EZB fordert Krisenländer zu Lohnsenkungen auf

liberta schrieb: Ich bin absolut dagegen, dass der Staat künstlich in die Wirtschaft eingreift.

Ich bezweifele, dass die Wirtschaft ohne Staatsaufträge auskommt.

Das ist immer künstlich !
Wenn der Staat irgend etwas bauen möchte, wird immer privater Sachverstand zu Rate gezogen!
Dieser private Sachverstand rät immer, im Zweifel mehrere Nummern größer zu bauen.
Rein Zufällig freut das große Baukonzerne.
Beispielsweise ...
Extrem perverses Beispiel:
Spanien.
Dort steht die ganze Staatsverschuldung noch da - sie ist zu Stein geworden.

Der Baulöwe, der davon profitierte, ist jetzt bei uns.
Ihm gehört jetzt HochTief

@eckhart

eckhart schrieb:Ich bezweifele, dass die Wirtschaft ohne Staatsaufträge auskommt.

Klar, solange es aber in einem kleinen Rahmen bleibt, ohne das es denn ganzen Markt verzerrt. Aber grosse Konjonkturpakete, welche in den letzten Jahren geschmiedet wurden, verzerren den MArkt unnötig und sind meistens antizyklisch.

Das ist immer künstlich !
Wenn der Staat irgend etwas bauen möchte, wird immer privater Sachverstand zu Rate gezogen!
Dieser private Sachverstand rät immer, im Zweifel mehrere Nummern größer zu bauen.
Rein Zufällig freut das große Baukonzerne

Exakt, der Staat ist naiv und leichtgläubig. Mit der künstlichen Nachfrage die er entstehen lässt, erhöht er die Anreize, diese Nachfrage zu "missbrauchen". In den Zeitungen heisst es dann aber, die bösen Kapitalisten, obwohl jeder normale Mensch als Unternehmer das Maximum aus dieser künstlichen Nachfrage heraus holen würde.

eckhart schrieb:Dort steht die ganze Staatsverschuldung noch da - sie ist zu Stein geworden.

Der Baulöwe, der davon profitierte, ist jetzt bei uns.
Ihm gehört jetzt HochTief

Wieso wird die Schuld bei den Baulöwen gesucht. Der Staat hat es erst möglich gemacht, dass der Baulöwe davon profitieren konnte. Ähnlich ist es bei der EU/EZB etc. Wenn die uns mitteilen, dass sie jedes Land retten wollen und die EU/Euro alternativlos ist, ist es klar, dass ich als Bank sofort Staatsobligationen von diesen PIGS-Ländern kaufen werde. Wer will sich denn diesen Gewinn entgehen lassen, wenn man weiss, dass die Staatsobligationen sicher sind? Es sind halt falsche Anreize, welche immer wieder gesetzt werden vom Staat, aber am Schluss ist er immer der liebe und die anderen, die logischerweise davon profitieren, die bösen.

liberta schrieb:Der Staat hat es erst möglich gemacht

So ist es.
Schlussfolgerung?
Lohnsenkungen richtig oder nicht?
Um beim Topic zu bleiben.

@eckhart
Schlussfolgerung:
Löhne senken, da Wettbewerbsfähigkeit nach oben. Zusätzlich Löhne in Deutschland anheben.
Natürlich würde ich aber noch lieber eine Nord- und Südeuro einführen, oder besser alle PIGS raus aus dem Euro, damit sie abwerten könnten.

liberta schrieb:Löhne senken, da Wettbewerbsfähigkeit nach oben. Zusätzlich Löhne in Deutschland anheben.

Wie kann das in der Praxis geschehen (der Staat soll sich ja raushalten !) ?

Die folgenden Forderungen ebenso.
Erledigt dies das "Zusammenspiel der freien Kräfte", wenn man sie nur ließe?

@eckhart

eckhart schrieb:Wie kann das in der Praxis geschehen (der Staat soll sich ja raushalten !) ?

Mindestlöhne abschaffen und die Macht der Gewerkschaften verkleinern. Das Problem ist halt, vor allem in den südlichen Ländern, dass Lohnkürzungen immer schwer durchzusetzen sind.

eckhart schrieb:Die folgenden Forderungen ebenso.
Erledigt dies das "Zusammenspiel der freien Kräfte", wenn man sie nur ließe?

Gute Frage. In den Wirtschaftsbereichen, wo gut gewirtschaftet wurde in den letzten Jahren(und die Löhne aber nicht gross gestiegen sind), müssten die Arbeitnehmer ein bisschen Druch ausüben. Natürlich sollen die Zahlen im möglichen Bereich bleiben, ich meine gewisse Forderungen von Gewerkschaften sind einfach nicht machbar.

Aber wie gesagt, will man den südlichen Ländern helfen, muss beides gemacht werden.

