Beschneidung ist Körperverletzung

@25h.nox

Weiter oben steht auch was von """No information exists regarding immune responses to human immunodeficiency virus (HIV) infection in the foreskin or glans of the human penis, although this is a key tissue for HIV transmission. ""

@Jimmybondy sehr gut das du jetzt auch argumente gegen die beschneidung lieferst, das was du da gefunden hast ist der ausgangspunkt für die studie, ein phänomen was beobachtet wurde und anschließend erfoscht.

@Jimmybondy
Ich stelle keine wilden Behauptungen (im Gegensatz zu deinem elenden Geseiere) auf sondern untermauer meine Annahmen mit Beispielen, Fachmeinungen usw.
Komm wieder wenn Du was gefunden hast.

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Jedwedes Gesetz ist für Menschen gemacht, das ist auch so ein Angebot und Nachfrageding.

Der Boden all unserer Gesetze ist das Grundgesetz. Das ist für uns Menschen hierzulande gemacht. An diesem Grundgesetz müssen sich alle anderen Gesetze hierzulande ausrichten und bemessen lassen. Da kann durchaus auch mal eine mehrheitliche Nachfrage zurückstecken müssen, wenn sie sich nicht mit unserer Verfassung, und ganz besonders mit den ersten Artikeln vereinbaren ließe.

Jimmybondy schrieb:Religionsfreiheit ist ebenso ja nunmal vorgesehen und ich kann den Punkt nicht teilen, das wir nun bei angedachtem explizitem Gesetz betreffs der Beschneidung das dann rechtsfreien Raum nennen wollen.

Ich bin ja der Auffassung, dass das erst gar nicht unter Religionsfreiheit zu betrachten ist, auch wenn sich durch ein Verbot viele in ihrer Religion beeinträchtigt sehen.
Aber sieh es doch mal so: in Deutschland hat jeder Mensch (egal, ob Kind oder Erwachsener) das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Nun soll dieses Recht ja mal schön gelten, es sei denn, eine Religion will in dem Punkt was anderes - dann soll es selbst bei solch gewichtigen Grundrechten eine Ausnahme geben? Das geht einfach nicht - nicht in einem säkularen Staat.

Jimmybondy schrieb:Die Grenze ist natürlich da wo Betroffene sich als Opfer fühlen, vielleicht gar Interessenverbände gründen, jedenfalls auf Ihr Schicksal aufmerksam machen und sagen: Seht her, das ist nicht in Ordnung.

Das ist ein Punkt, mit dem du geltendes Recht relativieren würdest: ein strafbarer Tatbestand soll nur dann gelten, wenn sich aus ihm welche als Opfer fühlen oder gar Interessenverbände gegründet haben. Du würdest damit den Tatbestand der Körperverletzung bedingen und relativieren. Man braucht also nur entsprechend auf jemanden einwirken, bis er sich nicht mehr als Opfer sieht, und schon wär's keine Körperverletzung mehr. Das kann nicht sein! Leute werden indoktriniert, eingeschüchtert, gehirngewaschen, Menschen verdrängen auch usw. usw. usw. Ein strafbarer Tatbestand muss definiert und objektivierbar sein - alles andere öffnet Willkür Tür und Tor.

Jimmybondy schrieb:Diesen Opferstatus nun aber Menschen anzudichten, welche fast ausnahmslos gar nicht so zu empfinden scheinen, ist mir etwas suspekt.

Du verkennst da was: Opfer sind unmündige Beschnittene grundsätzlich, weil über ihren Körper nach den Vorlieben Anderer verfügt wird, ohne dass dies ihrem Wohl und Interesse dient, ganz einfach, weil sie zu dem Zeitpunkt noch keins haben, welches solch einen Eingriff gutheißen könnte. Der Umstand, dass sie aufgrund ihrer religiösen Erziehung (im Grunde genommen ist's ideologische Gehirnwäsche) nachträglich das selber gut finden, besagt gar nichts. Du kannst Menschen soweit bringen, dass sie es sogar gut und richtig finden, schlecht behandelt zu werden und lautstark dagegen protestieren, wenn du ihnen diese Schlechtbehandlung wegnimmst.

@Jimmybondy

Noch ein Nachtrag zu deinem Posting:

Jimmybondy schrieb:Wie gesagt auch hinsichtlich dessen, das es nunmal seit Jahrzehnten Beschneidungen hierzulande gab und niemand der Betroffenen die Glocke schwang, sondern dies nun andere Leute aus verschiedenen Motiven heraus tun, die nicht alle zwingend ehrbar und selbstlos sein müssen.

