Bündnis 90/Die Grünen

sacredheart schrieb:Offensichtlich nicht, sonst säßen nicht die Vorstandsmitglieder der Grünen jetzt auf der Anklagebank.

Auf der Anklagebank sitzt da gar niemand, es läuft ein Ermittlungsverfahren. Ergebnis der Ermittlungen kann auch sein: kein Ergebnis. Ob da überhaupt noch ein Strafverfahren folgt, und dem dann ggf. eine Anklage (und nicht etwa eine Einstellung gegen Auflage oder ein Strafbefehl) steht noch in den Sternen.

@bgeoweh

Da gehe ich auch mal schwer von aus. Es ist aber lustig wie sich stellvertretend schon die Fanboys hier im Forum da meinen herausrelativieren zu müssen, daher meine Akzentuierung.

Und wie hieß es beim Tegtmeier:
Im Übrigen schließe ich mich den Ausreden meines Verteidigers an.

cejar schrieb:Als Arbeitgeber zumindest für Ihre Angestellten schon.

bgeoweh schrieb:Auf der Anklagebank sitzt da gar niemand, es läuft ein Ermittlungsverfahren. Ergebnis der Ermittlungen kann auch sein: kein Ergebnis. Ob da überhaupt noch ein Strafverfahren folgt, und dem dann ggf. eine Anklage (und nicht etwa eine Einstellung gegen Auflage oder ein Strafbefehl) steht noch in den Sternen.

Soweit klar.

Um überhaupt ermitteln zu können , musste die Immunität von Baerbock und Habeck u. a . Parlamentariern aufgehoben werden.

Da bis auf Urbatsch alle Vorstandmitglieder inzwischen Mitglieder des Deutschen Bundestags sind, musste die Staatsanwaltschaft bei Bundestagspräsidentin Bärbel Bas (SPD) die Aufhebung der Immunität beantragen. Dies soll laut "Spiegel" bereits im Dezember geschehen sein.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/verdacht-der-untreue-staatsanwaltschaft-ermittelt-gegen-baerbock-und-habeck/27990234.html

Hat davon irgendwer was mitbekommen oder hat die Presse und der Öffentlich Rechtliche Rundfunk / TV diese delikate Angelegenheit total verschwiegen ?
Hat die Tagesschau von der unglaublichen Tatsache berichtet , dass die Immunität des Vizekanzlers aufgehoben wurde ?
Hat Claus Kleber davon berichtet ?
Warum?
Weils die Grünen sind gilt leider eine andere Wertigkeit.
"Wegen so einer Kleinigkeit ist kein Geschrei zu machen"

Was sagt das über den Zustand aller Beteiligten aus.

LehrerLämpel schrieb:Hat davon irgendwer was mitbekommen oder hat die Presse und der Öffentlich Rechtliche Rundfunk / TV diese delikate Angelegenheit total verschwiegen ?

Die Informationen des Tagesspiegels sind, wie sie im obigen Zitat geschildert sind, leider sachlich falsch. Der Bundestagspräsident muss keine Immunitätsaufhebung mehr beschließen, damit Ermittlungsverfahren durchgeführt werden können - er lediglich informiert werden und hat ein Vetorecht, denn: Ermittlungsverfahren gegen Parlamentarier sind per Beschluss des Bundestags pauschal genehmigt. Die Immunität muss erst aufgehoben werden -und dazu natürlich der Ausschuss informiert werden- sobald es vom Ermittlungsverfahren zur Eröffnung eines Strafverfahrens kommt, also ab dem Zeitpunkt zu dem der oder die Abgeordnete nicht mehr nur angeschuldigt ist, sondern Beschuldigte*r eines Strafverfahrens ist.

