Beschneidung ist Körperverletzung

@cejar
Wenn sich ein 13-Jähriger beschneiden lassen will, ist es ja auch etwas anderes, als wenn man ein Baby beschneidet. Insofern: Keine Vergleichbarkeit.

Und was das andere angeht, was du so von dir gibst: Du rechtfertigst eine blutige rituelle Praxis damit, dass viele diese blutige rituelle Praxis durchführen. Wenn das nicht daneben ist, dann weiß ich auch nicht.

Wenn eine Gemeinschaft jemanden nur dann anerkennt, wenn ihm als Baby ein Körperteil abgeschnitten wurde, dann liegt das Problem eindeutig bei dieser Gemeinschaft.

tris schrieb:Wieviel kriegst du eigentlich dafür gezahlt?

Das war allerdings auch völlig unnötig.

cejar schrieb:Vom tatsächlich emotionalen Befinden des Kindes wird hier, zumindest auf den letzten zwanzig Seiten, nicht gesprochen.

Doch, unter anderem geht es doch genau darum.
Wer wollte behaupten, dass es dem emotionalen Empfinden eines Säuglings oder Kleinkindes zuträglich ist, wenn es Schmerzen leiden muss?
Ob und welcher Religion es angehört, ist einem Kind in dem Alter dagegen ziemlich egal.
Es wird doch umgekehrt gerade von religiöser Seite behauptet, die Enhaltung der Riten stünde über dem Wohlbefinden des Kindes.

cejar schrieb:Meiner Meinung nach ist das Ertragen eines relativ kurzen Schmerzes für die volle Akzeptanz in der Religionsgemeinschaft der Eltern und damit auch deren sozio-kulturelles Umfeld akzeptabel. Ich glaube, das eine Ablehnung, oder das Gefühl des "nicht-dazu-gehörens" innerhalb seines Umfeldes schwerwiegenderer Schäden, wenn auch "nur" emotional, mit sich bringen kann.

Nun könnte man sich auch mal die Frage stellen, ob nicht auch der eine oder andere Beschnittene es befremdlich findet, dass die Akzeptanz in einer Gesellschaft oder Gruppe am Entfernen eines Stückchens Haut hängt, desses Fehlen oder Vorhandesein im Alltag für niemanden sichtbar ist.

cejar schrieb:einer 13-jährigen Mitschülerin wurden damals ihre Segelohren angelegt, dabei wurde hinter dem Ohr Haut entfernt - eine rein kosmetische Operation! Abartig würde Tris sagen, für das Mädchen war es ein Segen.

- Hinter dem Ohr hat man nicht gerade eine der sensibelsten Körperstellen, er betrifft nicht das sexuelle Lustempfinden
- Es wurde sicher nicht Haut, sondern Knorpel entfernt, der keinerlei Schmerzempfinden hat
- Ihre körperliche Funktion war dadurch in keiner Weise gefährdet, selbst wenn der Engriff nicht optimal gelungen wäre
- Der Eingriff wurde von einem Chirurgen, nicht einem Laien durchgeführt
- Der Eingriff wurde unter zumindest örtlicher Betäubung durchgeführt
- Der Eingriff erfolgte aufgrund eines für alle Welt sichtbaren "Makles", der gerade bei Kindern zu Hänseleien führt
Bitt erkläre mir, inwiefern das mit Beschneidungen vergleichbar ist.

cejar schrieb:Ihr könnt euch aufplustern, entrüsten, echauffieren wie Ihr wollt,

Entschuldige, aber ich bemühe mich hier um Sachlichkeit.
Es gibt auch gar keinen Grund, so emotional zu werden.

cejar schrieb:ich bin tatsächlich froh, das der Gesetzgeber in der Frage auf meiner Linie zu sein scheint, sonst würde es längst gegenteilige Gesetze geben.

Gesetze spiegeln nicht immer die Gerechtigkeit wieder.
Zum Beispiel hat es sehr lange gedauert, und in verschiedenen Bundesländern unterschiedlich lange, bis die Körperstrafe für Kinder verboten wurde.
War sie deshalb davor gerecht? Nein. Es bestand bloss lange kein Bedürfnis, das zu regeln, und dann mussten die üblichen Wege eingeschlagen und Instanzen durchlaufen werden.
Der Gesetzgeber kann nur auf Eingaben reagieren, und kann durchaus auch in einigen Jahren anders entscheiden, wenn sich die Argumente und Begründungen zur anderen Seite verschieben.

