Beschneidung ist Körperverletzung

@xia
vielleicht hab ich dir unrecht getan. da du mich angesprochen hast, hab ich dich mit geättet, aber eigentlich bezog ich mich auf diejenigen, die seit hunderten von seiten ihr geheucheltes geschwätz hier ablassen. und sachlich sind die argumente hier schon lange nicht mehr, vielleicht waren sie es hier im thread auch nie...

@richie1st

Ich warte noch immer auf die Antwort zu meiner Frage. Außerdem möchte ich gerne wissen wo ich unsachliche Argumente gebracht habe. Danke.

@richie1st
Auch wenn deine Hilflosigkeit bedauernswert ist, mich würde auch interessieren wie du es schaffst Heuchlei zu diagnostizieren ohne die entsprechende User persönlich zu kennen?
Bist du ein- äh fortgebildeter Ferndiagnostiker?

@richie1st

richie1st schrieb: vielleicht hab ich dir unrecht getan. da du mich angesprochen hast, hab ich dich mit geättet, aber eigentlich bezog ich mich auf diejenigen, die seit hunderten von seiten ihr geheucheltes geschwätz hier ablassen. und sachlich sind die argumente hier schon lange nicht mehr, vielleicht waren sie es hier im thread auch nie...

Ja so was kann sich unheimlich schnell Hoch schaukeln.

Aber Bitte könntest du mir meine Frage mal Beantworten Danke

Irgendwie wüsst ich gern was hier denn so geheuchelt sein soll. Hier sagt doch keiner Beschneidung nein, Ohrlochstechen ja o_O

Fipse schrieb:Eine simple Frage: Habe Kinder ein Recht auf körperliche Unversehrtheit?

Natürlich, nur hat ein Kind einen eigenen Willen, oder stehen die Eltern in der Verantwortung und treffen als Stellvertreter nunmal für Ihre Kinder Entscheidungen?

Verstößt eine Beschneidung darüber hinaus gegen die guten Sitten?

Das ist hier über viele Seiten einer der springenden Punkte.

Man kann nun sagen das man ja einfach warten solle bis das Kind Erwachsen ist und dann könne es entscheiden. Nur soll ein Kind ja auch geprägt werden und das idealerweise bereits dann wenn es Kind ist.
Der Wunsch der Eltern ihre Kinder nach ihrem Verständnis, ihrer jahrtausende alten Tradition
und Geschichte zu erziehen, das Kind zu integrieren, ist verständlich. Da braucht es eine Abwägung.

Man erkundet in Folge die Frage, wie schlimm also die Beschneidung nun genau ist, oder ob sie nicht eben doch tolerierbar seie, auch im Wohle des Kindes, welches innerhalb seines Umfeldes ansonsten dennoch ja absolut wohlbehütet und Gesund aufwachsen kann.

Meinem Eindruck nach wird die Beschneidung überdramatisiert, mit krassen Herabwertungen an die Intelligenz des Gegenüber, mit gradezu wahnsinnigen Gegenbeispielen, mit Fotos, etc.

Die Intelligenz wird allerdings dazu auch gerne pauschal jeder Person gegenüber abgesprochen, die in irgendeiner Weise religiös ist. Das muss niemand sein der seine Kinder beschneiden lässt.

Wer sich so äußert hat jedoch gewiss alles im Sinn, nur keine Annäherung oder gar einen Dialog mit Gläubigen. Nur, was geht es den jenigen denn dann überhaupt an?
Sollen sich die Gläubigen umgekehrt denn dann auch im Zuge der Gleichberechtigung auch bei Ihm einmischen? ^^

Man muss umgekehrt nun auch nicht jeden Beschneidungsgegner als Antisemit herabwürdigen, aber ebensowenig braucht man keinstenfalls so zu tun als ob es diese hier im Thread nicht gäbe oder gegeben habe.

...religiöse Beschneidung ist in gewisser Weise mit dem Exorzismus in der katholischen Kirche vergleichbar. Beides in hohem Maße stumpfsinnig, und aus humanistischer Sicht mit einem Stigma zu belegen.

Jimmybondy schrieb:Natürlich, nur hat ein Kind einen eigenen Willen, oder stehen die Eltern in der Verantwortung und treffen als Stellvertreter nunmal für Ihre Kinder Entscheidungen?

das ist richtig, trifft hier aber nicht zu, gewalt gegen kinder ist da ausgenommen.

Jimmybondy schrieb:Verstößt eine Beschneidung darüber hinaus gegen die guten Sitten?

welche sitten? sowas ist kein kriterium.

Jimmybondy schrieb:Nur soll ein Kind ja auch geprägt werden und das idealerweise bereits dann wenn es Kind ist.

prägung wird nicht durch das abschnipeln von gewebe hervorgerufen...