Warum der Tagesspiegel das nicht sachlich richtig darstellen kann ist mir schleierhaft, die Information findet sich sowohl bei Wikipedia als auch bei der Bundestagsverwaltung:

Abgeordnete des Bundestages (Art. 46 Abs. 2 GG) und Mitglieder der Bundesversammlung (§ 7 BPräsWG) haben parlamentarische Immunität, die sie vor der Strafverfolgung, jedoch nicht vor zivilrechtlichen Ansprüchen schützen. Auch die Immunität der Landtagsabgeordneten ist bundesweit gültig (§ 152 a StPO i. V. m. der jeweiligen Landesverfassung). Die Immunität soll aber nicht den Abgeordneten selbst vor Strafe (im Gegensatz zur Indemnität) schützen, sondern soll die Arbeitsfähigkeit des Parlaments sicherstellen. Sie kann daher vom jeweiligen Parlament aufgehoben werden.

Der Bundestag hat mit seinem Beschluss „betr. Aufhebung der Immunität von Mitgliedern des Bundestages“ grundsätzlich die Durchführung von Ermittlungsverfahren genehmigt.[2] Der Immunitätsausschuss prüft für konkrete Fälle, ob diese Genehmigung zutrifft oder ob es sich um Verfahren im Zusammenhang mit Beleidigungen politischen Charakters handelt. Gegebenenfalls spricht der Ausschuss eine Empfehlung aus, auf deren Grundlage der Bundestag seine Entscheidung trifft. Der 19. Deutschen Bundestag hat die Immunität in 25 Fällen aufgehoben, der 18. in vier und der 17. in neun Fällen.[3]

Quelle: Wikipedia: Politische Immunität#cite note-2

Die Orignalquelle hinsichtlich des Beschlusses besagt:

1. Der Deutsche Bundestag genehmigt bis zum Ablauf dieser Wahlperiode die Durchführung von Ermittlungsverfahren gegen Mitglieder des Bundestages wegen Straftaten, es sei denn, dass es sich um Beleidigungen (§§ 185, 186, 187a Abs. 1, § 188 Abs. 1 StGB) politischen Charakters handelt.

Vor Einleitung eines Ermittlungsverfahrens ist dem Präsidenten des Deutschen Bundestages und, soweit nicht Gründe der Wahrheitsfindung entgegenstehen, dem betroffenen Mitglied des Bundestages Mitteilung zu machen; unterbleibt eine Mitteilung an das Mitglied des Bundestages, so ist der Präsident auch hiervon unter Angabe der Gründe zu unterrichten. Das Recht des Deutschen Bundestages, die Aussetzung des Verfahrens zu verlangen (Artikel 46 Abs. 4 GG), bleibt unberührt.

Das Ermittlungsverfahren darf im Einzelfall frühestens 48 Stunden nach Zugang der Mitteilung beim Präsidenten des Deutschen Bundestages eingeleitet werden. Bei der Berechnung der Frist werden Sonntage, allgemeine Feiertage und Sonnabende nicht mitgerechnet. Der Präsident des Deutschen Bundestages kann im Einvernehmen mit dem Vorsitzenden des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung die Frist angemessen verlängern.

Quelle: https://www.bundestag.de/parlament/aufgaben/rechtsgrundlagen/go_btg/anlage6-245194

@LehrerLämpel

Übrigens scheint hier wirklich der Tagesspiegel selbst den Fehler aus Unkenntnis oder Schludrigkeit reingebastelt zu haben, andere Quellen schreiben das leidlich korrekt beim Spiegel ab, wie beispielsweise hier:

Da alle außer Urbatsch auch Mitglieder des Bundestags sind, musste das Parlament informiert werden, bevor das Ermittlungsverfahren eingeleitet werden konnte. Laut „Spiegel“ geschah dies bereits im Dezember, die Staatsanwaltschaft habe dann am 6. Januar das strafrechtliche Ermittlungsverfahren formell eingeleitet.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article236347865/Baerbock-und-Habeck-Staatsanwaltschaft-ermittelt-wegen-Untreueverdachts.html

Das mit "das Parlament musste informiert werden" ist zwar auch nicht ganz richtig, denn informiert werden musste ja nur Frau Bas und das entsprechende Parlamentsmitglied, aber es ist weniger falsch als die Aussage dass die Immunität erst auf Antrag aufgehoben werden musste.

