seit wann ist das Beschneiden ein Straftatsbestand?SethSteiner schrieb:Religion ist schlicht kein Argument. Wenn jemand mit der Begründung von etwas verletzt wird, was nicht existiert, dann ist das schlicht nicht in Ordnung. Wenn ich dir eine runterhaue und sage "mein Gott", dann schützt mich das nicht vor der Strafe. Ergo, kann das auch keine andere Straftat verteidigen, es kann höchstens die Strafe umwandeln zu einer Therapie.
cejar schrieb:Du hast Äpfel mit Birrnen verglichen. Entweder vergleichst du Medizin und Religion.
Impfungen haben einen Nutzen der praktisch messbar ist, Religion halt nicht.
Falscher Vergleich.
Impfung - Medizin.
Beschneidung - Religion.
"Impfungen haben einen praktischen Nutzen der messbar ist, Beschneidungen nicht."
Die bessere Frage ist doch, seit wann sie das nichtmehr ist...cejar schrieb:seit wann ist das Beschneiden ein Straftatsbestand?
Warum versuchst Du wie der ZdJ und @Puschelhasi denn dann, medizinische oder psychologische Gründe für Beschneidungen anzuführen?
Es sind Einzelansichten, die verdeutlichen, dass auch die Juden und Muslime unter sich nicht einer Meinung sind. Man muss daraus also keine Debatte über Toleranz gegenüber Religionen oder gar Antisemitismus machen, wie es der ZdJ-Text suggeriert.
Rational ist das ganz einfach zu argumentieren: dieser Seelenschutz ist an eine Verletzung der körperlicher Integrität mittels einer körperlichen Modifikation bedingt. Wir reden hier also nicht mehr nur über seelischen Aspekten, sondern über ganz handfeste, nachhaltige körperliche Aspekte. Nachdem nun jeder Mensch das Recht auf körperliche Unversehrtheit hat, kann dieses nicht ohne seine Zustimmung dem angeblichen Seelenheil geopfert werden. Zudem ist da noch zu bedenken, dass es im Grunde genommen eher dem Seelenheil der Eltern dient. Wenn die Gemeinschaft, in denen die Eltern leben dem Kind erst dann volle Anerkennung zukommen lässt, wenn ihm diese körperliche Beschädigung angetan wurde, dann ist es auch ganz objektiv falsch, daraus eine nötige Abfolge herzuleiten, sondern umgekehrt wird ein Schuh daraus. Ein analoges Gegenbeispiel wäre, es zu legitimieren, dass Homosexuelle heterosexuell leben müssen, weil sie dann von ihrem heterosexuellen Umfeld voll angenommen würden und das ihrem Seelenheil gut tut. Damit pervertiert man die Situation, indem man eine Unrechtslage zur Rechtslage erklärt und sie als Voraussetzung statuiert um daran dann eine Rechtsfolge herzuleiten. Das ist schlichtweg eine Pervertierung der Situation.
Impfungen haben einen Nutzen der praktisch messbar ist, Religion halt nicht. Mit der Impfung versuchen die Eltern ihre Kinder vor Krankheitserregern zu schützen, bei der rituellen Übernahme in die Glaubensgemeinschaft versuchen Sie die Seele gemäß ihrem Glauben zu schützen. Ob dieser Nutzen nun "faktisch" ist sei dahin gestellt, da wir bis heute nicht beweisen können, das es Gott gibt und wir erst am Ende unseres Lebens "sehen", wer Recht hatte (oder auch nicht).
Sie MUSS sogar ausgeklammert werden, weil ein Kind noch gar nicht religionsmündig ist. Es geht hier also IMMER nur um die Religion der Eltern und die können ihre Religion nur für sich selber, nicht aber an/über ihre Kinder ausleben.
Wo das Recht an seine Grenzen stößt
In der Beschneidungsdebatte steht die Erziehungsfreiheit gegen das Wohl des Kindes. Doch auch dessen Religionsfreiheit steht auf dem Spiel. Aber was ist das eigentlich, "Religionsfreiheit des Kindes", zum Beispiel bei einem acht Tage alten Säugling?