FF schrieb:Doch, unter anderem geht es doch genau darum.
Wer wollte behaupten, dass es dem emotionalen Empfinden eines Säuglings oder Kleinkindes zuträglich ist, wenn es Schmerzen leiden muss?
Ob und welcher Religion es angehört, ist einem Kind in dem Alter dagegen ziemlich egal.
Es wird doch umgekehrt gerade von religiöser Seite behauptet, die Enhaltung der Riten stünde über dem Wohlbefinden des Kindes.

Für mich ist dies ein kurzzeitiger lokaler Schmerz. Die Ausgrenzung aus der Gemeinschaft in einem Alter, in dem man es tatsächlich wahrnimmt, weil man nicht den Vorschriften seiner Religion entsprechend gehandelt hat schmerzt womöglich lang anhaltend.

FF schrieb:Nun könnte man sich auch mal die Frage stellen, ob nicht auch der eine oder andere Beschnittene es befremdlich findet, dass die Akzeptanz in einer Gesellschaft oder Gruppe am Entfernen eines Stückchens Haut hängt, desses Fehlen oder Vorhandesein im Alltag für niemanden sichtbar ist.

Und genau darum geht es mir. Aus unserer Sicht ist es natürlich befremdlich und wir betrachten dies aus unser christlichen Wertvorstellung. Aber für Mehrzahl der Juden und Moslems ist dies eben nicht der Fall. Die Beschneidung hat eine jahrhundert - , jahrtausendalte Tradition und die Religion im Alltagsleben eine ganz andere Wertigkeit als bei uns. Aber wir stellen immer unsere Ansicht als Optimum dar, ohne auf die Befindlichkeiten der Betroffenen einzugehen.

FF schrieb:- Hinter dem Ohr hat man nicht gerade eine der sensibelsten Körperstellen, er betrifft nicht das sexuelle Lustempfinden
- Es wurde sicher nicht Haut, sondern Knorpel entfernt, der keinerlei Schmerzempfinden hat
- Ihre körperliche Funktion war dadurch in keiner Weise gefährdet, selbst wenn der Engriff nicht optimal gelungen wäre
- Der Eingriff wurde von einem Chirurgen, nicht einem Laien durchgeführt
- Der Eingriff wurde unter zumindest örtlicher Betäubung durchgeführt
- Der Eingriff erfolgte aufgrund eines für alle Welt sichtbaren "Makles", der gerade bei Kindern zu Hänseleien führt
Bitt erkläre mir, inwiefern das mit Beschneidungen vergleichbar ist.

aber wir reden doch von dem Recht auf Unversehrtheit des Körpers eines Kindes. Da sollte es bei einer kosmetischen Operation doch keinen Unterschied machen, ob Haut oder Knorpel entfernt wird und für welche Funktion dieses "Körperteil" geeignet ist. Und das für Operationen nur fachlich Ausgebildete zuständig sein sollen, bestreitet keiner. Und das ein nicht-beschnittener Moslem oder Jude unter der Dusche nach dem Sport oder im Schwimmbad von anderen Moslems oder Juden gehänselt wird, ist natürlich nicht vorstellbar?

FF schrieb:Entschuldige, aber ich bemühe mich hier um Sachlichkeit.
Es gibt auch gar keinen Grund, so emotional zu werden

Mit Dir sehe ich die Diskussion in der Tat angenehm sachlich, bei anderen wird der Geifer doch recht deutlich.

@cejar

Wie ist es denn mit all den Komplikationen oder der Liste bekannter Todesfälle in Kombination zu deiner Aussage:

cejar schrieb:Der Bericht zeigt deutlich, das es keinerlei negative Aspekte für das Kind gibt, wenn eine Beschneidung unter entsprechenden Umständen durchgeführt wird, also sollte es doch keinerlei Problem darstellen, vor allem für euch als Unbetroffene.

Wirst du mal darauf eingehen in aller Sachlichkeit oder es wieder geflissentlich ignorieren?

Oder bist du der Meinung all die Fälle sind erstunken und erlogen um der gesundheitsfördernden Beschneidung den Gar aus zu machen?

Und überhaupt, was hat sich der Herr eigentlich dabei gedacht, den Mann mit etwas zu erschaffen, dass Gläubige ihm sofort wieder amputieren?

