden Nationen die zugleich teilweise Milliarden Bürger haben gedacht: Dass der Kelch ewig zum Brunnen geht und nie bricht?

Nein, das wäre gaga. Unrealistisch.

Natürlich hat hier keiner darauf Bock wenn Lebenserhaltungskosten und abstrakte Restriktionen mit der Zeit steigen. Aber ewig so wie vorher ist halt genau so bekloppt bzw. unrealistisch. Meine persönliche Ansicht hierzu ist, dass wir ggf. mit weitgehender Adaptionsfähigkeit die Folgen, Schäden usw. noch möglichst gut kompensieren weil wir früh auf passable Alternativen umschwenken. Sodass wir noch halbwegs gut/intakt aus der Sache rausgehen können und die "Schäden" bzw. Restriktionen nicht zu markant werden.

Den Rest wird die Zeit zeigen.

Gwyddion schrieb:Ansonsten schraubt man an der Wirtschaftsleistung und wird die Industrie weiter aus dem Land treiben. Dann bekommt "Verzicht" eine noch größere Relevanz.

Ja, manche werden sogar auf Arbeit verzichten, manche freiwillige, manche unfreiwillig.
Dann werden "sozial" eingestellte Parteien Vermögen in jede Höhe angreifen.

Warden schrieb:, aber das werden am Ende abstrakt wohl ohnehin jene, die sinngemäß auf relativ großem Fuß leben konnten.

Die, die auf diesem großen Fuß leben können.. werden wohl keine Abstriche in der Lebenshaltung machen müssen.
Sie ziehen einfach in ein anderes Land und lassen sich die Sonne auf den Pelz scheinen ( Die Geissens z. B. ). Es wird in erster Linie wieder diejenigen erwischen, die sowieso schon an der Armutsgrenze oder darunter leben .. und diese sind nicht die großartigen Ressourcenverbraucher.. außer man bestellt gerne und häufig bei Amazon, Shein und Konsorten.

Abahatschi schrieb:Dann werden "sozial" eingestellte Parteien Vermögen in jede Höhe angreifen.

Die Vermögen werden das Land verlassen... da bin ich mir ziemlich sicher.

Gwyddion schrieb:Die, die auf diesem großen Fuß leben können.. werden wohl keine Abstriche in der Lebenshaltung machen müssen.
Sie ziehen einfach in ein anderes Land und lassen sich die Sonne auf den Pelz scheinen ( Die Geissens z. B. ). Es wird in erster Linie wieder diejenigen erwischen, die sowieso schon an der Armutsgrenze oder darunter leben .. und diese sind nicht die großartigen Ressourcenverbraucher.. außer man bestellt gerne und häufig bei Amazon, Shein und Konsorten.

Ah, ein erwartbarer Verweis an die (ultra-)Wohlhabenden, die sich mutmaßlich mit ihrem Vermögen einem weitgehenden oder relativen Verzicht entziehen könnten oder sich woanders Schlupflöcher suchen?

Ja, partiell wohl richtig. Andererseits: Ein Argument gegen den Verzicht bzw. ein nachhaltigeres Werkeln und Leben einer globalen Masse? Irgendwie nicht, oder? Weil in Summe halt gerade in moderneren Gesellschaften gewisse Probleme entstehen was das Thema angeht, und aufstrebende Gesellschaften auch ihren Weg finden müssen.

Während man sich die Frage nach ultra-Wohlhabenden in der Thematik partiell stellen muss sehe ich hier quasi keine Ausrede. Gerade wenn Leute (nein, kein Bill Gates sondern Hinz und Kunz) global sehr oft bestellen und 2-4 mal im Jahr rein für Urlaub durch die Welt fliegen, überspitzt ausgedrückt.

Simpler: Ich finde es legitim wenn man "diverse Eliten" die mitunter selbst Klimaprobleme anklagen aber dann mit dem Privatjet überall hinfliegen kritisiert. Aber es kann kein Argument gegen Anpassungen globaler Massen sein die vermutlich in Summe viel mehr Probleme verursachen - wenn, dann sollte man schauen dass alle, auch wohlhabende in Einklang bringen können. Aber ran müssen wir bzw. unsere Nachfolger alle irgendwann.

Ein ewig so weiter wird wohl nicht möglich sein.

Warden schrieb:Ein ewig so weiter wird wohl nicht möglich sein.

Du wirst die globale Masse nicht unter einen Hut bekommen. Egal wie oft es Land unter gibt, egal wie trocken manche Gegenden werden und auch egal ob die Polkappen schmelzen und der Permafrost zurückgeht. Das ist zwar wünschenswert, aber reine Fiktion.
Mal ganz davon abgesehen wie kontraproduktiv Kriege auf die hehren Klimaziele einwirken.

Nein.. es wird kein ewig so weiter geben.. aber erst einmal wird es noch Jahrzehnte bis Jahrhunderte dauern bis manche Menschen, Gruppierungen und/oder Staaten den notwendigen Move einleiten.

Bis dahin ist allerdings D gänzlich abgerockt.

Warden schrieb:Ja, das ist halt die Beruhigungspille und das Frustventil für gewisse Personekreise und Kräfte; ein relativer Verzicht, ein Zurückschrauben gewisser Dinge war (global und damit auch westlich und anderweitig) unvermeidbar. Grüne als Buhmann hin oder her.

@Warden
In gewisser Weise sind die Grünen zum Buhmann geworden. Völlig unverdient?

Sie stehen nun mal dafür, den höchsten Sozialstandard der Welt mit weitgehendem Verzicht auf Einwanderungsrestriktion verbinden zu wollen, Deutschland soll Vorreiter in Klimaneutralität sein und dennoch weltweit Ideologieprojekte finanzieren (positive Maskulinität im Kongo), sie stehen für eine massive Ausweitung der Bürokratie und Schuldenfinanzierung.

Klimaneutrales Freibier für jeden der hier leben möchte löst nun mal Zweifel an der Realisierbarkeit aus.

Und wenn es bei Bürgern Zweifel an der Zurechnungsfähigkeit der Protagonisten gibt, dann gibt es eine Klage zur Demokratieförderung obendrauf.

sacredheart schrieb:sie stehen für eine massive Ausweitung der Bürokratie und Schuldenfinanzierung.

Dafür hätte ich gerne Belege.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Ein Land, nennen wir es Deutschland, das zB sehr viel Geld an andere Länder mit geringerer Wirtschaftsleistung transferiert, müsste man dann auch transferbereinigt mit dem pro Kopf CO2 Ausstoß reiner Nehmerländer vergleichen.

Abahatschi schrieb:Ja, aber dann sinkt der Pro Kopf Anteil in DE und Du kannst den Bewohnern nichts mehr einreden geschweige denn kassieren...

Ah, das heisst wenn wir Geld an andere Länder schicken, müsste auch gerechterweise unser C02-Abdruck sinken. Also selten so eine schwachsinnige Argumentation gelesen. Sie macht nichtmal ansatzweise Sinn. Aber weil halt so ein Schwachsinn in den Köpfen der Leute umschwirrt, fühlt sich auch niemand bemüssigt etwas zu tun.