Bündnis 90/Die Grünen

bgeoweh schrieb:Ja, auf genau dieses Rumlavieren hab ich keinen Bock mehr. Gib doch einmal einen Fehler zu, es ist doch sowieso im Großen und Ganzen egal - aber ich hab eben Null Bock mit Leuten zu diskutieren die mir weismachen wollen sie hätte was ganz Anderes gesagt als man hier im Forum nachlesen kann. Ich würde, wenn's geht, gerne nach vorne diskutieren und nicht anderen Leuten belegen müssen, was sie selbst gestern erzählt haben.

Wenn du mir sagen kannst, welchen Fehler ich gemacht haben soll, gern. Ich hab keinen bock darauf, dass mir leute sachen in den mund legen, weil sie so unheimlich gerne beweisen wollen, dass ich falsch lag.

shionoro schrieb:Wenn das Corona Thema abebbt, FFF wieder marschiert und wieder ein Rekordsommer ist, glaubst du wirklich, dass das nichts ausmacht?

Man sieht den Anstieg eher im Herbst 2018...kannst du das mal mit Zahlen unterfüttern?

Atrox schrieb:Man sieht den Anstieg eher im Herbst 2018...kannst du das mal mit Zahlen unterfüttern?

Ich sehe den Anstieg vor bzw. kurz nach der Europawahl. Also 2019 im Mai https://www.wahlrecht.de/umfragen/forsa.htm

Von 18 auf 27%. Vorher waren die Grünen auch angewachsen, so viel ist richtig (ist ja nicht so, als wäre FFF nicht schon vorher aktiv gewesen), aber ab da waren diese Werte nicht mehr nur 'künstlich aufgeblasen', ab da konnte man sehen, dass da ein ernsthaftes anwachsen des Wählerpotentials da war.

In jedem Fall: Momentan sind die Grünen in einer Wahlschlappe. Sachsen Anhalt, Inlandsflüge, Baerbock 'skandale', das Coronathema ist noch da. Trotzdem haben sie über 20% in den Umfragen.

Wenn da jetzt wirklich warme Temperaturen kommen, die jetzigen Themen abgebügelt sind, warum sollen die nicht wieder ähnlich anziehen wie nach der Europawahl?

shionoro schrieb:Wenn da jetzt wirklich warme Temperaturen kommen, die jetzigen Themen abgebügelt sind, warum sollen die nicht wieder ähnlich anziehen wie nach der Europawahl?

Ich spreche ja nicht ab, dass die irgendwann wieder anziehen (auch wenn ich nicht daran glaube, wenn ich sehe wie souverän die Union die Skandale im Moment wegmoderiert). Nur die Korrelation zwischen den Temperaturen und den Umfrageergebnissen sehe ich beim besten Willen nicht in den Zahlen.

shionoro schrieb:Wenn da jetzt wirklich warme Temperaturen kommen, die jetzigen Themen abgebügelt sind, warum sollen die nicht wieder ähnlich anziehen wie nach der Europawahl?

Weil die Grünen bis jetzt, in ihrer ganzen Existenz, ein einziges Mal (2009) überhaupt ein zweistelliges Wahlergebnis bei einer Bundestagswahl eingefahren haben, und ansonsten stabil 7-9%, über Jahrzehnte hinweg.

Das ist einfach eine historisch extrem starke Präzedenz. Sicherlich, in 4 Jahren kann sich viel verändern, aber jetzt einfach mal davon auszugehen, dass sich die Ergebnisse safe verdreifachen und noch viel mehr drin wäre, ist meiner Meinung nach Wahnsinn.

Genau die Konstellation, dass die Grünen riesige Umfragewerte hatten und dann regelrecht in sich zusammengefallen sind hatten wir auch schon in der Vergangenheit, das ist ebenfalls Präzedenz die man nicht ignorieren sollte.

bgeoweh schrieb:Sicherlich, in 4 Jahren kann sich viel verändern, aber jetzt einfach mal davon auszugehen, dass sich die Ergebnisse safe verdreifachen und noch viel mehr drin wäre, ist meiner Meinung nach Wahnsinn.

Wenn es nicht so viele Leute wie mich gäbe, die das Potential der Grünen nicht erkennen (wollen), hätten die very safe eine Verzehnfachung.

Mir egal, ich kauf trotzdem Bio, das hat ja mit den Grünen nix zu tun, dass mir die Umwelt am Herzen liegt. :D

@Atrox

Auch nicht die Korrelation Rekordsommer = Klimathema ist in den Medien? Ich denke die müsste doch wenigstens unstrittig sein. Klar, ist nicht gesagt dass der sommer richtig heiß wird. Reicht aber ja, wenn es kurze sehr heiße Phasen gibt und man das PR mäßig nutzen kann.

