Bündnis 90/Die Grünen

@kingari
und auch hier und egal ob nun die eine oder die andere Zahl, es bleibt dabei, dass die Inflation nicht beruecksichtigt wurde...
... weder seitens der gruenen Fraktion noch von seiten der uebernehmenden Medien.

falls dies absichtlich unterschlagen wurde, sehe ich das wie gesagt als suggerierend oder manipulativ an oder falls unabsichtlich, da wurde nicht umfassend genug gedacht.
Auf alle Fälle sollte ja etwas - ein bestimmter Inhalt - transportiert werden....

@kingari

Danke für den Link.
Witzig eigentlich, dass die Steigerung vom Strompreis genau den 25% entsprachen, die du als Fake News betitelt hattest. Manchmal is komisch. ;)

Die Grünen haben ihre Mitteilung inzwischen aber angepasst und schreiben:

HINWEIS: In einer vorherigen Meldung hatten wir mit Daten aus der Umweltstatistik, die uns das Statistische Bundesamt auf Nachfrage nach Wasserentgelten zugesandt hatte, die Trinkwasserkosten eines Durchschnitthaushalts im Jahr 2005 denen von 2016 gegenübergestellt. Aus diesem Vergleich ergibt sich nominal eine Kostensteigerung um mehr als 25 Prozent - das sind knapp 50 Euro an Mehrkosten pro Haushalt. Das Statistische Bundesamt weist inzwischen darauf hin, dass die Daten aus der Verbraucherpreisstatistik für einen Preisvergleich besser geeignet sind. Außerdem ist das Statistische Bundesamt der Auffassung, dass aufgrund einer Änderung in der Methodik der Umweltstatistik ab dem Jahr 2014 ein direkter Zeitvergleich der Daten der Jahre 2005 bis 2016 nicht vorgenommen werden könne. Entsprechend haben wir die Angaben in diesem Artikel angepasst. Davon unberührt bleibt die dringliche Notwendigkeit zu handeln bestehen: Sowohl das Umweltbundesamt als auch der Bundesverband der Deutschen Energie und Wasserwirtschaft warnen vor Mehrkosten für Trinkwasser von zwischen 32 und 62 Prozent, sollte sich die derzeitige Düngepraxis mitsamt der Nitratbelastung des Grundwassers nicht ändern.

https://www.gruene-bundestag.de/umwelt/trinkwasser-wird-immer-teurer-09-05-2018.html

Von Fake News würde ich in dem Zusammenhang allerdings nich sprechen, eher von einem versehen oder schlampiger Recherche.

mfg
kuno

Optimist schrieb:und auch hier und egal ob nun die eine oder die andere Zahl, es bleibt dabei, dass die Inflation nicht beruecksichtigt wurde...
... weder seitens der gruenen Fraktion noch von seiten der uebernehmenden Medien.

Versteh ich nich, wenn die Preissteigerung ca. 17% waren und die Inflation im Zeitraum ca. 16%, dann entspricht die Preisteigerung doch im Wesentlichen der Inflation. Was fehlt dir denn noch?

mfg
kuno

@kuno7
Darum ging es mir:

Optimist schrieb:ob nun diese Zahl richtig ist oder die von @kingari ....
... es bleibt jedoch dabei, dass er zumindest einen grossen Anstieg suggerieren will und nicht die ganze Wahrheit dazu sagt, nämlich dass in diesem Zeitraum auch alle anderen Waren um einiges teurer geworden waren, was sehr relevant ist und man deshalb nicht unter den Tisch fallen lassen kann.
Seine Feststellung empfinde ich also als manipulativ.
Aber da ist er natuerlich nicht der Einzige, das machen so manch andere auch gerne, egal welche Partei.

Mit "er" hatte ich fälschlicherweise "einen" gruenen Politiker gemeint, es war jedoch eine ganze Fraktion wie ich dann inzwischen sah.