Wie gesagt... es gab hierzulande auch laaaaange Zeit den Usus, dass Lehrer Schüler schlagen durften. Das Bewusstsein der Menschen und somit die im Zusammenhang stehenden Dinge verändern sich nunmal. Irgendwann hatte hierzulande sogar Selbstbefriedigung oder Homosexualität einen Krankheitswert. Ist es nicht gut, dass sich Werte verändern?

Jimmybondy schrieb:Was nun die Sterberate usw. angeht, diese Rate existiert nunmal einfach mal bei allem was es überhaupt gibt.

Darum gilt es abzuwägen, wofür solch ein Risiko in Kauf zu nehmen ist - erst recht dann, wenn es sich nicht um das eigene Leben, sondern um das Schutzbefohlener handelt. Selbst bei medizinisch notwendigen Eingriffen gibt es solch eine Abwägung, ob Nutzen und Risiko in einer Verhältnismäßigkeit sind.

Jimmybondy schrieb:Die Rate scheint bei Beschneidungen in Deutschland nicht allzu hoch zu sein, auch wenn dies hier ja behauptet wird und ein Argument gegen das Beschneiden sein solle, scheint es in meinen Augen absolut zu vernachlässigen sein. Sonst hätte man längst davon gehört..

Ich würde mal von der Rate ausgehen, die allgemein in der westlichen Welt geschätzt wird. Demnach soll sie in etwa der Todesrate von Peniskrebs entsprechen. Man hat nichts davon gehört, weil dem Thema diesbezüglich gleich wenig medizinische, wie auch juristische Beachtung geschenkt wurde. Du kannst aber davon ausgehen, dass sich das - zumindest hierzulande - ändert und es ggf. bereits in einigen Jahren auch hierzu Studien und Statistiken geben wird.

@krijgsdans

krijgsdans schrieb:Ich stelle keine wilden Behauptungen (im Gegensatz zu deinem elenden Geseiere) auf sondern untermauer meine Annahmen mit Beispielen, Fachmeinungen usw.
Komm wieder wenn Du was gefunden hast.

Ja Du willst viel untermauern und sicher bist Du entäuscht das ich Deinen letzten größern Post so wenig beachtet habe, aber wer stetig persönlich ist muss sich über entsprechende Resonanz ja nicht wundern.

Wenn es dann dochmal ein einzelnes Beispiel gibt wo ein Junge hierzulande bei der Beschneidung verstarb, kannst Du es ja noch nachreichen.

Bis dahin bleibt alles Spekulation, auch bei Dir, so ist es nunmal... ^^

Hm.. der Grund der HIV Prävention für eine Beschneidung zu nennen, halte ich für sehr bedenklich, denn die Übertragung gibt es auf vielfältige Art und Weise. Nicht das man sich in falscher Sicherheit wiegt.

Eine HIV-Übertragung ist grundsätzlich auf zwei Wegen möglich:

wenn eine infektiöse Körperflüssigkeit auf entsprechende Schleimhäute oder direkt in eine offene Wunde gerät oder
wenn Schleimhäute, die HIV-aufnahmefähige und HIV-abgabefähige Zellen enthalten, aufeinandertreffen, zum Beispiel Vaginalschleimhaut und Innenseite der Vorhaut des Penis

Körperflüssigkeiten, die HIV enthalten können, sind

Blut
Samenflüssigkeit
Scheidenflüssigkeit
Flüssigkeitsfilm auf Schleimhäuten (z.B. Penisschleimhäute, Darmschleimhaut, Scheidenschleimhaut)
Muttermilch

Eintrittspforten, über die HIV in den Körper eindringen kann, sind

Schleimhäute, das heißt Darmschleimhaut, Vaginalschleimhaut und Schleimhäute des Penis
blutende Wunden und entzündete Hautflächen

Quelle: http://www.gib-aids-keine-chance.de/wissen/aids_hiv/hiv-uebertragung.php

@25h.nox

Ja wirklich witzig, im Kontext ist der Text jedenfalls längst nicht so klar und aussagekräftig wie Ihr tut.

Erstmal geht es da um Affen und zwar um Affen die bereits krank sind und bei denen Antivirekörper und T Zellen in der Vorhaut sind was nun zum Beispiel genauso gut daran liegen könnte, das sich das HIV da eben besonders wohl fühlt.

Es ist aber auch viel fachchinesich und etwas schwer verständlich, was vielleicht nicht nur mir so geht?

@Marcandas

Eltern prägen ihre Kinder nunmal und stellen die Erziehungsberechtigten dar, jedwede Erziehung wäre Deiner Darstellung zu folge eine Gehirnwäsche.
Aber wie auch immer, die Eltern tragen die Verantwortung, sind legitimer Stellvertreter und werden auch manche uns unliebsame Entscheidung zu treffen haben.