@bgeoweh

Es gab nie eine phase, in der die Grünen so lange sehr hohe Umfragewerte hatten und dann in sich zusammenfielen. Schon gar nicht so kurz vor der Wahl.

Nach Fukushima ging das ungefähr ein Jahr lang, dass die Grünen oben auf waren (über 20%).
Und das wurde mit Merkels Atomausstieg recht schnell beendet.

Heute haben wir grüne, die obwohl corona war und obwohl das Klimathema dadurch erstmal tot war sich oben halten konnten. Das ist ein großer unterschied.

UNd da ist eben die Frage, was ist zu erwarten, werden grüne themen eher stärker oder schwächer in den nächsten drei monaten? Ich glaube, in Anbetracht des Sommers und des Anlaufens der Impfkampagne werden sie stärker werden.

Ob das reichen wird, das wird sich ja zeigen. Ob es ein neues Thema gibt, was den Grünen themen die luft raubt, wird sich auch zeigen. Aber zu erwarten ist eher, dass nach corona und während des sommers der pitch 'wir müssen was gegen den klimawandel tun' eher stärker als schwächer wird.

shionoro schrieb:Auch nicht die Korrelation Rekordsommer = Klimathema ist in den Medien? Ich denke die müsste doch wenigstens unstrittig sein. Klar, ist nicht gesagt dass der sommer richtig heiß wird. Reicht aber ja, wenn es kurze sehr heiße Phasen gibt und man das PR mäßig nutzen kann

Wenn ich Grüner wäre, würde ich nicht nur heiße Hitzetage PR-mäßig nutzen, sondern auch alle anderen Wetterextreme bzw. die zahlreichen Unwetter-Sommer (Beitrag von mir vorletzte Seite) der letzten 20 Jahre einschließlich letzter Tage.

Der Klimawandel beschert uns nicht nur das Wetterextrem heiße Sommertage oder warme Herbst- und Wintertage, sondern auch andere Wetterextreme, die insbesondere im Sommer alle Jahre wieder bei uns und je nach Region zu massiven Sachschäden führen aber leider auch vereinzelt Menschenleben kosten.


Und es gibt genügend Studien, die aussagekräftig genug sind und zeigen würden, dass die Grünen nicht nur Panikmache zu PR-Zwecken betreiben würden.

shionoro schrieb:Es gab nie eine phase, in der die Grünen so lange sehr hohe Umfragewerte hatten und dann in sich zusammenfielen. Schon gar nicht so kurz vor der Wahl.

Doch, natürlich gab es die, 2013 ist ein ganz extremes Beispiel:

19.06.2013: Grüne auf 14%-15% in den Umfragen, Wahlergebnis im September 8,4% -die Zahlen kannst du selbst nachschauen:

https://www.wahlrecht.de/umfragen/dimap/2013.htm
https://www.wahlrecht.de/umfragen/allensbach/2013.htm
https://www.wahlrecht.de/umfragen/forsa/2013.htm

Bei den ganzen Instituten waren die Grünen von Q4/2012 bis wenige Wochen vor der Wahl konstant irgendwo zwischen 14 und 18%, und haben dann ungefähr die Hälfte realisiert. Noch Ende August waren die Umfragewerte bei 13, 14% und sind dann radikal abgeschmiert.

shionoro schrieb:Heute haben wir grüne, die obwohl corona war und obwohl das Klimathema dadurch erstmal tot war sich oben halten konnten. Das ist ein großer unterschied.

Ich denke, dass Corona sogar hier etwas Aufwind gegeben hat. Ist ja auch als "Umweltproblematik" thematisiert worden, und das wirkt wahrscheinlich schon auch etwas mit rein.

Ansonsten würde ich beipflichten. Sie halten sich wirklich ganz wacker, weil viele Wähler offenbar eine besondere Notwendigkeit verspüren, mehr für das grüne Kernthema einzutreten. Ist auch eine Frage des Zeitgeistes; zT ein Generationenthema.

Die sinkenden Werte momentan kommen vermutlich durch die punktuelle Entzauberung der KK und die langsam wieder einkehrende Ordnung in den Reihen der Union.

Plasberg war gestern übrigens sehr interessant zu dem Thema. Hat viele dieser Wählerstimmungen eingefangen, und recht hart zugespitzt. Die Union kam dabei meiner Ansicht nach viel besser weg, als ihr momentaner Ruf es vermuten ließe.

Die Messe ist noch lange nicht gelesen.