Und ich hatte in meinem letzten Beitrag nachträglich noch was angefuegt:

Optimist schrieb:... es bleibt dabei, dass die Inflation nicht beruecksichtigt wurde...
...
falls dies absichtlich unterschlagen wurde, sehe ich das wie gesagt als suggerierend oder manipulativ an oder falls unabsichtlich, da wurde nicht umfassend genug gedacht.
Auf alle Fälle sollte ja etwas - ein bestimmter Inhalt - transportiert werden....

in dem Unterstrichenem bzw. der Vernachlässigung der Inflation sehe ich durchaus eine möglicherweise beabsichtigte Suggestion nach dem Motto: seht her, wie die Kosten drastisch gestiegen sind....
... was aber eben NICHT der Fall ist, WENN man die Inflation beruecksichtigt

Optimist schrieb:in dem Unterstrichenem bzw. der Vernachlässigung der Inflation sehe ich durchaus eine möglicherweise beabsichtigte Suggestion nach dem Motto: seht her, wie die Kosten drastisch gestiegen sind....

In der Meldung der Grünen wird doch die Inflation direkt erwähnt und nich vernachlässigt, lediglich die Zahlen der Preissteigerung vom Wasser waren falsch. Ich verstehs immer noch nich.

Optimist schrieb:Auf alle Fälle sollte ja etwas - ein bestimmter Inhalt - transportiert werden....

Hm, also davon sollte man wohl bei einer Meldung immer ausgehen, findste nich?

mfg
kuno

@kuno7

kuno7 schrieb:In der Meldung der Grünen wird doch die Inflation direkt erwähnt und nich vernachlässigt

Du meinst den Link von @kingari oder meinst du deinen Link von hier? Beitrag von kuno7 (Seite 99)
Der wäre jetzt nicht relevant, weil es ja nicht die urspruengliche Aussage der Gruenen war.
Und in dem zitierten Ausschnitt von @kingari steht nichts von beruecksichtigter Inflation ... möchte jetzt aber den Link auch nicht erst aufmachen und alles lesen.

Falls in diesem Artikel von kingari etwas von Inflation steht, wuerde ich dich bitten, diese Passage in einem kleineren Kontext zu zitieren.

@Optimist

Ich spreche natürlich von der Meldung der Grünen, also das was ich verlinkt habe, das andere is ja ein Artikel, der sich mit der Meldung befasst.

Es stimmt schon, dass ich nich weiß was in der ursprünglichen Meldung steht, wüsste aber keinen Grund anzunehmen, warum mehr als nur die Zahlen geändert worden sein sollten.
Is letztlich aber Spekulation und da du die ursprüngliche Meldung auch nich kennst, auch Spekulation von dir. Damit können wir das Thema wohl abhaken, denke ich.

mfg
kuno

@kuno7

kuno7 schrieb:Damit können wir das Thema wohl abhaken, denke ich

noch nicht ganz, von meiner Seite.
Nehmen wir mal an, in der Originalaussage der Gruenen haben sie die Inflation mit angesprochen, der Tenor wäre also dann gewesen, dass es kaum eine Kostensteigerung gab, weil ja alle Waren ums ca Gleiche teurer geworden waren.

Ist anzunehmen, dass den Gruenen DAS dann eine Aussage wert gewesen sein könnte?
Das glaube ich nicht - rein vom Logischen her wäre mir das sinnlos, dass es den Gruenen eine Meldung wert gewesen wäre, wenn alles inflationsbereinigt GLEICH geblieben wäre...
... deshalb muss ich weiterhin annehmen, sie wollten transportieren wie drastisch Wasser gestiegen ist.

Optimist schrieb:Nehmen wir mal an, in der Originalaussage der Gruenen haben sie die Inflation mit angesprochen, der Tenor wäre also dann gewesen, dass es kaum eine Kostensteigerung gab, weil ja alle Waren ums ca Gleiche teurer geworden waren.

Nö, der Tenor wäre gewesen, dass Wasser deutlich stärker als die Inflation gestiegen is. Da sich ja nun herausgestellt hat, dass dem nich so is, beschränkt man das Ganze jetz auf

Vor allem zwischen den Jahren 2014 bis 2016 verteuerten sich die Verbraucherpreise für Wasserversorgung um 4,1 Prozent, also fünfmal so stark wie die allgemeinen Verbraucherpreise (0,8 Prozent).

.

Erscheint mir zumindest plausibel so.

mfg
kuno

@kuno7
okay.

Und das hier wusste ich noch nicht:

kuno7 schrieb:Vor allem zwischen den Jahren 2014 bis 2016 verteuerten sich die Verbraucherpreise für Wasserversorgung um 4,1 Prozent, also fünfmal so stark wie die allgemeinen Verbraucherpreise (0,8 Prozent).