Jimmybondy schrieb:Der Wunsch der Eltern ihre Kinder nach ihrem Verständnis, ihrer jahrtausende alten Tradition
und Geschichte zu erziehen, das Kind zu integrieren, ist verständlich. Da braucht es eine Abwägung.

die menschenrechte stehn über den elternrechte, da gibts keine abwägung.

Jimmybondy schrieb:Meinem Eindruck nach wird die Beschneidung überdramatisiert,

du meinst in den usa haben bestimmte christliche sekten aus jux und dollerei ihre jungen beschneiden lassen? und nicht um masturbation vorzubeugen?

Jimmybondy schrieb:Wer sich so äußert hat jedoch gewiss alles im Sinn, nur keine Annäherung oder gar einen Dialog mit Gläubigen.

noch mal, die menschenrechte sind nicht verhandelbar. da besteht gar keine dialoggrundlage.

Jimmybondy schrieb: Nur, was geht es den jenigen denn dann überhaupt an?

ja, das kämpfen für die kindesrechte ist völlig egal, deswegen kommen mir auch nur teppiche aus kinderhänden ins haus(so wie herr niebel)

Jimmybondy schrieb:Sollen sich die Gläubigen umgekehrt denn dann auch im Zuge der Gleichberechtigung auch bei Ihm einmischen?

ja, aber gleichberechtigung ist meist unter (streng)religiösen das größere problem, frauen, homos, andersdenkende, alle böse.

Eltern haben die Möglichkeit mit ihrem Kind zu reden um sie zu prägen, Gewaltakte sind nicht tolerabel, aus diesem Grund wurde die körperliche Züchtigung an Schulen genauso unter Strafe gestellt wie zu Hause. Die Menschenrechte sind universell, da werden keine Ausnahmen gemacht.

25h.nox schrieb:das ist richtig, trifft hier aber nicht zu, gewalt gegen kinder ist da ausgenommen.

Das kommt darauf an, auch eine Op kann mit Einwilligung der Eltern plötzlich nicht mehr als Gewalt ausgelegt werden.

Das muss man doch echt nicht immer und immer wieder hier beteuern und sich darum drehen.

Für Dich ist es eben mit dieser Einwilligung nicht möglich, für mich schon, der Rest wird die Zeit zeigen.

25h.nox schrieb:welche sitten? sowas ist kein kriterium.

Doch ja, Körperverletzung welche die gegen die guten Sitten verstößt ist immer ein Kriterium.

25h.nox schrieb:prägung wird nicht durch das abschnipeln von gewebe hervorgerufen...

Natürlich wird man auch durch Religion und die dazugehörige Praxis geprägt.
Was anderes ist da undenkbar!

25h.nox schrieb:die menschenrechte stehn über den elternrechte, da gibts keine abwägung.

Nur sind die Eltern ja dennoch die Sorgeberechtigten und dies ist eben der strittige Punkt, inwieweit sie dort für das Kind entscheiden dürfen. Wie oft sollen wir uns das alles noch gegenseitig erzählen?
Also hab schon nen langen Atem, bezweifele aber die Sinnhaftigkeit. :D

25h.nox schrieb:du meinst in den usa haben bestimmte christliche sekten aus jux und dollerei ihre jungen beschneiden lassen? und nicht um masturbation vorzubeugen?

Da sprichst Du einen Teilaspekt an der früher mal Relevanz hatte, doch haben sich die Sekten geirrt.
Masturbation ist bei einem beschnittenen Pimmel absolut kein Thema, geht ganz simpel und lustvoll.

25h.nox schrieb:noch mal, die menschenrechte sind nicht verhandelbar. da besteht gar keine dialoggrundlage.

Doch ja absolut, es dreht sich weiterhin alles alleine um die Frage ob die Eltern diesen Eingriff stellvertretend entscheiden dürfen, oder nicht!

25h.nox schrieb:ja, das kämpfen für die kindesrechte ist völlig egal, deswegen kommen mir auch nur teppiche aus kinderhänden ins haus(so wie herr niebel)

Ich zielte in dem Part klar auf pauschale Kritik im Bezug auf angebliche verminderte Intelligenz an Gläubigen per se ab und zwar diese Kritik auch dann, wenn sie ihre Kinder überhaupt nicht beschneiden lassen!
Aber so wie Du es nun aufgreifst und darstellst, hört es sich natürlich so an als hätte ich irgendwas verwerfliches gesagt. :D

25h.nox schrieb:ja, aber gleichberechtigung ist meist unter (streng)religiösen das größere problem, frauen, homos, andersdenkende, alle böse.