@bgeoweh

Verglichen mit jetzt im selben Zeitraum waren da die Grünen auf 15% und haben dann am Ende 8% bekommen. Das stimmt. Aber da waren diese 15% schon so ziemlich das obere Ende der Fahnenstange (im Oktober 2012 waren die auf 11%, in der Stärkephase auf maximal 17%).

Ja, ich glaub auch nicht, dass die Grünen 30% einfahren. Aber die 20%, bei denen sie jetzt ca, stehen, da sehe ich nicht, warum sie die verlieren sollten.

@shionoro

Siehst du, genau dieses Lavieren meinte ich. Eben hast du behauptet "Sowas gab es noch nie", dann kommt ein Gegenbeispiel, wo es genau sowas schon mal gab, und jetzt kommst du mit irgendwelchen Ausflüchten bzw. Setzungen dass dieses Gegenbeispiel irgendwie "nicht zählt" weil es zwar wie das Gleiche aussieht, aber eigentlich natürlich was ganz Anderes ist.

shionoro schrieb:Aber die 20%, bei denen sie jetzt ca, stehen, da sehe ich nicht, warum sie die verlieren sollten.

Ja, es kann natürlich sein, dass sie diese Werte tatsächlich halten, aber es ist eben genau so möglich, dass sie bei meinetwegen 15% rauskommen. Da würde ich sie ungefähr verorten.

Ich bin ja Grünengegner, kein Grünenhasser. Als Gegner ist es in meinem eigenen Interesse, meine politischen Kontrahenten realistisch einzuschätzen. Ich streite gar nicht ab, dass es einen substanziellen (also nicht nur medial getriebenen) Trend hin zu grünen Themen und zu den Grünen als Partei gibt. Gerade auch bei den jungen Wählern, der Effekt wird also in Zukunft auch zunehmen. Aber: ich sehe es nicht kommen, dass bei einer Bundestagswahl (d.h. einer allgemein als wichtig empfundenen Wahl mit hoher Wahlbeteiligung gerade auch der politisch ansonsten eher wenig interessierten Personenkreise und auch vielen "Gewohnheitswählern") schlagartig eine Verdreifachung der historischen Durchschnittsergebnisse und mehr als eine Verdoppelung des historischen Bestwerts der Grünen rauskommt.

Führe dir vor Augen: auch ein Ergebnis von 15% wäre eine gigantischer Erfolg für die Grünen, besser als alles je Erreichte. 20% wären weltbewegend, mehr als 25% würde bedeuten dass man ernsthaft behaupten kann "neue Volkspartei" zu sein und entweder der letzten verbliebenen "alten" Volkspartei den Rang abgelaufen zu haben oder das in einer, höchstens zwei Wahlperioden tun zu können.

Meiner Ansicht nach schaden sich die Grünen MASSIV selbst indem sie die Erwartungen nicht einhegen und sich da viel zu weit in Wunschträume vorwagen. Wenn sie es nach einer epochenprägenden CDU-Kanzlerschaft mit einer persönlich wie programmatisch schwachen Kandidatin wie Baerbock schaffen würden, sich bei 15% zu konsolidieren und als einflussreicher Juniorpartner in einer schwarz-grünen Regierung ihre Kernthemen ministeriell zu besetzen und sich in der Sacharbeit solide aufzustellen, wäre ihre politische Relevanz und thematische Dominanz auf mindestens ein Jahrzehnt gesichert.

Der Hype jetzt wird aber dazu führen, dass dann ein historischer Erfolge wie eben 15% sich wie eine Niederlage anfühlt, Baerbock als Person (und Sündenbock) komplett verbrannt ist, die Partei-Fundis sich gegen Koalitionen mit der CDU sperren werden und dann am Schluss der Rücksturz in die Rot-Rot-Grüne Daueropposition droht. Historische Chancen kann man auch verpassen - und für Deutschland wäre das natürlich ebenfalls fatal, denn dann kommen weitere 4 Jahre unter irgend einer zusammengefrickelten Bullshitregierung raus.

shionoro schrieb:Auch nicht die Korrelation Rekordsommer = Klimathema ist in den Medien? Ich denke die müsste doch wenigstens unstrittig sein.

Die Korrelation steht doch auch nicht zur Debatte.

bgeoweh schrieb:Siehst du, genau dieses Lavieren meinte ich. Eben hast du behauptet "Sowas gab es noch nie", dann kommt ein Gegenbeispiel, wo es genau sowas schon mal gab, und jetzt kommst du mit irgendwelchen Ausflüchten bzw. Setzungen dass dieses Gegenbeispiel irgendwie "nicht zählt" weil es zwar wie das Gleiche aussieht, aber eigentlich natürlich was ganz Anderes ist.