Also sind die Wasserkosten zumindest in den letzten Jahren tatsächlich sehr angestiegen.
Und die Sorge bezueglich Belastungen wegen Landwirtschaft finde ich auch sehr berechtigt.
Es ist in meinen Augen ein Unding, wie egoistisch manche - nur des Profites wegen - handeln.
Wobei man vielleicht auch sehen muss dass die kleinen Bauern von den Konzernen immer mehr untergebuttert werden und z.T. vielleicht auch gar nicht anders können als Umweltsuender zu werden, wenn sie ueberleben wollen.
Aber daran ändern eben auch die Gruenen nichts - oder können nichts ändern.

Ich finde das ganze System halt krank und empfinde es so, dass die Menschheit am eigenen Ast sägt auf dem sie sitzt.

Hallo @kuno7 , hallo @alle !


Ich pflege meine Beiträge üblicherweise ausreichend zu begründen und du mußt deine Thesen im Zweifel beweisen und nicht wir wiederlegen, zumal da viel "Geschwurbel" bei ist. ^^

Der "Betrug" bei Thema Speicherkraftwerke, wenn ich das mal so nennen darf, in den Statistiken, deiner Argumentation und mittelbar auch der Fraunhofferstudie, besteht doch im "verschweigen" der Kohlekraftwerke, die vorbeheizt herumstehen müssen, um schnell zugeschaltet werden zu können. Das Deutschland mal wieder seine CO2 Ziele nicht erreichen wird, liegt auch daran das Kohlekraftwerke die Rolle von Speicherkraftwerken übernehmen müssen.

Um im folgenden mal zusammengelesen Daten zu verwenden : Der Tagesstrombedarf liegt in Deutschland bei ca. 1,7 TWh, 1,6 TWh um besser rechnen zu können. 40 GWh Pumpspeicher entsprechen gerade mal 2,5% des Tagesbedart. Unterstellt man sie seinen normalerweise halbvoll, um in beide Richtungen handeln zu können, sind es gerade 1,25%.

Der Anteil an "Erneuerbaren" liegt insgesammt schon bei über 30% der Stromerzeugung und bei Windkraft liegt der Anteil bei ca. 12%. Wenn man jetzt mal "die Dreistigkeit" besitzt mit "Durschnittswert auf Durchschittswert" zu rechnen bedeutet 12% Windkraft mal 0% bei Flaute und mal 60 % bei Vollast. Dabei habe ich ein durchschnittliche Auslastung von 20% unterstellt.

Die Pumpspeicher wurden für die "Lastschwankungen" der Kohlekraftwerke "erfunden", nicht aber für die Energiewende.


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:Ich pflege meine Beiträge üblicherweise ausreichend zu begründen

Wäre mir neu, aber vielleicht pflegst du dies ja auch nur bei anderen zu tun. Na mal sehen, hast gleich die Chance, deine Aussage zu bestätigen, indem du folgende deine Behauptung erklärst:

Gildonus schrieb:Der "Betrug" bei Thema Speicherkraftwerke, wenn ich das mal so nennen darf, in den Statistiken, deiner Argumentation und mittelbar auch der Fraunhofferstudie, besteht doch im "verschweigen" der Kohlekraftwerke, die vorbeheizt herumstehen müssen, um schnell zugeschaltet werden zu können.

Warum meinst du, reichen bis zu 84GW GUD plus 5GW Wasserkraft neben den WEA und PV nich aus, so dass man deiner Meinung nach noch Kohle Kraftwerke verschweigen müsste.

Ich warte gespannt auf deine hoffentlich erhellende Erklärung, wenn auch mit wenig Hoffnung. :D

Zu dem Rest deines Beitrags werde ich mich ggf. noch äußern, falls du doch, wider erwarten, mit ner Erklärung aufschlagen solltest.

mfg
kuno

Hallo @kuno7 , hallo @alle !

kuno7 schrieb:Warum meinst du, reichen bis zu 84GW GUD plus 5GW Wasserkraft neben den WEA und PV nich aus,

Laut Wikipedia betrug der Anteil von Wasserkraftwerken an der Bruttostromerzeugung rund 3% und der von Gaskraftwerken gerade mal rund 13%. Offensichtlich reicht das nicht und an der "installierten Nennleistung" würde ich mich nicht aufhängen.

