Ehrenmorde/Verbrechen im Namen der Ehre auch hier

insideman schrieb:Du machst den Fehler und definierst Kultur für dich, den Zeitrahmen und den soll der User übernehmen.

nö Du machst den Fehler Kultur als was Statisches zu definieren, etwas was jetzt ist. Kultur ist nicht jetzt, Kultur hat eine Vergangenheit und eine Zukunft. Kultur ist eine Entwicklung, Kultur ist alles vom Menschen hervorgebrachte nette wie auch unschöne Dinge.
Das ist ja dann ja auch das Kernthema, wie entwickelt sich Kultur bis zur extremen Annahme der Islamisierung des Abendlandes. Wenn man eine Gegenwart und eine Zukunft mit hinein nimmt sollte man auch sehrwohl was mit der Vergangenheit anzufangen wissen.
Wir wollen keine Diskriminierung von Frauen mehr weil "eine andere Kultur so scheisse ist" nein wir wollen sie nicht mehr weil unsere Kultur aus der Praxis kennt das es nicht richtig ist. Die Frauenrechtlerinen haben bei uns nicht gegen "die Kultur" sich erhoben, sie haben sich gegen patriarchische Herrschaftssysteme erhoben, die damals ein Teil Deiner "Regeln und Gewohnheiten" waren.

insideman schrieb:Diese ist anders, als die in Somalia, wo flächendeckend normal ist, dass Frauen verstümmelt werden und auch sonst kaum Rechte haben.

ja es ist schon anders als in Somalia aber nicht anders als in Japan. Bist Du Japaner?
Du machst hier den Fehler, Kultur und Zivilisation zu vermischen. Und jede Kultur kann sich für diese Art des zivilisierten Zusammenlebens entscheiden. Schau doch mal in die USA. Ein Land voller unterschiedlichster Kulturen und auch die haben sich entschieden für eine zivilisierte Art des zusammenlebens.

Ich bin mir total bewusst warum wir so sensibel darauf reagieren. Wenn wir nämlich die Geschichte betrachten brauchte es verdammt viel Blutzoll bis es zu diesen Punkt einer kulturellen Entwicklung kam. Ich kann auf jeden Fall nur schwerichst ein Gefühl dazu definieren, sei es jetzt Stolz, Demut oder irgendwelche Identifikation. Denn mit vielem von dem hatte ich gar nix zu tun und nur durch puren Zufall kommts zu meiner Perspektive. Da kommen wir an dern Punkt, dass "ich komme aus einer Kultur" gar kein Argument ist sondern es nicht über eine subjektive Einordnung er Biographie schafft. "ich komme aus einer Kultur" kann kein Argument sein, oder bist Du da anderer Meinung?

Und ja wir dulden keine Morde. Auch Familien interne nicht. wir sehen vor Morde noch in den Beweggründen zu unterschieden. Also alles auf Sachebene. So traurig wies für manche scheinen mag aber es ist im Kern dann halt auch ein wesentlicher Unterschied es so Sachlich wie möglich zu handhaben als wie eben ein Shariarecht es eben versucht emotional zu befriedigen. Genau das wollen wir ja nicht, oder?

wichtelprinz schrieb:nö Du machst den Fehler Kultur als was Statisches zu definieren,

Ganz das Gegenteil ist der Fall.

Hat du das überlesen?

zb.

insideman schrieb:Ich entstamme aus einer Kultur, die genau die von mir erwähnten Punkte erfüllt und diese weiterentwickelt. Diese ist anders, als die in Somalia, wo flächendeckend normal ist, dass Frauen verstümmelt werden und auch sonst kaum Rechte haben.

oder mein Hinweise:

Beitrag von insideman (Seite 163)

Und genau weil es nicht statisch ist und ein Mensch nun für sich sagen kann, welcher Kultur er entstammt, kann man sehr wohl das hier hernanziehen:

insideman schrieb:Dagegen bezeichnet Helman[1] mit Kultur einen engeren Begriff, nämlich ein System von Regeln und Gewohnheiten, die das Zusammenleben und Verhalten der Menschen leiten.