Es gab sowas noch nie. Du hast etwas anderes genommen, was nichtmal im entferntesten so ähnlich ist und behauptest einfach, es sei dasselbe.

Nein, die grünen hatten noch nie eine so lange stärkephase auf diesem Niveau. Ist noch nie vorgekommen. Kein einziges mal historisch. Nach fukushima. Du bist halt auf die 15% runtergegangen, damit du dir irgendwas zurechtbasteln kannst.
Richtiger ist: Es gab einmal einen Zeitpunkt, wo die Grünen ein unerwartet schwaches Wahlergebnis hatten, schwächer, als was die Umfragen hergegeben hätten.

Da waren die Umfragen zuletzt um die 10-11% und die Grünen bekamen dann am Ende 8%.
Und davor hatten sie eine lange Zeit gute Werte, zum jetzigen Zeitpunkt (verglichen) 15%.

Aber die haben heute keine 15%, die sind über 20% und gelten als ernsthafter Kanzlerschaftsanwärter. Ganz anderes Ding. Das überhaupt vergleichen zu wollen ist so absurd. Da lass ich mir nicht von dir sagen, ich würde lavieren.

Du greifst hier gerade nach absoluten Strohhälmen, um überhaupt 2013 mit 2021 zu vergleichen. Muss ich denn das alles immer zerlegen und richtigstellen?

Nochmal, extra für dich: Nein, ich laviere nicht, was ich gesagt habe ist vollkommen korrekt, es gab niemals eine solche Stärkephase der Grünen.

shionoro schrieb:Es gab nie eine phase, in der die Grünen so lange sehr hohe Umfragewerte hatten und dann in sich zusammenfielen. Schon gar nicht so kurz vor der Wahl.

Das schrieb ich. Das ist 100% wahr. SO LANGE SEHR HOHE Werte heißt nicht 'meist über 15% mit auf und abs'.

shionoro schrieb:Nur sind sie selten falsch.

Nur deshalb, weil Du sie rückwirkend - mit Blick auf den tatsächlichen Ausgang - nicht mehr als "Prognose", sondern nur noch als eine Aussage zu einem möglichen oder denkbaren Verlauf verstanden wissen möchtest.

@Trailblazer

Zumindest sofern sie das waren. Ja, wenn ich eine 'wenn dann' aussage treffen, und das 'wenn' nicht passiert, habe ich nicht das 'dann' prognostiziert.

Fällt vielen scheinbar schwer, das zu verstehen.

Aber gerne nochmal: "A -> B" ist eine Aussage, die nicht gleichbedeutend mit "B" ist.

Wahlkampf mit SUV, die zwei Auspuffrohre deuten auf einen Power Modell hin, die Mercedes X Klasse ist auch nicht schlecht:


Quelle: https://twitter.com/sarocska/status/1400861117774172163?s=21

@Abahatschi

Der nächste Skandal, Grüne kommen zu Wahlkampfveranstaltungen mit Wagen, in denen man viel transportieren kann, weil man bei Wahlkampfveranstaltungen was zu transportieren hat. Mensch, diese fiesen kleinen Grünen können es einfach nicht lassen.

Wollten die Grünen nicht SUV's verbieten? Jedenfalls in den Innenstädten. Und das sieht auf den Fotos genauso aus.
Wie sagt man: Wasser predigen und Wein trinken. Für Transporte gibt es übrigens auch Hänger.
Wer war noch einmal die Vielfliegerpartei?

Shionoro, etwas mehr Verbindlichkeit würde dir - genau so wie manchen grünen Politikern - gut stehen.

Wenn man eine Variante für den Wahlausgang unmittelbar vor der Entscheidung zur Diskussion stellt, in der die eigene Wunschpartei ihren Anteil verdoppelt und die bisherige Spitzenpartei dramatische Verluste erleidet, dann gehe ich davon aus, dass das ein Szenario ist, das man mit hinreichender Wahrscheinlichkeit auch erwartet...

...und wenn das dann ganz und gar so nicht eintreten sollte, wäre es angemessen, die eigene, komplette Fehleinschätzung auch als solche einzugestehen.

Ansonsten stellt sich mir die Frage der Ernsthaftigkeit der betreffenden Beiträge!

Wenn es nur um das rein Denkbare ginge, könnte man sich doch den wildesten Träumereien hingeben...

"Die CDU fällt unter die 5%-Marke und die Grünen verachtfachen ihr letztes Wahlergebnis, u.s.w....

...ist anders gekommen? War ja nur ein Gedankenspiel!"