Gaskraftwerke würde ich auch nicht gerade in die Kategorie "Erneuerbare" oder "Speicherkraftwerke" stecken.^^

kuno7 schrieb:so dass man deiner Meinung nach noch Kohle Kraftwerke verschweigen müsste.

Du machst es aber, verschluckst dabei das Wort "vorgeheizt", ansonsten bist du in "guter Gesellschaft".

Darf ich das Licht jetzt wie ausmachen, es blendet. :D :D :D


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:Du machst es aber, verschluckst dabei das Wort "vorgeheizt", ansonsten bist du in "guter Gesellschaft".

Darf ich das Licht jetzt wie ausmachen, es blendet.

Nö, tu ich nich, denn es ging laut dir ja um...

Gildonus schrieb:deiner Argumentation und mittelbar auch der Fraunhofferstudie, besteht doch im "verschweigen" der Kohlekraftwerke

...die Fraunhoferstudie und diese (wie auch meine eigene Argumentation) bezieht sich auf 100% Erneuerbare Energie für Strom und Wärme im Jahr 2050 und da würden dann keine Kohle Kraftwerke mehr gebraucht, ergo müssen auch keine verschwiegen werden.

Die 40GWh Pumpspeicher habe ich im Kontext der Nachfrage von @Ogella erwähnt, der wollte nämlich wissen, womit man Heute die Überschüsse aus Wind und Sonne speichern könne und da heute quasi nie mehr Wind- und Sonnenstrom im Netz ist als gleichzeitig auch verbraucht wird, is auch kein speichern nötig, bestenfalls ein paar Stunden im Jahr und dafür reichen die erwähnten Pumpspeicher.

Du siehst, du musst nur richtig lesen, den Inhalt verstehen und den Kontext beachten und schon erübrigen sich deine Nachfragen ganz von allein. :D

Gildonus schrieb:Laut Wikipedia betrug der Anteil von Wasserkraftwerken an der Bruttostromerzeugung rund 3% und der von Gaskraftwerken gerade mal rund 13%. Offensichtlich reicht das nicht und an der "installierten Nennleistung" würde ich mich nicht aufhängen

Klar reicht das nich, die müssen eben erst noch gebaut werden. Schon erstaunlich, was man dir so alles erklären musst und dafür, dass du anderen ständig Ahnungslosigkeit vorwirfst, schnallst du ja nich mal die einfachsten Grundlagen. :D

Gildonus schrieb:Gaskraftwerke würde ich auch nicht gerade in die Kategorie "Erneuerbare" oder "Speicherkraftwerke" stecken.

Nö, aber damit wird aus dem gespeicherten Methan aus den P2G Anlagen Strom und Wärme erzeugt.
War dir das auch neu? Dir fehlen ja echt alle Grundlagen zum Thema, beließ dich doch erst mal, damit wir wenigstens halbwegs auf einem Niveau diskutieren können.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Die 40GWh Pumpspeicher habe ich im Kontext der Nachfrage von @Ogella erwähnt, der wollte nämlich wissen, womit man Heute die Überschüsse aus Wind und Sonne speichern könne und da heute quasi nie mehr Wind- und Sonnenstrom im Netz ist als gleichzeitig auch verbraucht wird, is auch kein speichern nötig, bestenfalls ein paar Stunden im Jahr und dafür reichen die erwähnten Pumpspeicher.

Wobei die Unterscheidung Wind-/Sonnenstrom von anderen "Stromarten" an dieser Stelle eigentlich irreführend ist. Denn wenn er erstmal im Netz ist, ist es Strom wie jeder andere. Und da tauchen zeitweise durchaus erhebliche Überschüsse auf.

Tripane schrieb:Denn wenn er erstmal im Netz ist, ist es Strom wie jeder andere.

Ja, aber entscheidende Unterschied zwischen nicht regelbaren Erzeugern wie WEA und PV und den konventionellen Erzeugern is nun mal der, dass man Kohle, Gas usw. auch runterfahren oder abschalten kann, wenn zu viel Strom im Netz is und es wenig sinnvoll is, diesen dann noch mit Verlusten zu speichern. Darum gings.
Das der erzeugte Strom sich nich unterscheidet, is mir auch klar.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Ja, aber entscheidende Unterschied zwischen nicht regelbaren Erzeugern wie WEA und PV und den konventionellen Erzeugern is nun mal der, dass man Kohle, Gas usw. auch runterfahren oder abschalten kann, wenn zu viel Strom im Netz is und es wenig sinnvoll is, diesen dann noch mit Verlusten zu speichern. Darum gings.