Auch, wenn's jetzt reichlich OT ist, aber die geballte Ansammlung von Märchen die Liberta hier verbreitet, möchte ich nicht unwidersprochen stehen lassen.

Staat wird mit Politik gleichgesetzt, der Staat aber ist im Prinzip die Gesamtheit seiner Bürger, also wir alle und Politik dagegen ist, was den Eigentümern großer Vermögen nutzt, siehe Grafik Vermögensverteilung.

Nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik (Keynesianismus) wird schon seit den frühen 80ern nicht mehr betrieben, sondern Angebotsorientierte (gemeinhin als Neoliberalismus bezeichnet), Ausnahme Konjunkturpakete (z.B. Abwrackprämie) zum vorläufigen Höhepunkt der aktuellen Krise.

Ja, die armen Kapitalisten nutzen nur die Möglichkeiten, die die Politik ihnen
bietet, aber warum bloß bietet die Politik den armen Kapitalisten diese Möglichkeiten? Könnte es vielleicht mit ausuferndem Lobbyismus zusammenhängen? Vielleicht mit Parteispenden? Aber nein, die armen Kapitalisten, verschenken (obwohl sie in der Regel ja nie etwas zu verschenken haben) Hunderttausende und Millionen Euronen an Parteien, natürlich völlig selbstlos und ohne eine Gegenleistung dafür zu erwarten, lol.

BTW: Der Kapitalismus ist in keiner Krise, er ist die Krise

http://www.heise.de/tp/artikel/29/29184/1.html
http://www.heise.de/tp/artikel/29/29235/1.html
http://www.heise.de/tp/artikel/29/29356/1.html

@Nothung

Nothung schrieb:Nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik (Keynesianismus) wird schon seit den frühen 80ern nicht mehr betrieben, sondern Angebotsorientierte (gemeinhin als Neoliberalismus bezeichnet), Ausnahme Konjunkturpakete (z.B. Abwrackprämie) zum vorläufigen Höhepunkt der aktuellen Krise.

Kann man so unterschreiben.

Nothung schrieb:Ja, die armen Kapitalisten nutzen nur die Möglichkeiten, die die Politik ihnen
bietet, aber warum bloß bietet die Politik den armen Kapitalisten diese Möglichkeiten? Könnte es vielleicht mit ausuferndem Lobbyismus zusammenhängen? Vielleicht mit Parteispenden? Aber nein, die armen Kapitalisten, verschenken (obwohl sie in der Regel ja nie etwas zu verschenken haben) Hunderttausende und Millionen Euronen an Parteien, natürlich völlig selbstlos und ohne eine Gegenleistung dafür zu erwarten, lol.

Kann aber muss nicht. Welche Parteien befürworten den Keynesianismus? Eher die Parteien im linken Spektrum. Welche Parteien sind für die Angebotsorientierte? Mitte bis rechts. Welche Parteien beschuldigst du dem Lobbyismus(Parteispenden etc.). Mitte bis rechts. Hmm jetzt wirds komisch stimmts ;) Vielleicht findest du deinen Fehler selber.

Zu den Parteispenden, jeder darf den Parteien spenden, wo ist da das Problem. Natürlich spende ich als Unternehmer(oder Kapitalist tönt mehr angsteinflössend) eher der FDP oder CDU, als der SPD. Warum soll ein Unternehmer für höhere Steuern sein?
Noch etwas zum schmunzeln. Vor ein paar Monaten kam heraus, dass die UBS(Schweizer Bank), Parteien die ihre Ansichten vertreten(sprich FDP, SVP, BDP etc.) mehr Geld zu verfügung stellt, als Parteien die gegen ihre Ansichten agieren(SP, Grüne, Juso). Natürlich waren die Linken empört, zu unrecht natürlich.

Die Edith meint, dass deine Links nicht funktionieren.

@liberta

Hi,

"Kann aber muss nicht. Welche Parteien befürworten den Keynesianismus? Eher die Parteien im linken Spektrum. Welche Parteien sind für die Angebotsorientierte? Mitte bis rechts. Welche Parteien beschuldigst du dem Lobbyismus(Parteispenden etc.). Mitte bis rechts. Hmm jetzt wirds komisch stimmts ;) Vielleicht findest du deinen Fehler selber."

Hm, ich denke, du glaubst SPD und Grüne wären links;-) Also, ich kann dir versichern, dass völkerrechtswidrige Kriege, Steuersenkungen für Besserbekommende, Hartz4, Etablierung des Niedriglohnsektors, Entfesselung der Finanzmärkte, Merkelsteuererhöhung, Rente mit 67 usw. alles andere, aber auf keinen Fall "links" ist.