Von Johan Schloemann
Die Frage, ob die religiöse Beschneidung von männlichen Juden und Muslimen unter Strafe gestellt wird, hat die Gemüter erhitzt, und jetzt soll sie vom Gesetzgeber geregelt werden. Damit ist der Fall nicht erledigt. Im Gegenteil: Das Thema ist in der Arena gesellschaftspolitischer Konflikte angekommen. Eine konkrete gesetzliche Regelung, die es bisher nicht gab, schließt nicht aus, dass die Sache irgendwann vor dem Bundesverfassungsgericht landet.
Grundrechte gelten für alle. In der Debatte um Beschneidungen aber stößt das Recht an seine Grenzen. Es geht mehr vom Einzelnen und seinen abstrakten Rechten aus. Dabei ist jedes Kleinkind doch auch einer Gruppe, einer Religionsgemeinschaft zugehörig.
(Foto: dapd)
In der Beschneidungs-Debatte wird nicht bloß über den Ausgleich zwischen zwei Grundrechten gestritten: Hier das Sorge- und Erziehungsrecht der Eltern - wozu auch die religiöse Erziehungsfreiheit gehört, denn die Verfassung garantiert "ungestörte Religionsausübung" -, dort das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit, in Verbindung mit der Orientierung am "Kindeswohl" laut Bürgerlichem Gesetzbuch. Nein, hinzu kommt in der Diskussion auch noch die "Religionsfreiheit des Kindes". Aber was ist das eigentlich, "Religionsfreiheit des Kindes", zum Beispiel bei einem acht Tage alten Säugling?
Die juristische Dogmatik unterstellt zunächst, dass die Grundrechte für alle gelten, auch für Kinder vom ersten Lebenstag an. Das steht in guter Tradition der Prinzipien der Aufklärung, wonach jeder Mensch frei und gleich geboren ist. Und so hat auch für die deutsche Verfassung jedes Kind eine eigene Menschenwürde und ein eigenes Recht auf Entfaltung der Persönlichkeit - Rechte, die bekanntlich sogar, wenn es um Abtreibung geht, auf das ungeborene Leben ausgeweitet werden. Entsprechend ist die Erziehungsfreiheit der Eltern auch keine absolute Willkürherrschaft über das Kind, sondern eine "anvertraute treuhänderische Freiheit", wie es das Bundesverfassungsgericht einmal ausgedrückt hat.
Auf Lenkung angewiesen
Nun weiß jeder, dass ein Säugling oder ein 5-jähriges Kind sein Freiheitsrecht noch nicht selbst ausüben kann. Das Kind ist auf Fürsorge und Lenkung angewiesen; es nur auf seine Freiheit zu verweisen und sonst nichts zu tun, wäre ein Verbrechen, denn das Kind würde so ja nicht der "Entfaltung seiner Persönlichkeit" überlassen, die die Verfassung schützt, sondern in seiner Hilflosigkeit gerade daran gehindert.
Also ernähren und erziehen die Eltern ihr Kind. Und sie tun dies, nicht nur im Bereich der Religion, mit irreversiblen oder sehr nachhaltigen Wirkungen auf das Leben des Kindes: Sie bestimmen die sprachliche und kulturelle Prägung. Sie haben massiven Einfluss auf die Bildungslaufbahn und den Seelenhaushalt. Sie treffen Entscheidungen über Gesundheit und Ernährung. Die einen Eltern geben Tabletten gegen Vitamin-D-Mangel, die anderen nicht. Die einen sind Impfgegner und verweigern die ärztlich empfohlenen Impfungen des Kindes, die anderen nicht. Die einen fahren Auto, die anderen nicht. Die einen lassen ihr Kind taufen, die anderen nicht. Die einen lassen ihr Kind an die Hölle glauben, was möglicherweise den Umgang mit Schuldgefühlen ein Leben lang beeinflusst, die anderen nicht.