@bgeoweh
Für die Aufklärung gebührt dir großer Dank!
Damit ist logischerweise keine Berichterstattung über Immunitätsaufhebung möglich.

@bgeoweh
Auch von mir danke für die Aufklärung. Bisher hatte ich das anders gesehen.

WolfgangT schrieb:Auch von mir danke für die Aufklärung. Bisher hatte ich das anders gesehen.

Ich weiß auch nicht wie lange das schon so geregelt ist, meine mich aber zu erinnern dass das einer dieser Geschäftsordnungsbeschlüsse ist die der Bundestag immer in der 1. Sitzung für die ganze Legislaturperiode fasst, so wie viele andere Formalia eben auch so geregelt werden.

sacredheart schrieb:Offensichtlich nicht, sonst säßen nicht die Vorstandsmitglieder der Grünen jetzt auf der Anklagebank.

Ich weiß es natürlich nicht, aber ich verstehe den Vorgang so, das der Vorstand der Grünen Ihren Mitarbeitern der Geschäftsstelle den Bonus gewährt haben, was durchaus im Rahmen ihrer Möglichkeiten liegt. Bei der Überweisung der Gelder hat der Buchhalter oder Schatzmeister oder was auch immer den Vorstand eben auch als Mitarbeiter der Geschäftsstelle angesehen (letztlich arbeitet der Vorstand ja nun auch täglich in der Geschäftsstelle) - was natürlich Humbug ist, aber deswegen nicht sofort als ungeil erkannt wurde.

Mag sein, dass ich das auch völlig falsch verstehe, wenn es so war wie ich denke ist der "Skandal" komplett übertrieben, wenn Habeck und CO sich natürlich schnelles Geld zuschustern wollten dann nicht.

sacredheart schrieb:Es ist aber lustig wie sich stellvertretend schon die Fanboys hier im Forum da meinen herausrelativieren zu müssen, daher meine Akzentuierung.

Und natürlich, wie immer muss jemand der Deine unfehlbare Meinung nicht teilt, ein Fanboy sein, denn eine andere Bewertung von Vorgängen als Deine kann nicht legitim sein... Deine Egozentrik ist unglaublich.

cejar schrieb:Mag sein, dass ich das auch völlig falsch verstehe

Soweit ich das sehe siehst du das richtig, nur kommt noch die Volte hinzu dass sich die Grünen anscheinend parteiintern grundsätzlich schon auf einen Corona-Bonus auch für die ehrenamtlichen/politischen Parteiamtsträger geeinigt hatten, nur eben in einer anderen Höhe: die Ehrenamtler bzw. Amtsinhaber sollten maximal 300€ erhalten, nicht 1500€ wie die Angestellten. Es geht also nicht mal darum, ob das Ob zulässig und angemessen war, sondern nur um die Höhe der Zuwendung.

@bgeoweh


Ok, wenn es so ist wie Du sagst, und daran habe ich keinen Zweifel, ist der "Skandal" ja noch eine Ecke kleiner, weil ich bezweifle das die Diskussion über die Ausgestaltung der Bonuszahlen eine dermaßen große Agenda auf der Tagesordnung hatte, das auch jedes Vorstandsmitglied die Details vollumpfänglich im Kopf hatten. Selbst als Deutschlandleiter meines Teils der Firma habe ich die genauen Details der Bonusauszahlungen während der Pandemie an unsere Mitarbeiter nicht im Kopf, ich muss nachschauen wenn jemand Fragen hat.