Ein Wertewandel wird nicht erzwungen, niemals, auch wenn ich diese Wandlung ja generell gutheissen würde, aber sie sollte in den Köpfen Betroffener stattfinden und nicht in Deinem oder meinem Kopf. Wir beschneiden unsere Kinder ja schliesslich eh nicht. ^^

Wie kann man nun also positiv einwirken? Nicht so jedenfalls wie die meisten hier der Gegner sich verhalten, das scheint mir klar.

Auch kann ich von allem möglichen ausgehen, diese Schätzung aber nun nicht zwingend hier als signifikant verkaufen wie andere es tun, wo man es eben doch nicht weiss und nur vermutet...

Aber danke für Deinen milden nicht herablassenden Ton, das irritiert mich grade beinahe! :D

"Goethe meinte schon vor anderthalb Jahrhunderten: Er hätte Probleme mit denen, die behaupten, mit Gott gesprochen zu haben und sich anmaßen, die Deutungshoheit über Gottes Willen zu beanspruchen. [...] Und ist es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode. Der Ritus einer jahrtausendealten Tradition darf nicht hinterfragt werden. Ein "schwerer Angriff auf das jüdische Leben seit dem Holocaust" wird herbeifantasiert; das ist zwar eine Verhöhnung der Holocaust-Opfer, aber wirksam."
"Die Presse", Wien, 17. Juli

http://www.spiegel.de/politik/ausland/europas-presse-diskutiert-ueber-beschneidungen-a-845466.html

Die Gerichte sprechen Recht "deutsches Recht" insofern sollte man auf ein Urteil des Verfassungsgericht abwarten ich bin mir jedoch ziemlich Sicher, dass sie dieses Vorgehen nicht tolerieren.

Jimmybondy schrieb:Es ist aber auch viel fachchinesich und etwas schwer verständlich, was vielleicht nicht nur mir so geht?

geht, ist halt ne zusammenfassung, der eigentlich artikel ist deutlich angenehmer zu lesen

@25h.nox

Ich finde Ihn nicht, gibt es einen Tipp? :D

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Eltern prägen ihre Kinder nunmal und stellen die Erziehungsberechtigten dar, jedwede Erziehung wäre Deiner Darstellung zu folge eine Gehirnwäsche.

Sicher ist es das. Ich habe das aber nur als Kommentierung in Form meiner eigenen Meinung mit einfließen lassen, ganz einfach um darauf hinzuweisen, dass ein Nicht-Opfer-Empfinden ziemlich relativ zu sehen ist - vor allem, wenn es nach dem schädigenden Ereignis dahingehend geformt wird.

Jimmybondy schrieb:Aber wie auch immer, die Eltern tragen die Verantwortung, sind legitimer Stellvertreter und werden auch manche uns unliebsame Entscheidung zu treffen haben.

...die aber grundsätzlich dem Wohle des Kindes dienen muss, was bei einer nicht medizinisch indizierten Beschneidung nicht der Fall ist.

Jimmybondy schrieb:Ein Wertewandel wird nicht erzwungen, niemals, auch wenn ich diese Wandlung ja generell gutheissen würde, aber sie sollte in den Köpfen Betroffener stattfinden und nicht in Deinem oder meinem Kopf.

Genau das findet zum Thema Beschneidungen gerade statt - es fällt aus einem gewohnheitsmäßigen Umgang und Wahrnehmung heraus, wird plötzlich Thema, wird diskutiert und vor allen: es wird hinterfragt - auch von deinem und meinem Kopf ;)
Du kannst einen Wandel nicht daran bemessen, ob alle damit einverstanden sind - dieser Idealfall war seit jeher selten bis nie gegeben. Für einen Teil war es immer zwangsweise.

Jimmybondy schrieb:Wie kann man nun also positiv einwirken? Nicht so jedenfalls wie die meisten hier der Gegner sich verhalten, das scheint mir klar.

Tja... diese Raufereien und Kreischereien, wer Recht hat und wer nicht... sie sind wohl untrennbarer Teil der menschlichen Existenz :D

Jimmybondy schrieb:Auch kann ich von allem möglichen ausgehen, diese Schätzung aber nun nicht zwingend hier als signifikant verkaufen wie andere es tun, wo man es eben doch nicht weiss und nur vermutet.

Meinst du damit die Todesrate und wie hoch sie wirklich ist? Ich denke, sowas ist zum Thema letztlich ohnehin eher Beiwerk und Nebenschauplatz.

Jimmybondy schrieb:Aber danke für Deinen milden nicht herablassenden Ton, das irritiert mich grade beinahe!

*lach, gelingt mir leider auch nicht immer bei jedem Diskussionsgegenüber, obwohl ein sachlicher Umgang meist vieles einfacher machen würde :D

Wahnsinn wie dieses Thema die Leute beschäftigt.

