Beschneidung ist Körperverletzung

@Puschelhasi
Und waren sie deshalb weniger heilig? Wurde ein Moslem in eine Gemeinde nicht alls Gläubiger aufgenommen, der sich als Erwachsener beschneiden liess? Werden Juden aus der Gemeinde ausgeschlossen, die sich al Erwachsenen beschneiden lassen? Nein, nein, und nein.

@Puschelhasi

Ich verstehe dein Argument, keine Sorge. Nur ist mir da ne ganz kleine Sache unklar.

Aber dennoch hast du dich selbst rückwirkend beschneiden lassen, oder?

Und die Argumente sind hier ja die ganze Zeit, dass deine rückwirkende Beschneidung praktisch Standard werden sollte. Du bist ja damit innerhalb deiner Gemeinschaft auch kein Gläubiger zweiter Klasse, oder? Auch (wahrscheinlich) ohne religiöse Erziehung mit Beschneidung in der Kindheit, nach Maßgabe der Eltern und der Heiligen Schrift.

leute, ich versuche Euch den Gesichtspunkt zu erlaeutern den Glaeubige Menschen haben, das ist nunmal eine Ebene die sich erstmal schwer erschliesst.

Die Pflicht zur religioesen Erziehung erwaechst aus dem Glauben, nicht aus dem deutschen Recht.
Das ist mit der Pflicht zur religiösen Erziehung gemeint.

So und dazu gehören eben auch diese Rituale , weil fest davon ausgegangen wird dass dies das gute und richtige ist. Eben weil man sich in dem System bewegt.

Diese Ebene müsst ihr bitte mal bedenken.

@Commonsense

Ein Verbot ist eine Maßnahme, die letztlich das Gegenteil bewirkt. Das Ritual wird dann in der Illegalität dunkler Hinterzimmer verschwinden und das Leid der Kinder wird nur schlimmer.

Jedes Schulkind wird einmal im Jahr vom Arzt untersucht, auch an den Genitalien. Sollten dabei Veränderungen festgestellt werden (zum Beispiel abgeschnittene Präputien), für die die Eltern keine medizinischen Gründe vorweisen können, dann hätte man eine Handhabe, die Eltern strafrechtlich zu belangen.

Ich halte es allemal für sinnvoller, eine Beschneidung nur durch einen ausgebildeten Mediziner zu gestatten, als sie generell zu verbieten.

Ich halte ein Verbot für sinnvoller. Notwendig wäre dazu ein Gesetzesvorschlag, der Gesetzgebungsprozess durch die Legislative, und eine Unterschrift vom BuPrä. Fertig.

Es dürfte aber doch klar sein, daß Mitglieder einer Religion sich nicht von Mitgliedern einer anderen vorschreiben lassen, wie sie ihre Religion ausüben.

Es geht hier nicht um Religion, sondern um nichtmedizinische Eingriffe an nichteinwilligungsfähigen Personen, und damit um das bedrohte Rechtsgut "körperliche Unversehrtheit".

@FF
ich weiss sehr wohl was ich geschrieben habe, und sowas als beleidigung aufzufassen ist eher eine beleidigung gegen mich, denn es war überhapt nichts persönliches sondern ein bildliches beispiel für die eskalation innerhalb einer immer schärfer werdenden meinungsverschiedenheit die immer persönlicher gegen die gegner ausgesprochen wurde. von dir und deinen flügelleuten. das ist keine diskussion die auf politischer ebene geführt werden werden sollte, sondern gleicht eher einer kneipenprügelei, und für wessen wohl hier damit eingestanden werden will, ist mir immer noch ein rätsel, aber ich habe so meinen verdacht.
wenn man ganze völker als dumme, rückständige, unangepasste fremdlinge verleumdet, und sich auch noch in ihre angelegenheiten mischt, wird man kaum auf gegenliebe und viel verständnis stossen, also erzähl du mir bloss nichts von kinderwohl. setzen sechs

@kofi
@Puschelhasi möchte sich lieber nicht an die Schmerzen erinnern und meint, Säuglnge empfänden weniger Schmerzen und können sich in jedem Fall nicht daran erinnern, welshalb man ihnen die Schmerzen zumuten kann.
Obwohl Stand der Medizin ist, Säuglinge eben aus dem Grund, dass man sie nicht betäuben kann, nur im äussersten Notfall operiert.