Edit: um das zu ergänzen - ich habe bei meiner Bonuszahlung auch nicht nachgeschaut ob die passt, eventuell sollte ich das mal machen :)

cejar schrieb:Ok, wenn es so ist wie Du sagst, und daran habe ich keinen Zweifel, ist der "Skandal" ja noch eine Ecke kleiner,

Falls jemand eine belastbare Quelle braucht:

In einem Bericht, aus dem die Nachrichtenagentur dpa zitiert, kritisierten die parteiinternen Rechnungsprüfer, dass damals neben den Mitarbeitern der Grünen-Bundesgeschäftsstelle auch alle sechs Vorstandsmitglieder den Bonus in Höhe von 1500 Euro erhalten hatten. Ein solcher Bonus, so monierten die grünen Rechnungsprüfer, sei jedoch nicht von den parteiinternen Regeln gedeckt gewesen. Die Vorstände hätten maximal die "tariflich festgelegten" 300 Euro bekommen können.

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/ermittlungen-gruenen-vorstand-untreue-101.html

Ich halte daher den von dir geschilderten Vorgang, dass da einfach in irgendeinem Schritt irrtümlich alle "Mitarbeiter" unter Missachtung ihrer unterschiedlichen Rechtsbeziehung zur Geschäftsstelle in einen Topf geworfen wurden und infolgedessen alle die gleiche Zahlung erhielten, die einen berechtigt, die anderen unberechtigt, für nachvollziehbar und wahrscheinlich.

Jetzt könnte man noch in einem zweiten Schritt darüber diskutieren, dass Aufwandsentschädigungen dort problematisch werden wo sie der Höhe und der Art nach den Verdacht erwecken, dass ein eigentlich sozialversicherungspflichtiges Angestelltenverhältnis verschleiert werden soll und damit auf beiden Seiten Abgaben- und Steuerstraftatbestände realisiert werden, aber das ist eine andere Baustelle und hat auch nichts mit dem Untreuevorwurf zu tun; außerdem ist bei einer Einmalzahlung von 1500€ auch nicht davon auszugehen.

Ansonsten kann man zu der Sachlage noch sagen, dass die Begleitumstände allesamt darauf hinweisen, dass hier ein simpler Irrtum vorliegt: der Beschluss wurde in parteiöffentlicher Vorstandssitzung gefasst und veröffentlicht, bei Bekanntwerden des Problems wurde das Geld umgehend zurückgezahlt. Beides spricht dafür, dass hier keine Täuschungsabsicht oder kriminelle Energie vorgelegen hat.

@bgeoweh

Ich danke Dir für die Fakten zu meinen Thesen, aber wahrscheinlich wird das die übliche Bisher Fraktion nicht hindern, weiter auf dem Thema rumzureiten.

cejar schrieb:Ich danke Dir für die Fakten zu meinen Thesen, aber wahrscheinlich wird das die übliche Bisher Fraktion nicht hindern, weiter auf dem Thema rumzureiten.

Dafür kann ich dann leider auch nichts :D

Rechtlich ist der Fall durchaus interessanter als es auf den ersten Blick erscheint, nur leider ohne Einblick in die genauen Wortlaute von parteiinternen Vorschriften von außen unmöglich zu beantworten. Am Ende hängt's dran, ob da "soll" oder "muss/darf" steht.

@bgeoweh

Ich bin nicht mal ein Grüner, leider triggert mich das Thema Umwelt nicht halb so sehr wie es wahrscheinlich sollte, aber man sollte in der Kritik immer fair bleiben und das vermisse ich hier in dem Thread. Natürlich gibt es Einiges zu kritisieren, aber jeden noch so "unbedeutenden" Furz zu nehmen um Fundamentalkritik zu üben ist irgendwie unfair und nervig. Und irgendwann auch so durchschaubar.

Natürlich können wir als "Sozis" mit den Grünen ganz gut weil wir Schnittmengen haben, aber das macht uns sicher nicht zu Fanboys oder dergleichen, was ich aber sehe, ist das zumindest bei den Menschen meiner politischen Gesinnung immer noch eine gewisse Art des Respekts gegenüber dem politischen Gegner da ist, hier im Thread vermisse ich den Anstand völlig.