Nachfrageorientierte Politik wird nur von den Linken vertreten. Also, wenn du wirklich gravierende Unterschiede zwischen SPD CDU CSU FDP und Grünen siehst, herzlichen Glückwunsch ;-)

In Sachen Parteispenden ist es tatsächlich so, dass SPD und Grüne etwas weniger bekommen als die Konservativen, dennoch die sind auch gut dabei. Beim Lobbyismus erscheinst du mir, mit Verlaub, ein wenig naiv, vielleicht mal genauer recherchieren

http://www.lobbycontrol.de/blog/

http://www.transparency.de/

"Warum soll ein Unternehmer für höhere Steuern sein? "

Schon klar, ein Unternehmer ist ja auch nicht für höhere Löhne, bessere Sicherheitsstandards, Tarifverträge, Umweltvorschriften, Betriebsräte, Arbeitszeitverordnungen, Gewerkschaften, kurzum er ist gegen alles, was seinen Profit schmälern könnte, das ist aus seiner Sicht ja auch völlig legitim. Es steht halt nur in einem natürlichen Interessenkonflikt zu den Interessen der Mehrheitsbevölkerung.

"Die Edith meint, dass deine Links nicht funktionieren."

Lass dich von der Edith nicht veräppeln, die Links funktionieren einwandfrei, lesenswert.

Nothung schrieb:Beim Lobbyismus erscheinst du mir, mit Verlaub, ein wenig naiv, vielleicht mal genauer recherchieren

@liberta
Wenn es tatsächlich stimmen sollte, dass die SPD weniger Parteispenden erhalten hat,
als der Rest des Konglomerates, dann wäre sie auch noch unrettbar blöde.
Denn jeder weiß sowieso:
"Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten !
Dafür gehört sich ein ordentlicher Judaslohn.

Im Übrigen ist der umständliche Weg, Politiker über Zuwendungen beeinflussen zu wollen von gestern.
Heute erkaufen sich Lobbyisten das Recht, Gesetze gleich selbst zu schreiben,
im Auftrag der Politik selbstverständlich,
Man leistet sich externen Sachverstand.

Argument: Ein Politiker kann nicht heute Gesundheitsminister und morgen Wirtschaftsminister sein und alles wissen.
Sauber eingefädelt.

eckhart schrieb:Argument: Ein Politiker kann nicht heute Gesundheitsminister und morgen Wirtschaftsminister sein und alles wissen.
Sauber eingefädelt.

Darum sollte mal über eine Neudefinition des Begriffs Politiker/Minister nachgedacht werden. Mir wären da klar erkennbare Strukturen lieber. Z.B. statt Wirtschaftsminister Repräsentant für... Gesundheitsminister Repräsentant für... dergleichen für Abgeordnete, Staatssekretäre usw. Aber es darf nicht geschummelt werden und der/das Repräsentierte nebulisiert werden :D

@eckhart

Lohnsenkungen? Was wollen sie den leuten denn noch wegnehmen? Die verdienen da unten doch jetzt schonnkaum noch was

Koopa schrieb:Lohnsenkungen? Was wollen sie den leuten denn noch wegnehmen? Die verdienen da unten doch jetzt schonnkaum noch was

Naja also die könnten schon im Zeichen der Wettbewerbsfähigkeit alle mal ein paar Monate unentgeldlich arbeiten ;-)

"Lohnsenkungen? Was wollen sie den leuten denn noch wegnehmen? Die verdienen da unten doch jetzt schonnkaum noch was"

Richtig, aber bei der jetzigen Mittelschicht ist noch sehr viel zum abgreifen vorhanden, siehe auch die Thematik Erhöhung des Renteneintrittsalters und angeblicher Facharbeitermangel und außerdem gibt's noch etliches an Volksvermögen zu privatisieren.

@Nothung

Nothung schrieb:Hm, ich denke, du glaubst SPD und Grüne wären links;-) Also, ich kann dir versichern, dass völkerrechtswidrige Kriege, Steuersenkungen für Besserbekommende, Hartz4, Etablierung des Niedriglohnsektors, Entfesselung der Finanzmärkte, Merkelsteuererhöhung, Rente mit 67 usw. alles andere, aber auf keinen Fall "links" ist.

Nachfrageorientierte Politik wird nur von den Linken vertreten. Also, wenn du wirklich gravierende Unterschiede zwischen SPD CDU CSU FDP und Grünen siehst, herzlichen Glückwunsch ;-)

Klar, SPD und Grüne sind sicher nicht mehr so verbort wie früher, aber in meinen Augen immer noch zu schädlich. Das gleiche könnte man aber auch von der CDU sagen, dass sie alles andere als "rechts" ist ;) Aber ich geb dir recht, in Deutschland verabschieden sich fast alle Parteie von ihren Grundsätzen und grosse Unterschiede wie früher gibt es auch nicht mehr so viele.

