Euer Verhältnis zum Kommunismus

@Chrest
Ja, stimmt schon, aber vorhin ging es um etwas anderes. Hier, ich schrieb:

"Du lässt außerdem außer Acht, dass wir in einem freien Land leben, in dem jeder das aus sich machen kann, was er will, wenn er nur genug Ehrgeiz hat."

Worauf die folgendes geantwortet hast:

"Das habe ich nicht vergessen, aber das Thema des Threads lautet: "Euer Verhältnis zum Kommunismus", und das habe ich damit beschrieben!"

Das hat aber sehr wohl etwas mit Kommunismus zu tun, denn dort ist es nicht so leicht etwas aus sich zu machen, als in einer Gesellschaftsform, bei der die Menschenrechte beachtet werden.
Und dann wurden auf einmal die Auswüchse des Kapitalismus angesprochen, was eigentlich nicht wirklich etwas damit zutun hat.

"Natürlich! Beide Vorgehensweisen müssen nicht gleich effektiv sein und nicht den gleichen Erfolg bringen!"

Du gehst aber weiterhin nicht auf die Nachteile der Planwirtschaft gegenüber der feien Marktwirtschaft ein.

"Zum Einen, im Kommunismus gibt es keine privaten Unternehmen..."

Hier wird den Menschen ja verboten, ein Unternehmen zu gründen.

"...und zum Anderen ist es Ansichtssache ob man das als Demokratiemakel ansieht!"

Es ist sehr wohl ein Demokratiemakel, da eine Demokratie die Menschenrechte beinhalten muss.

"Wenn Eigentum an Produktionsmittel dazu mißbraucht wird, andere Menschen auszubeuten, um sich selbst zu bereichern, dann hat Demokratie einen sehr zweifelhaften Wert. In dem Fall würde ich den Kommunismus klar bevorzugen!"

Wie ich bereits schrieb, bin ich der Meinung, dass Ausbeutung in unserer Welt keinen Platz haben darf. Ich wiederhole mich wenn ich sage, nicht jeder Unternehmer ist ein Ausbeuter, behalte aber nach wie vor mit dieser Aussage Recht. Was wäre denn dann mit den Unternehmern, die ihre Arbeiter zu schätzen wissen und sie angemessen entlohnen? Wäre für diese kein Platz in deinem System?

@BlauerDragoner

Das hat aber sehr wohl etwas mit Kommunismus zu tun, denn dort ist es nicht so leicht etwas aus sich zu machen, als in einer Gesellschaftsform, bei der die Menschenrechte beachtet werden.
Und dann wurden auf einmal die Auswüchse des Kapitalismus angesprochen, was eigentlich nicht wirklich etwas damit zutun hat.

genau mit so einer aussage zeigst du dass du unfähig bist fortschrittlich zu denken, u zeigt deinen egoismus u dass du deshalb nicht fähig bist, aus dem gedanken , aus sich was machen in einen gedanken, für die gemeinschaft was zu schaffen umwandeln kannst!

es geht dir nur um dein eigenes wohl..

Der freie Wille ist eine Illusion.
Jeder der sich gegen eine Kommunistische erziehung ist, will sich nicht eingestehen das er selbst kapitalistisch beeinflußt wird. Es ist keine aktive sondern eine passive/indirekte "erziehung".

@pad
ja gut gesagt

u vor allem eine pasive/indirekte erziehung egoistisch sein zu müssen, um sich durchzusetzen bzw was aus sich zu machen ohne rücksicht auf die anderen..

als ich mich vor jahren das erste mal mit politik genauer befasst habe, ist mir aufgefallen dass der kapitalismus genau so funktioniert..in diesem system sind fast alle verbrechen möglich um geld zu verdienen
solange die mehrheit sich nicht sperrt dagegen..

ich muss da zbsp an die fleischskandale denken..wie oft hatten wir das schon, das wird solange betrieben bis es mal ans tageslicht kommt. u dann wird trotzdem nicht viel dagegen gemacht..
od kaffeefahrten, das ist doch so offentsichtlich eine kriminelle handlung was da gemacht wird..
od wie oft gab es irgendwelche pyramidensysteme um die leute auszunehmen
ich könnt die liste noch weiterführen, aber das würde etliche seiten füllen..