Muss man nicht. Wenn irgendwer meint, er muss sich auf eine Kultur berufen, die vor 400 Jahren da gelebt wurde wo er jetzt lebt, dann hat er meinen Segen.

Nur wenn er dann zb. nach einer Essenskultur gefragt wird, dann sehe ich schwarz, denn dann kommen wir genau dahin was ich schreibe. Ich als Mensch bin damals hier und heute in eine Kultur geboren, je nachdem wie schnell sich das entwickelt, werden das auch meine Eltern bereits erlebt, gelebt haben und machen den Prozess den ich früher mache in älteren Jahren mit.

ICH entstamme daher keiner Kultur, die Mädchen verstümmelt, ein Somalier in meinem Alter wird das nicht von sich behaupten können. Ohne jetzt jeden Somalier irgendwie was zu unterstellen, zeigen die Daten leider, dass man wohl davon ausgehen muss, dass es nicht sehr viele Gegner dieser Praxis geben wird, wenn 95 Prozent der Frauen dies erleiden müssen.

Die Regel muss natürlich so lauten, dass ich den Zeitraum auch vergleichbar gestalte. Ich kann nicht auf eine Kultur herabschauen, weil dort vor 400 Jahren etwas gelebt wurde und gleichzeitig die eigene in dieser Epoche ausblenden.

Ich glaube wir sollten einfach mal alle zugeben, dass an vielen Orten die Menschen sehr wenige fortschrittliche Gesellschaftsnormen erleben die wir entweder so noch nie hatten oder lange hinter uns gelassen haben.

Ob du das dann Tradition, Kultur oder Regeln nennst, ist nicht wichtig, wie ich gezeigt habe, kann man die Kultur ohne Bedenken heranziehen.

Wenn du das anders fassen möchtest, ist das auch in Ordnung und auch nicht weniger richtig. Wenn wir den kulturellen Einfluss von damals bis heute vergleichen möchten, kommen wir zur Architektur, zur Sprache, zu allen Dingen wo wir richtigerweise sehr weit zurückgehen müssen, da kann ich dann nicht die letzten 50 Jahre hernehmen.

Wenn wir aber von Menschen und der Kultur die sie in ihrem Leben beeinflusst haben sprechen, dann brauch ich nicht ganz so weit zurückgehen.

@Frau.N.Zimmer
Ich empfand das jetzt nicht wirklich als "Gag".
Sondern mehr als ein Hinweis, dass auch die SS aus Gründen der (Volks)Ehre getötet haben.
Es also bei "uns" vor nicht allzulanger Zeit den Begriff der Ehre gab und wir dafür getötet haben.
Es kam bei mir auch nicht wie ein entwertender Vergleich gegenüber der familiären Tötung an.
Bei mir ist das auf Jeden anders rüber gekommen als anscheinend bei Dir.
Aber soll Doors halt Stellung dazu nehmen... ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen.

Glünggi schrieb:Sondern mehr als ein Hinweis, dass auch die SS aus Gründen der (Volks)Ehre getötet haben.

Ich verstehe diesen "Zusammenhang" nicht ganz u. ist, wie ich finde, auch keinesfalls vergleichbar.

Wozu dieser Vergleich, der keiner ist? Was soll uns das sagen?

Glünggi schrieb: und wir dafür getötet haben.

Ich habe Keinen getötet.

borabora schrieb:Wozu dieser Vergleich, der keiner ist? Was soll uns das sagen?

das sogenannte Ehre gerne mal ein Tötungsmotiv ist vielleicht :ask:

@Tussinelda

Ich finde so Vergleiche unsinnig u. weiß auch nicht, was sie vermitteln sollen.
Hab da natürlich eine Vermutung.

@borabora

Ich habe Keinen getötet.

Falls Du es nicht gemerkt hast, hab ich im selben Satz weiter vorne "uns" in Anführungszeichen geschrieben.
In der Regel mein ich wenn ich von wir schreibe, wir als Gesellschaft

Was soll uns das sagen?