Meine Meinung:

Der Herr könnte garnicht soviel essen wie er kotzen wöllte bei dem was man in seinem Namen hier auf Erden so abzieht...

Um da mal Fedaykin zu zitieren:

Wie wäre es wen Gott sich erstmal um seine Anhänger kümmert. Die richten genug Schaden an, nicht zuletzte seinem eigenen Ruf.

@def


ich habe bereits betont, das ich eine Beschneidung nicht von irgendwelchen Hinterhofschlachtern befürworte, sondern unter den sterilen Bedingungen einer Klinik, durchgeführt von einem Facharzt - das jemand bei diesen Bedingungen stirbt halte ich dann doch für sehr unwahrscheinlich.

@cejar

du hast dir die Liste nichtmal angeschaut... dir wäre aufgefallen das der Großteil der Knaben in Krankenhäusern gestorben ist.

cejar schrieb:das jemand bei diesen Bedingungen stirbt halte ich dann doch für sehr unwahrscheinlich.

Warum meinst du, muss man vor Routineoperationen unzählige Zettel unterschreiben? Weil man daran sterben kann! Das sind alles, operative Eingriffe bei denen man einfach sterben kann weil irgendwas schiefgeht, der Körper anders reagiert oder ein Keim sich einnistet.

Das man sein Kind, ein Neugeborenes, diesem Risiko aussetzt um in einer Religionsgemeinschaft anerkannt zu sein, ist totaler Wahnsinn.

Du wirst das nicht begreifen, aber jede OP kann die Letzte sein, und hättest du auch nur ein wenig von all den Fakten gelesen wäre dir klar, dass bei Neugeborenen die Verblutungsgefahr beispielsweise enorm ist und auch so, dass gesamte Immunsystem gerade noch warmläuft.

Aber statt dich mit den Fakten zu beschäftigen argumentierst du mit dem was dein Bauchgefühl so von sich gibt... und dann, hast du noch die Frechheit, hier wegen mangelnder Sachlichkeit zu meckern?

Ohne Mist das kann nicht dein Ernst sein.

cejar schrieb:aber wir reden doch von dem Recht auf Unversehrtheit des Körpers eines Kindes. Da sollte es bei einer kosmetischen Operation doch keinen Unterschied machen, ob Haut oder Knorpel entfernt wird und für welche Funktion dieses "Körperteil" geeignet ist.

Es gibt bei Säuglingen oder Kleinkindern keinerlei medizinische oder psychologische Indiaktion für die Beschneidung, es sei denn eine Phimose o.ä. läge vor.
Dabei wird aber ein sehr sensibles Stück Haut mit sehr vielen Nervenzellen entfernt.
Die Argumentation der Religiösen ist nicht, dass das Kind sonst gehänselt würde, sondern dass die Religion es so verlangt.
Beim Ohrenalegen geht man vom Gehänselt Werden aus, es gibt also eine psychologische Indikation, und es wird ein vollkommen gefühlloses Stück Knorpel entfernt, dessen Vorhandensein oder Fehlen nicht zu spüren ist.
Die Operation findet auch nicht beim Säugling statt.
Wie schon gesagt: keine OP findet bei Kleinkindern ohne Notwendigkeit statt.
Sonst würde man prophylaktisch die Mandeln und den Blinddarm entfernen.

In Deutschland ist es mehr als unwahrscheinlich, dass ein Junge in der Schule gehänselt wird, weil er nicht beschnitten ist. Die Mehrheit der Kinder ist es nicht.

@def

Es ist immer schwierig wenn man irrationale Dinge erfassen wollen. Von einer nichtgläubigen oder christlichen Seite betrachtet ist das Riskio des Kindstot, das bei einer niedrigen Promillezahl anzusiedeln ist (wenn überhaupt), natürlich viel zu hoch - aus der Sicht eines Gläubigen eben nicht.

Und nochmals, unwahrscheinlich bedeutet nicht unmöglich. Es bedeutet das die Wahrscheinlichkeit äusserst gering ist, und ich bin mir natürlich bewusst, das jede Operation die letzte sein kann. Dies kann jede Autofahrt im Übrigen auch.

Dennoch, die Eltern des Kindes tun dies in der Annahme, Ihrem Kind etwas Gutes zu geben, deren Seelenheil. Diese Eltern wollen Ihren Kindern nichts Böses, genau wie wir unseren Kindern nichts böses wollen.