@georgerus
Ich denke also nicht fortschrittlich, obwohl das Ideal des Kommunismus dem Fortschritt im Wege steht? Halten wir doch mal fest: Durch garantierte Arbeitsplätze muss man Arbeit dort schaffen, wo eigentlich keine Arbeit von Nöten wäre. Die Menschen müssen also teilweise wirklich stupide Aufgaben übernehmen, wobei diese Posten dann auch noch überbesetzt sind. Dabei könnte diese Aufgabe schon längst von einer Maschine übernommen werden. Viele Menschen, die also nicht viel von Arbeit halten, müssen sich auch nicht anstrengen, um ihren Lebensunterhalt zu verdienen, was natürlich einen Fachkräftemangel zur Folge hat, da der Ansporn sich ein höheres Ziel zu stecken niedriger ist. Ohne Fachkräfte gibt es aber auch keine neuen Verbesserungen und Erfindungen und die Moral der Arbeiter ist durch die für sie vorgesehene Arbeit ebenfalls niedriger, was sich wieder negativ auf die Produktivität auswirkt.

Durch Planwirtschaft wird die Produktivität ebenfalls gesenkt, da die oberste Verwaltung natürlich nicht die Relevanten Informationen haben kann, die in den tausenden Produktionsstätten benötigt werden. Desweiteren wird mit der Planwirtschaft die Selbstbestimmung, die in einer Demokratie vorherrscht nicht beachtet, da es erstens keine privaten Inhaber geben darf und diese folglich auch nicht über ihr Unternehmen bestimmen dürfen, was sie produzieren wollen, welche Produkte weiterentwickelt werden sollten etc. Wie soll ein Mensch seine Idee, die unser Leben vielleicht verbessern könnte, umsetzen, wenn es ihm verboten ist, eine Firma zu gründen? Schließlich hat er auch das Recht, für diesen Fortschritt einen angemessenen Lohn zu bekommen.

Ihr scheint zu vergessen: Arbeit ist der Schlüssel zu unserem Wohlstand und unserer Sicherheit! Wo wären wir nur ohne all die Erfinder und Revolutionäre? Ihnen haben wir unser gutes Leben zu verdanken und durch Verbesserung ihrer Denkansätze kann uns dieses Leben weiterhin garantiert werden!

"es geht dir nur um dein eigenes wohl.."

Schon einmal etwas von christlicher Nächstenliebe oder Menschenrechten gehört? Bei all dem Fortschritt und Produktivität sollten wir diese natürlich nicht außer Acht lassen. Also lass deine Vorwürfe bitte bleiben. Vor allem, wenn in ihnen kein Funken Wahrheit steckt. Danke.

Gruß

@BlauerDragoner

einfach falsch was du sagst..

du kennst die definiton vom kommunismus nicht..

gerade im kommunismus ist es das oberste ziel, arbeiten nicht mehr von menschen ausüben zu lassen stattdessen durch den einsatz von technik u maschinen, um den menschen die möglichkleit zu geben, in viel wichtigeren bereichen die gesellschaft voran zu bringen u zusätzlich mehr freie zeit zu schaffen

@georgerus

georgerus schrieb:viel wichtigeren bereichen die gesellschaft voran zu bringen

Welche wichtigeren Bereiche wären das?

georgerus schrieb:gerade im kommunismus ist es das oberste ziel, arbeiten nicht mehr von menschen ausüben zu lassen stattdessen durch den einsatz von technik u maschinen, um den menschen die möglichkleit zu geben, in viel wichtigeren bereichen die gesellschaft voran zu bringen u zusätzlich mehr freie zeit zu schaffen

Das Problem war/ist, dass auf dem Weg dorthin ein Sozialismus mit Monopolisierung der Produktionsmittel in Hand von Staat/Partei angedacht war.

Und dann greift vermutlich eine der treffendsten Thesen Lenins:

Wie wir gesehen haben, ist die tiefste ökonomische Grundlage des Imperialismus das Monopol. Dieses Monopol ist ein kapitalistisches, d.h. ein Monopol, das aus dem Kapitalismus erwachsen ist und im allgemeinen Milieu des Kapitalismus, der Warenproduktion, der Konkurrenz, in einem beständigen und unlösbaren Widerspruch zu diesem allgemeinen Milieu steht. Dennoch erzeugt es, wie jedes andere Monopol, unvermeidlich die Tendenz zur Stagnation und Fäulnis.

http://www.marxists.org/deutsch/archiv/lenin/1917/imp/kapitel8.htm

Betonung liegt auf "wie jedes andere Monopol". Die ökonomische Entwicklung der sozialistischen Länder hat diese These bestätigt.