Soll ich nun auch fragen wer uns ist? Ich hab nur gesagt wie ich Doors Posting verstanden habe... Das was ich in dem Satz mit dem "uns" und wir gesagt habe..
Was er damit wirklich sagen wollte, soll er selbst darlegen.

@borabora
na die kannst Du ja @Doors mitteilen, er wird Dir dann sicherlich erklären können, ob Deine Vermutung stimmt. Es ist aber natürlich absolut förderlich in einer Diskussion, eine Vermutung zu haben, die man selbstverständlich erst mal nicht äussert......sie aber auf jeden Fall erwähnt

insideman schrieb:ICH entstamme daher keiner Kultur

genau da wären wir wieder am Punkt - wen interessiert das? -.- Dich doch am meisten, obwohl Du nicht irgendwas hervorbingen könntest das Du irgenwas dafür getan hättest nicht so einer Kultur zu entstammen.

Du hast zwar ganz viel geschrieben aber leider keine Antwort auf die eigentlich sehr einfache Frage geliefert, kann "ich komme aus einer Kultur" ein Argument sein für etwas oder gegen etwas?
Ich bin durchaus der Meinung das so romantisiert zu argumentieren nicht mehr zur Diskussionskultur gehört. Ehrenmorde scheisse zu finden weils nicht zu meiner Kultur gehört, nein sowas gehört ganz bestimmt nicht hin als Argumentationsfundament. Weils sichs ja von denenen die mit ihrer Kultur Morde begründen wollen nur dahingehend zu unterscheiden mag was legitimiert werde durch Kultur.

wichtelprinz schrieb:obwohl Du nicht irgendwas hervorbingen könntest das Du irgenwas dafür getan hättest nicht so einer Kultur zu entstammen.

Ich wüsste nicht, seit wann es darum geht? Das ist völlig irrelevant.

wichtelprinz schrieb:kann "ich komme aus einer Kultur" ein Argument sein für etwas oder gegen etwas?

Argument?

Es kann Ursache für mein Verhalten sein. Um genau das ging es und geht es in diesen Debatten immer.

wichtelprinz schrieb:Ehrenmorde scheisse zu finden weils nicht zu meiner Kultur gehört, nein sowas gehört ganz bestimmt nicht hin als Argumentationsfundament.

Es geht nicht darum etwas schlecht zu finden, weil es nicht zu unserer Kultur gehört. Das als Grund zu sehen ist etwas merkwürdig, wobei wir ja sehr wohl etwas schlecht finden, weil wir so aufgewachsen sind wie wir es sind.

In anderen Ländern wo heute andere kulturelle Gegebenheiten herrschen, finden Menschen was anderes schlecht.

insideman schrieb:Es kann Ursache für mein Verhalten sein. Um genau das ging es und geht es in diesen Debatten immer.

Das ist doch auch wieder wunderschön das Du denkst, das Du dank Deiner Kultur nicht zum Ehrenmöder wirst.

insideman schrieb:In anderen Ländern wo heute andere kulturelle Gegebenheiten herrschen, finden Menschen was anderes schlecht.

insideman schrieb:In anderen Ländern wo heute andere kulturelle Gegebenheiten herrschen, finden Menschen was anderes schlecht.

Das ist eben auch Denkarbeit gespart die schon vor Jahrhunderten stattfand. Das kann keine plausible Begründung für ein Individuum darstellen. Luther meinte auch man sollte alle Ehebrecher töten, daran haben wir uns auch nicht orientiert. Also, an was orientieren wir uns? Genau, wir orientieren uns am Individuum, nicht an anderen Ländern, nicht an Kultur sondern an dem was ein Individuum wählen würde wenn es für sich entscheiden könnte. Getötet zu werden für die Familienehre ist nichts was ein Individuum für sich entscheiden würde. Das ist die entscheidende Betrachtungsweise zu einer Sache und an dieser kann jeder Mensch teilhaben, egal aus welcher Kultur. Das es in den Kulturen eben genau immer diese Quacksalber gab die das nicht so betrachten wollen ist natürlich unbestritten. Aber dem muss man mit Argumenten begegnen und nicht mit Kulturbotschaften. Alles andere gleicht nämlich schon einer Bekundung des nicht Dialogs zwischen Kulturen weil, "die sind halt so", nein nicht die sind halt so sondern auch ihre Quacksalber sind so. Das merkt man dann auch daran, dass es nicht ein rein islamisches Phänomen ist sondern eines das aus archaischen Familienstammkulturen stammt und sich auch in anderen Kulturen diffundierte.