Ja darum ging's und genau da liegt auch das Problem, dass man eben die konventionellen Erzeuger nicht immer ausreichend schnell runterfahren kann. Ergo müssen wir den überschüssigen Strom speichern, was wir derzeit nicht in ausreichendem Maß können, oder den Strom ins europäische Verbundnetz weitergeben, was unsere Nachbarn gar nicht immer so toll finden, oder wir fahren Kraftwerke generell so weit runter, bis wir sie bei Notwendigkeir nicht mehr schnell genug hochfahren können. Dann bleiben die Lichter aus und das will erst recht keiner.

@kuno7

Ja, aber entscheidende Unterschied zwischen nicht regelbaren Erzeugern wie WEA und PV und den konventionellen Erzeugern is nun mal der, dass man Kohle, Gas usw. auch runterfahren oder abschalten kann, wenn zu viel Strom im Netz is

Windräder und Solar muesste man doch auch schnell runterfahren bzw. abschalten können, oder sehe ich das falsch?
Ich weiss uebrigens nicht was du mit WEA und PV meinst -> WEA = Windernergie vielleicht und PV = Pumpspeicher?

Hallo @kuno7 , hallo @alle !


Deine Fähigkeit dich und deine Aussage zu winden und zu drehen ist schon genial.

kuno7 schrieb:Klar reicht das nich, die müssen eben erst noch gebaut werden. Schon erstaunlich, was man dir so alles erklären musst und dafür, dass du anderen ständig Ahnungslosigkeit vorwirfst, schnallst du ja nich mal die einfachsten Grundlagen. :D

Warum fragst du dann, wenn du doch weisst, das die nicht ausreichen.

kuno7 schrieb:Nö, aber damit wird aus dem gespeicherten Methan aus den P2G Anlagen Strom und Wärme erzeugt.
War dir das auch neu? Dir fehlen ja echt alle Grundlagen zum Thema, beließ dich doch erst mal, damit wir wenigstens halbwegs auf einem Niveau diskutieren können.

Power to Gas gibt es nur mit Wirkungsgradverlusten von ca 60-70% , zu horrenden Kosten und bisher nur im Laborgröße. Das hat man dir schon so erklärt.

kuno7 schrieb:Die 40GWh Pumpspeicher habe ich im Kontext der Nachfrage von @Ogella erwähnt, der wollte nämlich wissen, womit man Heute die Überschüsse aus Wind und Sonne speichern könne und da heute quasi nie mehr Wind- und Sonnenstrom im Netz ist als gleichzeitig auch verbraucht wird, is auch kein speichern nötig, bestenfalls ein paar Stunden im Jahr und dafür reichen die erwähnten Pumpspeicher.

Die Pumpspeicher hat man nicht "für ein paar Stunden im Jahr" im Jahr gebaut, sondern für den Normalbetrieb. Was soll der Unsinn. Den Rest habe ich vorgerechnet.

kuno7 schrieb:..die Fraunhoferstudie und diese (wie auch meine eigene Argumentation) bezieht sich auf 100% Erneuerbare Energie für Strom und Wärme im Jahr 2050 und da würden dann keine Kohle Kraftwerke mehr gebraucht, ergo müssen auch keine verschwiegen werden.

Die Fraunhoferstudie habe ich hier nur in der Nebensache erwähnt. In der Hauptsache geht es um Einstellung man bräuchte erst in ferner Zukunft "Stromspeicher". Du hast dich, wenn ich mich recht erinnere, in die Aussage hineingesteigert das sei erst erforderlich, wenn es nur noch 30% "konventionelle" Kraftwerke gibt.

Derzeit wird die Arbeit von Speicherkraftwerken hauptsächlich von Kohlekraftwerken erledigt, das wird gerne verschwiegen und diese "versauen" die CO2 Billanz. Auch das hat man dir schon mal zur Kenntnis gegeben.


Gruß, Gildonus

Optimist schrieb:PV = Pumpspeicher?

PV heißt üblicherweise Photovoltaik. Also Strom aus Solarzellen, im Gegensatz dazu, dass es auch "Solarzellen" gibt, die einfach Wasser direkt für Heizung und Warmwassergebrauch aufheizen.