In all das mischt sich der liberale Staat nicht ein, sofern nicht eine eindeutige Misshandlung, ein eindeutiger Missbrauch des Erziehungsrechts gegeben ist. Es spricht viel dafür, die religiöse Beschneidung, wie inzwischen vielfach erörtert, nicht als einen solchen Missbrauch zu werten. Jedenfalls kann die Mehrheitsgesellschaft unterhalb der Schwelle der eindeutigen Misshandlung vielleicht mit Argumenten - etwa in der Gesundheitsfürsorge oder durch den Unterricht in der Schule -, aber kaum mit Verboten eingreifen. "Die Verrechtlichung stößt hier schnell an ihre Grenzen, soll das primär auf Liebe und Vertrauen - und nicht auf Rechte und Pflichten - gegründete familiäre Beziehungsverhältnis nicht zerstört werden", heißt es in der Studie "Die ethische Neutralität des Staates" von Stefan Huster (2002).
Aus einer engen, formalen Grundrechtsperspektive hingegen sind die genannten Entscheidungen der Eltern allesamt Eingriffe in das Selbstbestimmungsrecht des Kindes, in die Entfaltung der Persönlichkeit. Denkt man das zu Ende, dann kann etwa die Entscheidung der Eltern gegenüber einem 8-jährigen Kind: "Bei uns gibt es kein Nutella" als Eingriff in die Freiheitsrechte des Kindes gewertet werden - ebenso wie die Entscheidung, ihm jahrelang nichts anderes als Nutella zum Essen zu geben.
Klingt absurd? Ist es aber nicht, wenn man sich die jüngere Kinderrechts-Diskussion ansieht. So betont etwa die Studie "Die (zivil-)rechtliche Stellung der Minderjährigen und Heranwachsenden" des Erfurter Zivilrechtlers Heinz Peter Moritz (1989) das Selbstbestimmungsrecht der Kinder - und in dieser Studie liest man folgenden Satz, den man sich angesichts der pädagogischen Realität auf der Zunge zergehen lassen muss: "Nur in jenem Fall, in dem hinsichtlich einer konkreten Frage ein Selbstbestimmungsvermögen tatsächlich nicht gegeben ist, dessen Vorliegen zumindest aber zweifelhaft erscheint, kommt eine ersatzweise Entscheidung durch die Eltern in Betracht." Den Satz sollte man einrahmen und an die Kinderzimmertür heften!
Es geht nicht darum, die unter Juristen geführte Debatte über den Beginn der "Grundrechtsmündigkeit" lächerlich zu machen. Gewiss muss elterliche Fürsorge immer auch den Freiheitswillen der Minderjährigen berücksichtigen, und die Fähigkeit zur Autonomie, zur Ausübung von Rechten entwickelt sich natürlich im Laufe der Kindheits- und Jugendjahre Schritt für Schritt. Genau das erkennt ja die in der Weimarer Republik eingeführte Regelung der Religionsmündigkeit an, wonach man ab 14 Jahren frei über seine Bekenntniszugehörigkeit entscheiden darf.
Religiöse und kulturelle Traditionen
Eine extreme Fixierung auf die individuellen Rechte kleiner Kinder aber verkennt vollkommen, dass Kinder auch in Gemeinschaften, in religiöse und kulturelle Traditionszusammenhänge hineingeboren werden. Hier stößt auch das Recht an seine Grenzen, weil es - zu Recht - immer eher vom Einzelnen und seinen abstrakten Rechten ausgeht. Und so behandelt das Recht auch die Religionsfreiheit heute tendenziell als Recht von Einzelnen - während die positive Religionsfreiheit, also das Recht zur ungestörten Ausübung, aus der historischen Genese heraus ja gerade auch als Recht von Gruppen zu verstehen ist: von Kirchen, Konfessionen, Religionsgemeinschaften.