wichtelprinz schrieb:Das ist doch auch wieder wunderschön das Du denkst, das Du dank Deiner Kultur nicht zum Ehrenmöder wirst.

Würde ich anders denken, dann wäre das eher gefährlich. Soll es etwas mit Genen zu tun haben? Bevor du antwortest, bitte erinnere dich, was Kultur alles sein kann und an die Definition die ich dir geliefert habe.

wichtelprinz schrieb:Das ist eben auch Denkarbeit gespart die schon vor Jahrhunderten stattfand. Das kann keine plausible Begründung für ein Individuum darstellen. Luther meinte auch man sollte alle Ehebrecher töten, daran haben wir uns auch nicht orientiert.

Weil Luther keinen Einfluss auf mich hat. Genauso wie Hexenverbrennung oder die Kultur die es in Europa vor 500 Jahren gab.

Eigentlich bestätigst du mich am laufenden Band. Find ich ja ok, aber ich denke wir sind dann eigentlich am Ende angekommen.

@insideman
ich kann mir durchaus vorstellen das man mit reinem Denken darauf kommt was ein Individuum für sich selbst für wünschenswert hält. Auch in wie fern kulturelle Werte die zZ herrschen mit dem einhergehen oder nicht. Ansonsten gäbe es keine Entwicklung.Du müsstest hier plausibel erklären warum dies nur von einer Kultur zu erwarten ist oder von einer anderen Kultur nicht.

insideman schrieb:Weil Luther keinen Einfluss auf mich hat. Genauso wie Hexenverbrennung oder die Kultur die es in Europa vor 500 Jahren gab.

Natürlich hat es in der kausalen folge Einfluss auf Deine Umgebung welcher Du wiederum als das bezeichnest worin Du Dich orientierst.
Meine Kultur sind die letzen 50 Jahre ist recht billig wegkommen wollen.

wichtelprinz schrieb:Du müsstest hier plausibel erklären warum dies nur von einer Kultur zu erwarten ist oder von einer anderen Kultur nicht.

Kultur ist wandelbar und nicht an Orte und Menschen gebunden.

Heute ist es so wie es ist. Wir wissen wo Menschen wie leben und wo wir etwas ganz bestimmt nicht erwarten und wo wir bestimmte Dinge erwarten können und sogar müssen. Mein Beispiel mit der Verstümmelung von Frauen ist nur eines davon.

Das bedeutet nicht, dass vor 1000 Jahren, es nicht auch Ähnliches gab, wo wir heute leben.

wichtelprinz schrieb:Meine Kultur sind die letzen 50 Jahre ist recht billig wegkommen wollen.

Leider ist genau das dein Fehler. Wenn du bis ins Jahr 1 n.Chr. zurückgehst, dann ist mir auch klar, warum du so schreibst. Reib dich nicht zu sehr an einem Wort auf, das du anders definierst wie andere Menschen, ich denke es ist leicht möglich, dahinter zu kommen was gemeint ist.

Dan denk dir ein beliebiges Wort. Denn ich habe schon erklärt, dass deine Definition von Kultur nicht jeder teilen muss der richtig liegen muss.