Aber wo auch hier schon das Beispiel Impfen öfters genannt wird. Wenn ich bei google "kind stirbt durch impfung" eingebe, bekomme ich auf 1200000 treffer. Ich werde wahrscheinlich wie Du einige Fälle des Kindstodes finden und könnte diese auflisten. Warum impfen wir unsere Kinder dennoch? Wir setzen diese mit Krankheitserregern aus, damit diese Resistenzen entwickeln können - möglicherweise gegen Krankheiten, die diese nie bekommen würden. Auch hier gibt es immer ein Restriskio, wir impfen trotzdem weil wir der Meinung sind dadurch ein "größeres Übel" vermeiden zu können. Genau das Gleiche machen Eltern mit ihren Kindern, wenn sie diese beschneiden und in Ihre Glaubensgemeinschaft aufnehmen. Sie wollen Ihre Kinder nicht körperlich stärlen, wie wir unsere durch Impfung, aber spirituell.

Nun kann man Religion gut heissen oder auch nicht. Ich persönlich bin Agnostiker, ich weiss nicht ob es einen Gott gibt, ich kann es nicht ausschliessen, aber ich glaube auch nicht direkt daran. Aber ich hatte sehr gläubige Großeltern und habe erlebt welche Bedeutung Religion im Leben haben kann und finde es anmaßend, Menschen in Ihren religiösen Praktiken einzuschränken, solange diese keinem Anderen schaden.

Nun kann man wieder diskutieren, ob hier der Schaden (am Kind) höher als der Nutzen ist, und wir kommen zu verschiedenen Bewertungen. Für die einen ist das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit höher einzuschätzen, als die Religionsfreiheit und das Recht der Eltern, Ihre Kinder gemäß Ihren Traditionen zu erziehen, für die Anderen eben nicht. Beides legitime Ansichten. Wenn es so einfach zu beantworten wäre, wenn es so leicht zu entscheiden wäre, gäbe es längst Gesetze oder Regelungen.

Man sollte sich jedoch immer vor Augen halten das alle Kulturen Ihre Kinder lieben und das in keiner Kultur Menschen ihre Kinder verletzen wollen, um des Verletzens willen.

@FF

FF schrieb:In Deutschland ist es mehr als unwahrscheinlich, dass ein Junge in der Schule gehänselt wird, weil er nicht beschnitten ist. Die Mehrheit der Kinder ist es nicht.

Da bin ich mir hier in Hamburg in einigen Stadtteilen nicht so sicher.

@cejar

cejar schrieb:Warum impfen wir unsere Kinder dennoch? Wir setzen diese mit Krankheitserregern aus, damit diese Resistenzen entwickeln können - möglicherweise gegen Krankheiten, die diese nie bekommen würden.

Gegen was entwickelt das Kind Resistenzen durch die Beschneidung? Was ist der faktische Nutzen fernab jeder Religion?

cejar schrieb: als die Religionsfreiheit und das Recht der Eltern, Ihre Kinder gemäß Ihren Traditionen zu erziehen

DAS ist genau der Punkt den du dir immer wieder durch den Kopf gehen lassen solltest.

1. entscheiden die Eltern für das Kind, dass es für immer "gezeichnet" ist.
2. Keinerlei medizinische Indikation sondern ausschließlich gemäß Traditionen.
3. Das Kind, sofern es denn überlebt, wird sich vielleicht irgendwann gegen all diese Traditionen entscheiden. Was dann?

Warum kann man nicht das Kind entscheiden lassen sobald es reif dafür ist und sich entscheiden will?

In meinen Augen ist das nichts anderes, als das die Eltern den Knaben den Stempel der Religion aufdrücken wollen...

@def

wie bereits geschirben kommt es hier auf die Betrachtingsweise an, und inwiefern man Rleigion als etwas positives oder negatives sieht.

@cejar

Warum weichst du aus?

Erst argumentierst du mit Impfungen, an denen leider immer wieder Menschen sterben, die aber doch einen Nutzen haben. Jetzt frage ich dich

def schrieb:Gegen was entwickelt das Kind Resistenzen durch die Beschneidung? Was ist der faktische Nutzen fernab jeder Religion?

und das ist dir keine Silbe wert?

Willst du nun sachlich diskutieren oder bleibts bei Religion und Bauchgefühl?

Denn dann können wir uns das auch sparen....