@Branntweiner

auf lenin berufe ich mich nicht, im sei die revolution zu verdanken, danach hat er die falschen entscheidungen getroffen, aber auch aus angst weil er sagte dass es eine führung braucht..

@georgerus

Du kannst an Lenin nicht vorbei. Seine Partei Neuen Typs ist nachwievor Grundlage aller kommunistischen Bewegungen. Oder übersehe ich was?

@georgerus

dandi schrieb:Welche wichtigeren Bereiche wären das?

Meine Frage war übrigens ernst gemeint. Was sollen wir in der freien Zeit machen (statt arbeiten)?

@dandi


es ging ja darum, was branttweiner sagte, dass er meint es wurden arbeitsplätze geschaffen, weil es eine arbeitspflicht gab u dabei auch überflüssige stellen geschaffen worden, die maschinen übernehmen können.
also wenn überflüssige arbeiten durch maschinen ersetzt werden können, hast du mehr zeit für andere tätigkeiten in dem betrieb wo du arbeitest

ich finde zbsp einen 8std tag völlig überflüssig. nur im kapitalismus wo sich das konsumrad immer drehen muss, ist das notwendig..in einer anderen gesellschaftsform würde ich das auf das maß begrenzen, soweit es nötig ist die gesellschaft zu erhalten
u ich würde da mal von 4-6 std max ausgehen

georgerus schrieb:es ging ja darum, was branttweiner sagte, dass er meint es wurden arbeitsplätze geschaffen, weil es eine arbeitspflicht gab u dabei auch überflüssige stellen geschaffen worden, die maschinen übernehmen können.

Dazu habe ich was geschrieben? Ich glaube, das war wer anders. Ich habe nur die 10 Punkte aus dem Kommunistischen Manifest zitiert, in dem auch Arbeitspflicht bzw. Arbeitszwang vorkommen: http://www.allmystery.de/blogs/Branntweiner/das_totalitaere_konzept_des_kommunistischen_manifes

@Branntweiner

hast du das selber geschrieben?

also meine vorstellung vom kommunismus ist das nicht

es sollte keine pflicht geben, sondern es sollte ein bewußtsein geben, dass jeder sich beteiligen sollte
die gesellschaft voran zu bringen

georgerus schrieb:hast du das selber geschrieben?

Nein, das ist ein direktes Zitat aus dem Kommunistischen Manifest von Marx/Engels. Der Link zum Text ist unten im Blogeintrag.

@Branntweiner

ja habs gerade gesehen..

ich habe eine eigene meinung zu dem ganzen thema

aus dem ersten grund weil marx/engels in einer anderen zeit lebten u damit den ersten denkstoss geben wollten, um die gesellschaft zu verbessern
wozu ich dann zu zweitens komme, dass ich da verbesserungspflicht sehe, weil wir heute in einer moderneren zeit leben u wir auch durch die misslungengen versuche der umsetzung, neue erkenntnisse entwickeln müssen

georgerus schrieb:dass ich da verbesserungspflicht sehe, weil wir heute in einer moderneren zeit leben u wir auch durch die misslungengen versuche der umsetzung, neue erkenntnisse entwickeln müssen

Unbedingt! Ansonsten können linke Alternativkonzepte gleich in die Tonne getreten werden. Totalitäre Systeme sind im Augenblick nicht sehr attraktiv.

Du kannst an Lenin nicht vorbei. Seine Partei Neuen Typs ist nachwievor Grundlage aller kommunistischen Bewegungen. Oder übersehe ich was?

Du kannst Marxisten nicht zwingen Lenin's Theorie der Avantgardepartei zu akzeptieren. Da hat sich schon früh Widerstand innerhalb der marxistischen Theoretiker gebildet. Auch sind nicht alle Kommunisten Marxisten, so wie nicht alle Kapitalisten Keynesianer sind.