Von solchen Missverständnissen scheinen jene Juristen geleitet zu sein, die Beschneidungen bei Jungen als Straftat werten. Nach der Logik des zitierten Nutella-Grundrechtsdenkens könnte man Millionen von muslimischen Familien auch die Fastenzeit verbieten. Und es müsste auch die christliche Kindstaufe unter Druck geraten: Während man nämlich aus Sicht des neutralen Verfassungsstaates ein Bekenntnis selbstverständlich wechseln oder aufgeben kann, so gibt es nach kirchlichem Recht traditionell eigentlich keinen Austritt aus der Kirche: semel Christianus, semper Christianus, "einmal Christ, immer Christ". Allein die Tatsache, dass die Kirche das so sieht, macht die Taufe von Säuglingen zu einem einschneidenden, irreversiblen Ereignis, das auch den Ausgetretenen lebenslang herausfordern oder belasten kann. Soll man die Taufe darum verbieten? Nein, man kann bei kleinen Kindern, die in bestimmter Prägung aufwachsen, nach den Worten des Freiburger Staatsrechtlers Alexander Hollerbach nicht "die diffizile Spannungslage einseitig auf Kosten fundamentaler Freiheiten entspannen".
Das ist keineswegs ein Freibrief für die Religionen. Und es gibt ja wahrlich viel Missbrauch von Kindern, mit und ohne Religion. Da muss der Staat wachsam sein. Aber die jüngere Kinderrechtsdiskussion - immer formaler, immer weniger auf den kulturellen Kontext bedacht - könnte in den europäischen Ländern auf ein kurioses Ergebnis hinauslaufen: Immer mehr Rechte für immer weniger Kinder. Irgendwann liegen dann noch ein paar Säuglinge allein herum und erfreuen sich ihrer juristischen Freiheiten.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/debatte-um-beschneidung-wo-das-recht-an-seine-grenzen-stoesst-1.1414088
Dann waren alle Verbrechen im 3 Reich, solange sie per Gesetz legitimiert waren, keine Verbrechen und die Siegermächte haben mit dem Kunstgriff "ewige Menschenrechte" eine Rechtsbeugung begannen. Das wäre die bittere Konsequenz aus deiner Aussage.
Für das 8 Tage alte Kind, dem 10 jährigen Knaben oder doch einzig und allein für die Eltern?
können wir nicht noch ein paar größere Geschütze auffahren? Wir reden hier über ein vor einem Jahr verabschiedetem Gesetz und Du kommt mir mit drittem Reich? Oder willst Du unsere aktuelle Gesellschaft mit dem dritten Reich vergleichen? Es ist nunmal so das nur Taten gem. Gesetz zu Straftaten werden...LooR schrieb:Dann waren alle Verbrechen im 3 Reich, solange sie per Gesetz legitimiert waren, keine Verbrechen und die Siegermächte haben mit dem Kunstgriff "ewige Menschenrechte" eine Rechtsbeugung begannen. Das wäre die bittere Konsequenz aus deiner Aussage.
Dann hats ja noch keine Tradition und wir können es ratzfatz wieder rückgängig machen... :D
Ärzte müssen die Ablehnung einer Bluttransfusion durch einen volljährigen Zeugen Jehovas akzeptieren. Die Frage, ob den Zeugen Jehovas angehörende Eltern Bluttransfusionen für ihre minderjährigen Kinder ablehnen dürfen, war insbesondere im Falle lebensbedrohlicher Krankheitsverläufe mehrfach Gegenstand von Gerichtsentscheidungen. Inzwischen hat sich in Deutschland eine ständige Rechtsprechung dahingehend herausgebildet, dass in solchen Fällen das Kindeswohl vorgeht.
Eben gerade nicht wen es sich um grundlegende Menschenrechte, wie die Unversehrtheit des eigenen Körpers, handelt. Deswegen auch der geschichtliche Schwenk zu den formal legalisierten Verbrechen des 3 Reichs deren Aufarbeitung zu den verbrieften Menschenrechten geführt haben.
Nein, es geht darum, dass an 8 Tage alten Knaben rumgeschnippelt wird und die Religion als ultimative Ausrede herhält.
War da nicht gestern der puscheltyp der KZ-Vergleiche anstellte und in einer Tour mit der Nazikeule durch den Thread gefuchtelt hat weil wir so braun sind gegen einen völlig sinnfreien Eingriff zu votieren?
Mir blutet das Herz, wenn ich an die Missachtung unserer Verfassung denke. Ich bin davon überzeugt, dass das BVerfG alle entsprechenden Gesetze zum Thema Beschneidung kassieren würde, sollte denn mal eine Klage eingereicht werden.