Edit: Religion ist etwas grundsätzlich Gutes. Das beschnippeln 8 Tage alter Knaben ist es nicht!

cejar schrieb:Da bin ich mir hier in Hamburg in einigen Stadtteilen nicht so sicher.

Da würde man christliche oder atheistische Kinder aber trotzdem nicht beschneiden lassen.
Hänseln kann nicht das Srgument für oder wieder eine Beschneidung sein, bevor es überhaupt stattfindet.
Eine psychologische Indikation kann nicht prophylaktisch gelten.

cejar schrieb: Warum impfen wir unsere Kinder dennoch? Wir setzen diese mit Krankheitserregern aus, damit diese Resistenzen entwickeln können - möglicherweise gegen Krankheiten, die diese nie bekommen würden.

Wir impfen gegen Krankheiten, die lebensgefährlich sind oder eventuell bleibende Schäden hinterlassen.
Eine Vorhaut verursacht nichts dergleichen.

cejar schrieb:wie bereits geschirben kommt es hier auf die Betrachtingsweise an, und inwiefern man Rleigion als etwas positives oder negatives sieht.

Nein. Lies doch bitte den FAZ-Text, den ich verlinkt habe. Es geht nicht um eine positive oder negative Einstellung gegenüber Religion, sondern um eine Auseinandersetzung auch der Religiösen mit Sinn und Inhalten der Riten.

@def

Aber wie soll man denn dabei rational argumentieren.

Impfungen haben einen Nutzen der praktisch messbar ist, Religion halt nicht. Mit der Impfung versuchen die Eltern ihre Kinder vor Krankheitserregern zu schützen, bei der rituellen Übernahme in die Glaubensgemeinschaft versuchen Sie die Seele gemäß ihrem Glauben zu schützen. Ob dieser Nutzen nun "faktisch" ist sei dahin gestellt, da wir bis heute nicht beweisen können, das es Gott gibt und wir erst am Ende unseres Lebens "sehen", wer Recht hatte (oder auch nicht).

cejar schrieb:Aber wie soll man denn dabei rational argumentieren.

Es geht um Neugeborene und deren Leben. Da anders zu argumentieren ist Irrsinn!

cejar schrieb:Impfungen haben einen Nutzen der praktisch messbar ist, Religion halt nicht.

Falscher Vergleich.

Impfung - Medizin.

Beschneidung - Religion.

"Impfungen haben einen praktischen Nutzen der messbar ist, Beschneidungen nicht."

"Man sollte sich jedoch immer vor Augen halten das alle Kulturen Ihre Kinder lieben und das in keiner Kultur Menschen ihre Kinder verletzen wollen, um des Verletzens willen."

Nonsens. Verschiedene Kulturen beinhalten Aspekte, in denen die Kinder leiden sollen oder sogar aktiv getötet werden. In Indien gibt es ein großes Geschlechterproblem, da werden Mädchen gar nicht bekommen, wenn bekommen sehr schlecht behandelt, misshandelt oder sogar umgebracht. In anderen Kulturen wurden Säuglinge ausgesetzt um ihr "Stärke" zu testen. Wieder woanders lässt man Kinder in Riten irgendwo runterspringen, wo sie sich die Knochen brechen können. Kinderliebe ist keineswegs etwas natürliches und nur weil irgendein Ritus davor steht, heisst das noch lange nicht dass die Tat weniger negativ wäre. Die Eltern handeln in allen Fällen bewusst und vorsätzlich und die Kinder leiden und sterben im schlimmsten Fall.

Religion ist schlicht kein Argument. Wenn jemand mit der Begründung von etwas verletzt wird, was nicht existiert, dann ist das schlicht nicht in Ordnung. Wenn ich dir eine runterhaue und sage "mein Gott", dann schützt mich das nicht vor der Strafe. Ergo, kann das auch keine andere Straftat verteidigen, es kann höchstens die Strafe umwandeln zu einer Therapie.

@FF

ich habe den FAZ text gelesen, ich habe aber auch den Text der Süddeutschen gelesen, dier hier beide verlinkt wurden. Genau wie unsere Meinungen sind dies immer Einzelansichten.

Und ich habe vollstes Verständnis wenn sich ein Moslem oder Jude entscheidet, sein Kind nicht beschneiden zu lassen, aber ich kann es auch nachvollziehen warum er es tut.

@def

der Vergleich ist nicht falsch. Medizin ist für den Körper, Religion ist für die Seele, beides sind wichtige Bestandteile des Seins für einen Gläubigen.