Darüber hinaus gibt es Strömungen auch innerhalb des Marxismus, die das sowjetische Modell einer zentral verwaltenden Planwirtschaft ablehnen, ganz gleich, ob Marx einen ähnlichen Plan der Zentralisierung im Manifest dargelegt hat, Marx hat noch viel mehr an Theorie hinterlassen und sein wichtigstes Verdienst bleibt die Kritik der politischen Ökonomie. Kein Grund jedes geschriebene Wort von Marx als unhinterfragbares Dogma zu sehen, wie es einige Kommunisten leider machen.

Wie sieht eine am Marxismus angelehnte Alternative zur Planwirtschaft aus? Ein Beispiel wäre die relativ erfolgreiche jugoslawische Arbeiterselbstverwaltung, die sich in der SFRJ nach dem Bruch mit Stalin gebildet hat:

Die ersten Arbeiterräte wurden im Jahre 1949 gebildet. Ein Jahr darauf, am 1. Juni
1950, wurde die Institution der Arbeiterselbstverwaltung vom Parlament gesetzlich
verankert. Die bis dahin zentral staatlich geleitete Wirtschaft wurde weitgehend dezentralisiert,
und die einzelnen Republiken (es gibt derer sechs im Lande), die Bezirke und
vor allem die Kommunen erhielten größere Selbständigkeit.
Zuerst umfaßte die Arbeiterselbstverwaltung nur die Industrie und die landwirtschaftlichen
Kollektive, doch bald wurde das System auch auf andere Zweige der Wirtschaft
wie Handel und Serviceberufe, später auch auf große staatliche Unternehmungen
wie Post, Eisenbahn und Seefahrt ausgedehnt. Die Selbstverwaltung der Arbeiter in den
Betrieben wurde 1953 durch die gesetzliche Verankerung der gesellschaftlichen Selbstverwaltung
ergänzt. Hierbei handelt es sich um die Ausdehnung der Selbstverwaltung
auf alle Institutionen und Organisationen der Verwaltung und der sozialen und kulturellen
Einrichtungen, wie Heime, Krankenhäuser, Schulen, Bibliotheken usw. Der Zweck ist auch hier, alle diese Einrichtungen einer größeren öffentlichen Kontrolle zu unterwerfen und eine Verselbständigung der Bürokratie zu verhindern.

Die Arbeiterselbstverwaltung in den Betrieben ist auf der direkten offenen, also
nicht geheimen Wahl der Arbeiterräte aufgebaut. In allen Betrieben mit mehr als
dreißig Beschäftigten müssen Arbeiterräte gewählt werden. Ist die Zahl der Betriebsangehörigen
geringer, so fungiert das Arbeitskollektiv in seiner Gesamtheit als Arbeiterrat.
Die letztere Lösung ist auf besonderen Antrag auch in Betrieben mit 30 bis 70
Beschäftigten möglich. In großen Betrieben wählen die einzelnen Zweigwerke für sich.
Jeder Arbeiterrat soll mindestens 13 und höchstens 70 Mitglieder haben. Die Mandatzeit
beträgt zwei Jahre; jedes Jahr wird die Hälfte der Mitglieder neu gewählt. Der
Arbeiterrat ist das höchste Kontrollorgan im Betrieb. Er muß wenigstens einmal im
Laufe von sechs Wochen zusammentreten und wählt auch den Verwaltungsausschuß.
Dieser Verwaltungsausschuß bildet zusammen mit dem Direktor die eigentliche Betriebsleitung;
er besteht aus fünf Personen. Er ist verantwortlich für die ökonomische,
geschäftliche und technische Betriebsführung und dem Arbeiterrat gegenüber verantwortlich
und rechenschaftsschuldig. Dieser hat auch das Recht, Mitglieder des Verwaltungsrates
abzuberufen oder auszutauschen, ebenso kann er den Rücktritt des Direktors
fordern.

[...]