Eine Anmerkung meinerseits zur Frage der HIV-Prävention:

@Ahiru

Ahiru schrieb:Beschneidung begünstigt HIV:

http://jvi.asm.org/content/86/13/7098.abstract?sid=5f4f6fb3-d152-4936-91c1-f54d5d496368

Wo bitte soll das in diesem Artikel stehen?

Da geht es um die Immunzellen in der Vorhaut von bestimmten Affen. Es kam heraus, das dort Zielzellen von HIV drin sind und ein paar mögliche Effektorzellen, die bei einer hypothetischen Impfung theoretisch eine Wirkung entfalten könnten (rein spekulativ).

Dort wird nirgends belegt, dass Beschneidung beim Mann HIV begünstigt.

Es ist vielmehr so, dass es allgemeiner Konsens ist, dass eine Beschneidung des erwachsenen Mannes die Infektionswahrscheinlichkeit herabsenken kann (wenn alles ordentlich verheilt ist).

Dafür braucht man auch die WHO nicht bemühen.

Es reicht ein Blick in die Cochrane Datenbank. Die Evidenz spricht eine eindeutige Sprache.

Kann jeder hier nachlesen, drei Studien haben es gezeigt.

http://summaries.cochrane.org/CD003362/male-circumcision-for-prevention-of-heterosexual-acquisition-of-hiv-in-men (Archiv-Version vom 11.09.2012)

Es gibt auch eine logische Rationale dahinter. In der Vorhaut tummeln sich besonders viele Langerhanszellen, spezielle Immunzellen, die aber leider von HIV besonders gut infiziert werden können. Dies kann den Effekt erklären.

Aber:

Dies gilt in dem Ausmaß natürlich nur in Schwarzafrika (alle drei Studien dort gemacht) mit einer enorm hohen HIV-Prävalenz. Hier ist HIV so selten, dass man schon sehr viele Beschneidungen machen müsste, um eine Ansteckung zu verhindern. Hier ist ein ganz anderes Setting als in Schwarzafrika.

Und hier haben wir Kondome. Die man trotzdem zusätzlich noch nehmen muss. Das macht für mich dann keinen Sinn, die sexuell empfindsamsten Abschnitte am Penis abzuschneiden, wenn man ja trotzdem genauso Kondome wie ein unbeschnittener Mann benutzen muss.

Die WHO empfiehlt also mitnichten, dass Kleinkinder oder Babies beschnitten werden sollen, wie viele Befürworter uns glauben machen wollen. Und bisher ist dies ja auch nur für heterosexuellen Sex nachgewiesen.

Hier wird nach einem Strohhalm gegriffen, um eine 15000 Jahre alten Tradition nachträglich zu rechtfertigen. Natürlich gibt es bei jedem Eingriff ein irgendwie gearteten positiven Effekt. Das ist hier aber reiner Zufall und war ja nie so vorher als Sinn gedacht.

Der Benefit ist hier also nicht wirklich gegeben.

Das wäre genauso unsinnig wie hier jetzt jedem antiretrovirale Medikamente zur Prophylaxe zu geben. Es war ja gerade groß in den Medien, dass deren Schutz sogar noch größer als der Schutz durch Kondome ist.

Dass Beschneidung eine Körperverletzung ist, ist doch gar nicht diskutabel.
Natürlich ist sie es.

Es geht doch nur darum, ob für religiöse Ideologien ein rechtsfreier Raum eingerichtet wird.
Wenn ja, wo liegen die Grenzen?

@Makrophage

sehr guter Beitrag ^^

Heide_witzka schrieb:Wenn ja, wo liegen die Grenzen?

Ich denke die Grenze ist bereits überschritten, wenn eine Religion versucht ein Rechtssystem zu manipulieren und dann noch hergeht eine Sonderstellung zu fordern ...

@Makrophage

Makrophage schrieb:Dort wird nirgends belegt, dass Beschneidung beim Mann HIV begünstigt.

Hab mir ehrlich gesagt nur das Abstract durchgelesen, dachte dass das die Leute hier im Thread vll interessiert.

@rumpelstilzche

Versucht? Das tun sie doch andauernd und haben ja auch immer noch Sonderstellungen, erinnert sich noch jemand an den Typen (ich glaub es war sogar bei uns in Österreich) der sein Führerscheinfoto mit einem Nudelsieb auf dem Kopf machen lassen wollte und dafür sogar geklagt hatt und nach 3 Jahren oder so durfte er dann wirklich?

Mit der Begründung andere Religionen dürfen sich auch mit ihrer Kopfbedeckung fotografieren lassen er will das auch(FSM Mitglied). Er hatts ja dann wirklich machen dürfen, unglaublich wie ich finde... und echt traurig das niemand seine Botschaft verstanden hatt, denn er wollte ja damit nur aufzeigen das Religionen immer noch ne Sonderstellung haben und Vorzüge genießen.