Und? Wenn der katholische Homo sich selber als böse ansieht, ist das sein gutes Recht! ^^
Ne ich weiss wohl was Du meinst, aber die wenigsten Religiösen hierzulande sind ja SO streng religiös, das sie das GG abschaffen wollen. ^^
das sie das GG

Jimmybondy schrieb:Das kommt darauf an, auch eine Op kann mit Einwilligung der Eltern plötzlich nicht mehr als Gewalt ausgelegt werden.

das heißt nach gleicher argumentation sind schönheitsoperationen und piercing von klein kindern auch okay... oder das abschnippeln der vorhaut um den spaß an der selbstbefriedigung zu reduzieren(wie es einige "christen" im ausland machen machen).
wenn man da ein sonderrecht schaft wirds noch schlimmer, dann muss man das jeder religiösen gruppe zugestehn...

Jimmybondy schrieb:Nur sind die Eltern ja dennoch die Sorgeberechtigten und dies ist eben der strittige Punkt, inwieweit sie dort für das Kind entscheiden dürfen

zum 100ten mal.. die menschenrechte sind die höchstehenden rechte, alle anderen gesetze werden durch sie außerkraft gesetzt.

Jimmybondy schrieb:Ich zielte in dem Part klar auf pauschale Kritik im Bezug auf angebliche verminderte Intelligenz an Gläubigen per se ab

sowas ist IMMER durchschnitt, und der ist bei religiösen menschen niedriger als bei a-religiösen, das heißt aber nicht das alle religiösen automatisch idioten sind.

die intelligenz hat aber auch nichts mit den menschenrechten zu tun.

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Natürlich, nur hat ein Kind einen eigenen Willen, oder stehen die Eltern in der Verantwortung und treffen als Stellvertreter nunmal für Ihre Kinder Entscheidungen?

Ganz ohne Fremdbestimmtheit wird sich das Aufziehen eines Kindes wohl leider nicht realisieren lassen, aber sie sollte auf ein Minimum reduziert werden.

Jimmybondy schrieb:Der Wunsch der Eltern ihre Kinder nach ihrem Verständnis, ihrer jahrtausende alten Tradition
und Geschichte zu erziehen, das Kind zu integrieren, ist verständlich..

Nein, genau diese Form der Erziehung finde ich absolut nicht legitim. Man sollte seim Kind nicht die eigenen Werte aufoktroyieren.

25h.nox schrieb:das heißt nach gleicher argumentation sind schönheitsoperationen und piercing von klein kindern auch okay... oder das abschnippeln der vorhaut um den spaß an der selbstbefriedigung zu reduzieren(wie es einige "christen" im ausland machen machen).
wenn man da ein sonderrecht schaft wirds noch schlimmer, dann muss man das jeder religiösen gruppe zugestehn...

Ja offensichtlich sind Schönheitsops und Piercings bei Kleinkindern erlaubt, jepp.
Es braucht nur die Jahrzehnte alte Praxis und überhaupt ja nichts Neues.

25h.nox schrieb:zum 100ten mal.. die menschenrechte sind die höchstehenden rechte, alle anderen gesetze werden durch sie außerkraft gesetzt.

Und Eltern sind immer noch die Sorgeberechtigten und können mit Ihrer Einwilligung als Stellvertreter der Kinder fungieren, klarer Fall.

25h.nox schrieb:sowas ist IMMER durchschnitt, und der ist bei religiösen menschen niedriger als bei a-religiösen, das heißt aber nicht das alle religiösen automatisch idioten sind.

die intelligenz hat aber auch nichts mit den menschenrechten zu tun

Ich kenne derlei Statistiken nicht, aber Menschenrechte haben für mich sehr wohl was mit Intelligenz zu tun! :D

RaChXa schrieb:Ganz ohne Fremdbestimmtheit wird sich das Aufziehen eines Kindes wohl leider nicht realisieren lassen, aber sie sollte auf ein Minimum reduziert werden.

In der frühsten Lebensphase ist ein Kind stets ausnahmslos fremdbestimmt und später soll es um Teil dieser Gesellschaft zu werden auf die Schule gehen etc. Ganz gleich ob es Ihm passt oder nicht. ;)

RaChXa schrieb:Nein, genau diese Form der Erziehung finde ich absolut nicht legitim. Man sollte seim Kind nicht die eigenen Werte aufoktroyieren.

Das hört sich natürlich toll an, lässt sich in der Praxis aber wohl kaum vermeiden, Kinder sind auch immer ein Produkt ihrer Umwelt.

Eltern sind Sorgeberechtigt aber nicht gewaltberechtigt. Piercings sind bei Kleinkindern nicht erlaubt, wie man ja am jetzigen Fall gesehen hat, wo das gestochene Ohrloch an die Justiz ging. Und selbst wenn etwas erlaubt ist, dann ist es absurd es als Rechtfertigung heranzuziehen alà wenn die ihr Kind misshandeln dürfen, darf ich auch!