@Puschelhasi
Ich bedenke diese Ebene. Ich denke dennoch, dass die Eltern aufgeklärt werden müssen, und dass sie abwägen müssen wischen Religion und Risiko.
Natürlich ist es eine religiöse Diskussion, wie ich bereits mehrfach angemahnt habe. Auf die lässt aber weder Du noch @rockandroll sich ein ... der eine ist nicht religiös, der andere kommt mit Nazivergleichen, und beide zusammen kontern mit "ist alles medizinisch ganz toll".

@Puschelhasi

Puschelhasi schrieb:So und dazu gehören eben auch diese Rituale , weil fest davon ausgegangen wird dass dies das gute und richtige ist.

warum ist es nicht besser und richtiger erst ab dem z.b. 15 lj zu beschneiden?

@FF

Unterlasse solche Unterstellungen, hier kommt niemand mit Nazikeulen, Nazivergleichen oder sonstwas.

WEr auf die historischen Ablaeufe hinweist und die daraus resultierenden Befürchtungen ist wohl unerwünscht, was?

rockandroll schrieb:deshalb gibt es auch die regelung, dass es unter klinischen bedingungen sein soll..

Äh, das sind klinische Bedingungen und selbst da passieren sehr oft Fehler.

rockandroll schrieb:naja, ihr habt einfach nicht den überblick über die ganze thematik, und euch sind tatsachen wohl auch egal, also wird das hier wieder mal wenig sinn machen. schade eigentlich, so schwer ist es nun wirklich nicht zu verstehen

Also es spricht meiner Auffassung nach viel gegen die Beschneidung, menschlich gesehen, und darum geht es einfach. Ich sehe es als falsch an, zu viel Spielraum und Rücksicht auf religiöse Belange und vermoderte Ritualen zu nehmen, für mich ist das ein Rückschritt, wenn man hier zu viel Zugeständnisse macht. Die Politik ist da leider auch sehr duckmäuserisch, dem sollte man entgegenwirken. Deshalb hoffe ich das der europäische Gerichtshof klarere Linien zieht.

@Puschelhasi

Puschelhasi schrieb:WEr auf die historischen Ablaeufe hinweist und die daraus resultierenden Befürchtungen ist wohl unerwünscht, was?

nö, wer sie - so wie du - missbraucht sollte eigentlich unerwünscht sein

btw. wolltest du dich nicht ausklinken?

@CosmicQueen
vor mir aus^^

@Puschelhasi

Ich will dich nicht nerven, Hasi. Und ich bin eigentlich auch ganz bei dir, dass man die Theorie nicht in Frage stellen sollte, jeder so wie er/sie will. Solange die Praxis human ist.

Aber wenn du selbst dich freiwillig für eine Beschneidung entschieden hast, als rituellen Akt, dann ist schwer zu erklären, warum du dich frei entscheiden darfst aber Kinder nicht. Und das wirst du ja hier indirekt auch gefragt.

Nach deinem Argument (oder so wie ich es verstehe) bist du dann eigentlich (als Konvertit) Gläubiger zweiter Klasse, weil die Eltern die Entscheidung für dich nicht getroffen haben. Oder, weil du den vorgegeben zeitlichen Rahmen (auf den du auch bestehst) in der Heiligen Schrift für diesen rituellen Akt nicht eingehalten hast. Aber das glaube ich nicht.

Wenn es also im Fall von dir möglich ist (und ich denke du erzählst die Wahrheit), dass man rückwirkend beschneidet (und trotzdem voll in die religiösen Gemeinschaft aufgenommen wird), dann ist es also möglich in der Praxis. Und das ist ja von einzelnen in diesem Thread das Argument, gegen das du unter anderem widersprichst. Sorry, da hast du dich ein bisschen selbst widerlegt.

@waage

Begreifst du jetzt den unterschied?