Das Internationale Arbeitsamt [gemeint ist die ILO] hat einen ausführlichen Bericht über die „Arbeiterverwaltung der Unternehmungen in Jugoslawien" („La gestion ouvrière des entreprises
en Yougoslavie", 367 Seiten) veröffentlicht. Es handelt sich dabei wahrscheinlich um die
vollständigste und objektivste Darstellung dieser neuartigen Wirtschaftsordnung.
Schon 1957 nahm das Arbeitsamt eine jugoslawische Einladung an, das System der
Selbstverwaltung eingehend zu untersuchen. Verschiedene Missionen besuchten das Land
1957, 1959 und I960; gleichzeitig wurde eine Fülle dokumentarischer Unterlagen verarbeitet.
Der Entwurf des Berichtes wurde den interessierten jugoslawischen Behörden zur Stellungnahme vorgelegt, um mögliche Mißverständnisse auszumerzen. Selbstverständlich
trägt aber das Arbeitsamt die alleinige Verantwortung für den nun vorliegenden
Text, der sich auf eine Schilderung der rechtlichen und tatsächlichen Verhältnisse
beschränkt und somit auf eine kritische und vergleichende Analyse verzichtet. „Es ist
Sache des Lesers, sich . . . eine persönliche Meinung zu bilden."
Die Form der jugoslawischen Unternehmung als eine „freie Vereinigung der unmittelbaren
Produzenten", die den Betriebsgewinn unter ihre Angehörigen entsprechend den
persönlichen Leistungen verteilt, erscheint als Verwirklichung der wertvollsten Bestrebungen
der proletarischen Bewegung; als vorläufiger Endpunkt einer Entwicklung,
welche die jugoslawische Arbeiterschaft zum Schöpfer der bislang fortschrittlichsten Form
der Betriebsorganisation werden ließ. Folgt man dieser ideologisch verklärten Betrachtungsweise,
wäre die jugoslawische Arbeiterselbstverwaltung Beispiel und Vorbild für
die ganze Welt.

Auch wer diese Idealisierung ablehnt, wird mit dem Bericht des Internationalen Arbeitsamtes
anerkennen müssen, daß in Jugoslawien ein neues und durchaus originelles
wirtschaftspolitisches „Modell" geschaffen wurde, das gerade wegen seiner Eigenart
aufmerksame Beachtung verdient. Es ist weder dem sowjetischen Staatsbetrieb noch der
kapitalistischen Privatunternehmung oder der Genossenschaft gleichzusetzen, sondern
stellt eine neuartige „Legierung" dar, die Elemente scheinbar gegensätzlicher Wirtschaftsauffassungen enthält. „Sozialisierung der Produktionsmittel, Gesamtplanung, industrielle
Demokratie, Autonomie der Unternehmungen, wirtschaftlicher Konkurrenzkampf,
Entlohnung der Arbeiter in Abhängigkeit von der Produktion und der Rentabilität
— das sind die wichtigsten Rohstoffe, die dem Guß zur Grundlage dienen."

[...]

Seit der staatliche Befehl durch den materiellen Anreiz ersetzt wurde, haben Produktion,
Produktivität und persönliche Einkommen rasch zugenommen wie auch der
Beschäftigungsgrad in der Industrie. Die jugoslawischen Unternehmungen entscheiden
autonom über ihr Produktionsprogramm, ihre Preispolitik, ihren Absatz, ihre Versorgungsquellen
und die Verteilung des Reingewinnes. Sie treten miteinander in Konkurrenz
und sind auch befugt, ihr Glück auf dem Auslandsmarkt zu suchen. In dieser
Beziehung wurde der marktwirtschaftliche Mechanismus wieder hergestellt und der zentralisierten
Staatswirtschaft sowjetischen Musters eine eindeutige Absage erteilt. Die
seither erzielten Fortschritte unterstreichen die Überlegenheit der neuen Ordnung über
das starre und schwerfällige Wirtschaftssystem der Sowjetunion und der übrigen osteuropäischen
Länder.

http://library.fes.de/gmh/main/pdf-files/gmh/1968/1968-12-a-713.pdf

Ein moderner undogmatischer Marxismus sollte sich von der unpraktischen Vorstellung der Zentralisierung des Wirtschaftsapparats und von den marxistisch-leninistischen Machtfantasien verabschieden und die vollständige Demokratisierung der Wirtschaft fordern.

Hi,

mal ne Frage,die das Threadthema nicht negiert:Jemand hier,die/der Mitglied im Insiderkommitee ist?

@georgerus
Meine Aussagen sind nicht falsch. Falls du weiterhin der Meinung sein solltest, bitte ich deine Behauptung auch zu begründen.

Und wie soll man das von dir genannte Ziel erreichen, wenn man die Planwirtschaft als Mittel benutzt? Geh doch bitte mal darauf ein und weich nicht immer aus.

Gruß