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Das hört sich natürlich toll an, lässt sich in der Praxis aber wohl kaum vermeiden, Kinder sind auch immer ein Produkt ihrer Umwelt.

Deshalb schrieb ich ja:

RaChXa schrieb: Ganz ohne Fremdbestimmtheit wird sich das Aufziehen eines Kindes wohl leider nicht realisieren lassen, aber sie sollte auf ein Minimum reduziert werden.

Ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit, und das überdies mit der Intention der lebenslangen Bindung des Kindes an die eigene Religion, ist ein erheblicher Fall von Fremdbestimmtheit. Nicht nur in Hinblick auf die körperliche Modifikation selbst, sondern auch in Hinblick auf den religiösen Aspekt.
Die Geisteshaltung die dahinter steht, grade was den religiösen Aspekt betrifft, ist an Respektlosigkeit gegenüber der Freiheit des Individuums nicht zu übertreffen.

Dazu schrieb ich schon:
Innerhalb des theistischen Paradigmas argumentiert ist die Beschneidung erstrecht ein Eingriff in die Freiheit des Individuums.
Ein unmündiges Kind wird einem spirituell lebenslang wirksamen Pakt mit einer Divinität unterworfen.

Eltern die das glauben, kein Problem damit haben ihren Kindern eine Religion in dieser Weise aufzuoktroyieren und das ganze seinen Ausdruck im Abtrennen der Vorhaut findet, welche das Kind auch Körperlich Lebenslang zeichnet, halte ich prinzipiell für ungeeignete Eltern.

Also wenn du schon die Religion einbeziehen willst, wird die Sache nur noch schlimmer.

SethSteiner schrieb:Eltern sind Sorgeberechtigt aber nicht gewaltberechtigt. Piercings sind bei Kleinkindern nicht erlaubt, wie man ja am jetzigen Fall gesehen hat, wo das gestochene Ohrloch an die Justiz ging. Und selbst wenn etwas erlaubt ist, dann ist es absurd es als Rechtfertigung heranzuziehen alà wenn die ihr Kind misshandeln dürfen, darf ich auch!

Na das Urteil kenn ich nicht, scheint mir aber ein Einzelfall. Viele Kleinkinder tragen Ohrringe.
Wenn man es Misshandlung nennen will ok, nur wurde es bisher offensichtlich nicht so ausgelegt.

Jimmybondy schrieb:Viele Kleinkinder tragen Ohrringe.
Wenn man es Misshandlung nennen will ok, nur wurde es bisher offensichtlich nicht so ausgelegt.

Fragt sich nur, ob diese Kleinkinder von ihren Eltern gegen ihren Willen gezwungen wurden sich ein Piercing stehen zu lassen, oder ob diese es von sich selbst so wollten.

@RaChXa

Es geht nicht nur nicht ganz ohne, sondern es geht überhaupt nicht ohne Fremdbestimmung.

Wie gesagt, mir wird der Part hier überdramatisiert, wir reden nicht von einer Kastration und die Kinder stehen ja zumeist im Erwachsenenalter im Einklang mit Ihren Eltern. Sonst müssen sie schimpfen, zum umdenken anregen, es selber anders praktizieren und fertig. ^^

Aber die sind nun sicher alle vom Stockholmsyndrom befallen. ^^

@Bone02943

Bone02943 schrieb:Fragt sich nur, ob diese Kleinkinder von ihren Eltern gegen ihren Willen gezwungen wurden sich ein Piercing stehen zu lassen, oder ob diese es von sich selbst so wollten.

Fragt sich erstmal ob Kinder überhaupt bereits einen voll entwickelten Willen haben und Eigenverantwortlich entscheiden können.

Wo kein Kläger da kein Richtiger, wie soll jemand bestraft werden, wenn die Justiz von der Straftat nichts weiß und kein fairer Prozess stattfinden konnte? Darüber hinaus wird hier nicht überdramatisiert, eine Verstümmelung ist eine Verstümmelung ist eine Verstümmelung. Es spielt gar keine Rolle ob viele Opfer mit ihren Eltern übereinstimmen, die interessieren keine Sau. Kaum eine Frau die beschnitten werden soll wehrt sich dagegen oder setzt sich dagegen ein und man höre und Staune, die Sklaverei war über die längste Zeit ein Bestandteil unserer Geschichte und kaum ein Schwein hat sich dagegen ausgesprochen, nicht mal die Opfer dieses Systems. Das ist normal, Opfer wehren sich nun Mal selten und nicht selten nehmen sie Einstellung der Täter ein.

Und natürlich können Kinder nicht eigenverantwortlich entscheiden, deswegen dürfen Eltern so eine Entscheidung auch nicht für sie abnehmen, schließlich ist sie nicht medizinisch indiziert aber unumkehrbar und darüber hinaus ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit, anders als ein Kleidungsstück.