Frau.N.Zimmer schrieb:Es hätte keine Anzeige gebraucht :) Untreue ist ein Offizialdelikt, da MUSS die Staatsanwaltschaft ermitteln

Nur HABEN sie das nicht. Immerhin ist der Sachverhalt seit März letzten Jahres bekannt und die Staatsanwaltschaft sah keinen Grund tätig zu werden. Nur jetzt, aufgrund von Anzeigen von Privatleuten, die vermutlich hier ein vermeintliches Skandälchen aufgebauscht sehen wollen.

Der Vorwurf der Untreue ist an sich lächerlich. Der Vorstand der Grünen war absolut berechtigt, die Corona-Zahlungen an die Mitarbeiter der Bundesgeschäftsstelle zu genehmigen. Es ist nur den internen Rechnungsprüfern aufgefallen, dass an den Vorstand fehlerhafterweise zu viel ausgezahlt worden ist. Der Fehler wurde korrigiert und das Geld zurückgezahlt.

Nein, es gibt hier wirklich nichts zu sehen. Nur ein paar Leute, die sich mit ihrer aufgesetzten Empörung bloßstellen.

@Quiron

Bei den "Skandalen", die hier immer wieder herhalten müssen, weswegen die Grünen angeblich unwählbar sind, bin ich doch recht zufrieden. Es könnte ja richtige Skandale geben, wie in der CDU/CSU, der AfD oder sonst wo.
Von daher machen die Grünen nicht all zu viel falsch.

Quiron schrieb:Der Vorwurf der Untreue ist an sich lächerlich. Der Vorstand der Grünen war absolut berechtigt, die Vorona-Zahlungen an die Mitarbeiter der Bundesgeschäftsstelle zu genehmigen. Es ist nur den internen Rechnungsprüfern aufgefallen, dass an den Vorstand fehlerhafterweise zu viel ausgezahlt worden ist. Der Fehler wurde korrigiert und das Geld zurückgezahlt.

Meiner Ansicht nach verhält es sich so:

Der Vorstand einer Partei ist logischerweise, und wie du richtig anmerkst, berechtigt und auch beauftragt, alltägliche Rechtsgeschäfte im Namen der Partei abzuschließen: er kann, und soll, z.B. Kaufverträge abschließen, Immobilien anmieten, Handwerker oder Dienstleister beauftragen und so weiter, und eben auch Arbeitsverträge schließen und auflösen, mit allen dazugehörigen weiteren Geschichten wie z.B. Abmahnungen oder eben auch der Bewilligung von Sonderzahlungen. Das ist soweit völlig unstrittig.

Jetzt ist der Vorstand selbst der innerparteilichen Demokratie unterworfen: heißt nichts Anderes, als dass der Vorstand von einem Parteitag oder einer Vollversammlung, einem Mitgliedervotum oder dergleichen -was genau regelt die Satzung- bindend beauftragt werden kann, bestimmte Dinge zu tun oder zu unterlassen. Auch das ist unstrittig.

Wenn jetzt eine Entscheidung ansteht, bei der der Vorstand keiner solchen Bindung unterliegt, weil es keinen eindeutigen Parteibeschluss gibt, und es auch keine Möglichkeit gibt diesen einzuholen oder es nicht sinnvoll ist dies zu tun weil es vom Kosten-Nutzen-Verhältnis nicht vertretbar ist ist der Vorstand angehalten, nach dem mutmaßlichen Willen der Partei zu handeln, also sich die wahrscheinliche Meinung der Partei z.B. anhand bestehender Beschlüsse abzuleiten, Grundsatzerklärungen der Partei auszulegen und dergleichen - dabei muss er aber gleichzeitig nach Treu und Glauben handeln und Schaden von der Partei abwenden.