Nothung schrieb:In Sachen Parteispenden ist es tatsächlich so, dass SPD und Grüne etwas weniger bekommen als die Konservativen, dennoch die sind auch gut dabei. Beim Lobbyismus erscheinst du mir, mit Verlaub, ein wenig naiv, vielleicht mal genauer recherchieren

Keine Angst, so naiv bin ich nun auch wieder nicht. ;) Die Pros und Contras zum Lobbyismus sind ja wohl bekannt, aber ich denke es ist wichtig, dass die Transparenz gefördert werden muss. Bei uns in der Schweiz versucht man es nun mit einer Akkreditierung der Lobbysten, mal schauen ob das was bringt. Ich weiss nicht wie es in Deutschland ist, aber bei uns darf jeder Parlamentarier zwei "Götti" auswählen(kann Familie sein oder Lobbyisten), die Zahlen könnten dich vielleicht überraschen: Wirtschafts- und Arbeitgeberverbände haben insgesamt 20 Vertreter, Banken und Versicherungen haben 12 und jetzt kommts, Gewerkschaften haben 20, Umweltschützer 26, NGOs (AI ec.) haben 35. Also die eher "linksgerichteten" Lobbyisten sind jedenfalls in der Schweiz in der Mehrheit ;) Obwohl, leider ist es möglich, dass man sich als Journalist ausgeben kann und so im Genuss der PArlamentarier zu kommen.

Nothung schrieb:Schon klar, ein Unternehmer ist ja auch nicht für höhere Löhne, bessere Sicherheitsstandards, Tarifverträge, Umweltvorschriften, Betriebsräte, Arbeitszeitverordnungen, Gewerkschaften, kurzum er ist gegen alles, was seinen Profit schmälern könnte, das ist aus seiner Sicht ja auch völlig legitim. Es steht halt nur in einem natürlichen Interessenkonflikt zu den Interessen der Mehrheitsbevölkerung.

Das ist jetzt schon ganz plumpe Kritik. Bei Grossunternehmen kann es durchaus sein, dass einige Standards fragwürdig sind, aber bei den vielen KMUs ist das sicherlich nciht der Fall. Ich finde es schade, wie immer mehr auf die Unternehmer eingeschossen wird und ihre Leistungen für die Gesellschaft vergessen werden.

Nothung schrieb:Die Edith meint, dass deine Links nicht funktionieren."

Lass dich von der Edith nicht veräppeln, die Links funktionieren einwandfrei, lesenswert

Die Edith hats jetzt gut mit mir gemeint :) Zu den Links, ich wüsste nicht wo ich anfangen sollte, sind ja sehr viele Themen vereint in drei kurztexten. Spannend zu lesen, aber entspricht nicht meiner Meinung.


@eckhart

eckhart schrieb:Im Übrigen ist der umständliche Weg, Politiker über Zuwendungen beeinflussen zu wollen von gestern.
Heute erkaufen sich Lobbyisten das Recht, Gesetze gleich selbst zu schreiben,
im Auftrag der Politik selbstverständlich,
Man leistet sich externen Sachverstand.

Argument: Ein Politiker kann nicht heute Gesundheitsminister und morgen Wirtschaftsminister sein und alles wissen.
Sauber eingefädelt

Ich denke wir sind uns einig, dass Politiker oftmals über nciht genug ERfahrung und Wissen verfügen. Hier denke ich ist Lobbyismus von Nöten, solange sie nicht missbraucht wird. Aber ich geb dir recht, mich stört es auch, wenn Politiker von irgendwelchen Unternehmen, NGOs oder was weiss ich, geködert und manipuliert werden, in dem sie Ihnen in Zukunft eine Arbeitsstelle verpsrechen oder was auch immer.

Zum Argument, vollkommende Zustimmung. Unglaublich eigentlich.

"Ich finde es schade, wie immer mehr auf die Unternehmer eingeschossen wird und ihre Leistungen für die Gesellschaft vergessen werden. "

Muahaha, wenn man die immer weiter fortschreitende Verarmung der Gesamtbevölkerung als Leistung für die Gesellschaft ansehen möchte, hast du natürlich völlig recht. Zu Beginn der 90er Jahre besaßen die reichsten 10% der Bevölkerung in D "nur" 45 % des gesamten Geldvermögens (Immobilien, Grundstücke, Sachwerte wie Kunst, Fahrzeuge und Schwarzgeldkonten im Ausland nicht eingerechnet) heute besitzen sie 66 %, mit steigender Tendenz, versteht sich. In der Schweiz und anderen kapitalistischen Staaten dürfte es nicht viel anders aussehen.

"Der Kapitalismus basiert auf der merkwürdigen Überzeugung, dass widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine Wohl sorgen werden."

(John Maynard Keynes)

Wie du ja selber sicherlich weist, war Keynes ja nun alles andere als antikapitalistisch eingestellt, er hat sich nur für einen staatlich besser gesteuerten Kapitalismus eingesetzt.