@Commonsense

wenn die christliche Mehrheit den Juden die Ausübung ihrer Religion, wenn auch nur in geringem Maß untersagt

Nochmal ganz langsam: es geht nicht um die Untersagung der Religionsausübung, sondern um die Untersagung nichtmedizinischer Eingriffe nichteinwilligungsfähiger Personen.

Anderenfalls könnte man argumentieren, dass auch Inkas und Mayas die Ausübung ihrer Religion untersagt würde, da sie hier keine Menschenopfer bringen dürfen. Aber das macht niemand von uns.

Ein streng gläubiger Jude wird sich durch ein Gesetz nicht beirren lassen.

Wenn das so ist, dann ist das sehr traurig.

Dem Kind, um das es doch eigentlich gehen sollte, wird so oder so nicht geholfen.

Mit anderen Worten, weil wir den Handlungen nicht beikommen können, legalisieren wir sie? :ask:

Puschelhasi schrieb:So und dazu gehören eben auch diese Rituale , weil fest davon ausgegangen wird dass dies das gute und richtige ist. Eben weil man sich in dem System bewegt.

Diese Ebene müsst ihr bitte mal bedenken.

Na die Menschen die eine weibliche Beschneidung durchführen, argumentieren sicherlich genauso.^^

@rockandroll

rockandroll schrieb:sowas als beleidigung aufzufassen ist eher eine beleidigung gegen mich, denn es war überhapt nichts persönliches sondern ein bildliches beispiel für die eskalation innerhalb einer immer schärfer werdenden meinungsverschiedenheit die immer persönlicher gegen die gegner ausgesprochen wurde.

Offensichtlich war ich nicht alleine mit meiner Einschätzung. Der, an den der Beitrag ging, hat bloss gelassener reagiert- der Mod aber nicht.
Ich denke,

furz dir selber ins gesicht, du ignorant

war doch ziemlich eindeutig.

rockandroll schrieb:für wessen wohl hier damit eingestanden werden will, ist mir immer noch ein rätsel, aber ich habe so meinen verdacht.
wenn man ganze völker als dumme, rückständige, unangepasste fremdlinge verleumdet, und sich auch noch in ihre angelegenheiten mischt, wird man kaum auf gegenliebe und viel verständnis stossen, also erzähl du mir bloss nichts von kinderwohl. setzen sechs

Bitte zitiere, wo ich das getan hätte, und an welcher Stelle ich unsachlich argumentiert hätte. Danke.

Ich bin im Übrigen der Überzeugung, dass es sich bei Muslime und Juden nicht um "fremde Völker" handelt, dass wir zum Glück mehr Gemeinsamkeiten haben als vielen lieb ist und es keine gesellschaftliche Entwicklung seit der Steinzeit gibt, die ohne einander stattgefunden hätte.

Soviel dazu.

@Puschelhasi

welchen unterschied?

KillingTime schrieb:
Was du denkst, ist irrelevant, genau so wie auch meine Gedanken irrelevant sind. Relevant ist nur eine einzige Sache: die Staatsräson.

DAS wenigstenz war noch ehrlich, der rest ist mehr als fragwürdig

@FF
ich hab dir das schon oft genug erzählt, dass du mit deiner logik hier gar nichts ernten wirst. akzeptiere das einfach, und gut ist. der rest ist schon oft genug wiedergekäut worden.

Puschelhasi schrieb:WEr auf die historischen Ablaeufe hinweist und die daraus resultierenden Befürchtungen ist wohl unerwünscht, was?

Nochmal: ich disuktiere und erwarte konsistente Argumente.
Auf dieses habe ich bereits geantwortet, dass die historischen Abläufe aber seit 68 Jahren in eine andere Richtung gehen und diese uns allen willkommene Entwicklung nunmal auch eine Entwicklung der Gesellschaft und Gesetzeslage bedeutet.

@rockandroll
Ja, ich neige zu Logik. So lässt sich einfach besser argumentieren als mit dräuenden Zukunftsszenarien, die einen mittelmässigen Bürgerkrieg und eine halbe Völkerwanderung beschneidugswilliger Eltern und Säuglinge heraufbeschwören, sollte sich auf Dauer ein anderer Kompromiss finden.