Im vorliegenden Fall ist für den Untreue-Vorwurf folgendes zu prüfen:

- Darf ein Vorstand grundsätzlich Sonderzahlungen bewilligen? Ja, das ist eine seiner üblichen Aufgaben.
- Darf er das auch für Sonderzahlungen an sich selbst? Ja, solange diese sozialüblich, nicht sittenwidrig und nicht parteischädigend sind: Alles hier unstrittig der Fall - vergleichbare Personen in vergleichbaren Positionen erhalten ähnliche Zahlungen, die Höhe der Sonderzahlung ist nicht ungewöhnlich, sowohl relativ als auch absolut, und in Anbetracht der Tatsache dass die Grünen eine etablierte Partei mit vielen Mitgliedern, großen Spendeneinnahmen und erklecklichem Vermögen sind ist eine Summe von ~10.000€ auch nicht als parteischädigend anzusehen, weil sie eine angemessene und verkraftbare Größenordnung nicht überschreitet.
-Jetzt die entscheidende Frage:

Hat der Parteivorstand -als Organ- seine Entscheidungsgewalt hier jetzt nur aufgabengemäßg gebraucht oder hat er sie missbraucht? Ohne den Missbrauch gibt es auch keine Untreue, weil es sich dann um eine ganz normale Ausübung von Amtsaufgaben handelt.

Und das hängt meiner Meinung nach daran, ob die Grünen irgendwann mal beschlossen haben, dass bei Sonderzahlungen die genannte Summe von 300€ nicht überschritten werden darf, also als Muss-Regel, oder ob sie nur nicht überschritten werden soll als reine Empfehlung.

Im ersten Fall hätte die Vorstandsentscheidung sich über einen Parteibeschluss hinweggesetzt und der Tatbestand wäre möglicherweise realisiert; im Fall einer reinen Soll-Regelung liegt es meiner Ansicht nach noch im Ermessensspielraum des Vorstands, von dieser Vorgabe im Einzelfall begründet abzuweichen. Es wäre ja auch leicht zu argumentieren, dass die Soll-Regelung für "normale" Weihnachtsgelder und dergleichen gedacht ist und deswegen in der zusätzlichen Belastungssituation Corona einmalig begründet von der Vorgabe abgewichen wird.

Soweit meine theoretischen Betrachtungen - praktisch können wir es nicht wissen, ohne den Wortlaut parteiinterner Regelungen zu kennen.

@cejar

Was das mit meinem Ego zu tun haben soll weiss ich nicht. Ich finde nur ganz lustig, dass da plötzlich die Ultra Moralischen plötzlich in so einer Rolle sind. Am Ende droht denen ja nichts Schlimmes.

Und ich habe noch einen ernsten Gedanken dahinter:

Einerseits bedauerlich, dass da wertvolle Arbeitszeit von Politikern verschwendet wird, wenn an den Anzeigen keine Substanz ist.

Andererseits und das hat wenig mit den Grünen zu tun hat aus meiner Sicht wie an den Beispielen Flintenuschi, Amthor, Corona Masken, Scheuer und noch mal Scheuder Anstand in der Politik neue Tiefststände erreicht. Von daher finde ich die Idee, mal wieder genauer hinzuschauen, schon gut.

Es soll nur keine Ausmaße annehmen, die die eigentliche politische Arbeit behindert.

sacredheart schrieb:Einerseits bedauerlich, dass da wertvolle Arbeitszeit von Politikern verschwendet wird, wenn an den Anzeigen keine Substanz ist.

Ich glaube nicht, dass da nennenswert Arbeitszeit draufgeht, das ist im Wesentlichen mit einer E-Mail pro Kopf zu beantworten. An der Sachlage an sich besteht ja kein Zweifel, nur an der Rechtmäßigkeit, und die ist durch Abgleich von ein paar Dokumenten zu ermitteln.

Schon alleine aus der Tatsache dass die Geschädigte das Geld bereits zurückerhalten hat und selbst gar kein Verfolgungsinteresse hat, darüber hinaus auch kein Schaden bei Dritten entstanden ist, ist das ein ganz heißer Kandidat für eine Verfahrenseinstellung wegen Ergebnislosigkeit bzw. mangels hinreichendem Tatverdacht.