Früher hat es immer geheißen, deutsche Ehrenmorde seien "Familiendramen". Aber Familiendramen sind doch was ganz allgemeines, also nicht wegen der "Ehre".

insideman schrieb:Heute ist es so wie es ist. Wir wissen wo Menschen wie leben und wo wir etwas ganz bestimmt nicht erwarten und wo wir bestimmte Dinge erwarten können und sogar müssen. Mein Beispiel mit der Verstümmelung von Frauen ist nur eines davon.

Wo wir was erwaten können bei Menschen folgt einfach simplen Mustererkennungsvorlagen wo wir was erwarten müssen bedarf dann schon noch viel tieferen Analysen.

insideman schrieb:Das bedeutet nicht, dass vor 1000 Jahren, es nicht auch Ähnliches gab, wo wir heute leben.

Wir leben in einer globalisierten Welt, Menschen kommen mit erwünschten und unerwünschten Vorstellungen des Zusammenlebens. Am Ende sollte man ihnen dann wohl aber eher das Werkzeug "Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen" als Vorgabe geben als Kultur oder Religion legitimiere etwas.

wichtelprinz schrieb:Wir leben in einer globalisierten Welt, Menschen kommen mit erwünschten und unerwünschten Vorstellungen des Zusammenlebens. Am Ende sollte man ihnen dann wohl aber eher das Werkzeug "Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen" als Vorgabe geben als Kultur oder Religion legitimiere etwas.

Ich denke nicht, dass das jemand will, ihnen sagen, Kultur legitimiere etwas. Weder ist das die Meinung von mir (und bestimmt auch nicht die anderer User) noch soll das als Ausrede oder Entschuldigung dienen.

Ich denke nur, es wird nicht so einfach sein, den Menschen einfach nur zu sagen, sie sollen den Verstand einschalten. Menschen haben Vorstellungen schon ihr ganzes Leben lang, dann sollen sie einfach mal den Verstand einschalten und es anders machen?

Die Vorstellungen von falsch und richtig gehen hier übrigens auch immer von Fall zu Fall auseinander.
Stell dir vor, man würde von dir verlangen etwas zu lassen, an das du dein ganzes Leben glaubst, musst ja nur den Verstand einschalten.

Schön wäre es, wenns so einfach wäre.

Mit der Kultur dieser Gruppe bin ich vertraut. Gerade die, welche in höchsten Tönen die Ehre loben und den engen Zusammenhalt der Familie bestreben.
Zumeist sind eben jene sehr engstirnig und Arrogant eingestellt und lassen Diskussionen die auch nur entfernt eines ihrer Tugenden betreffen gar nicht zu.
Beziehe mich nicht auf alle, jedoch gerade in dieser Personen Gruppe die von Ehrenmorden spricht, sind genau diese Eigenschaften zu finden.
Aufgrund dieser Attribute bleibt nur zu hoffen, dass die Zeit ihre Arbeit verrichtet und eben jene sich über wenige Generationen hier auch in Deutschland fügen werden und unsinnigen Traditionen einhalt geboten wird.

insideman schrieb:Die Vorstellungen von falsch und richtig gehen hier übrigens auch immer von Fall zu Fall auseinander.
Stell dir vor, man würde von dir verlangen etwas zu lassen, an das du dein ganzes Leben glaubst, musst ja nur den Verstand einschalten.

Das hab ich schon längst getan und da ich es nicht für ein kulturelles sondern es für ein sehr vernünftiges rationales Argument halte, dass ein Mensch sich nie für etwas das ihm selber zum Nachtteil wird entscheiden würde kann ich somit Mord nur ablehnen. Der "Fall" eines Ehrenmordes ist da aus der Selbstverständlichkeit des Grundsatzes natürlich mit inbegriffen. Es ist universal den Grundsatz fürs Zusammenleben so zu legen das er sich rational und vernünftig begründen lässt. Bei einer Tötung bei irgenwelchen "Ehrverletzungen" kannst Du auch mal Dein Wahrscheinlichkeitsrechner ankurbeln wie viele das für sich selbst wünschen würden wenn es sie selbst betrifft.

Mich stört der Gebrauch(Missbrauch des Dummschwätzwortes "Ehre" im Zusammenhang mit mörderischen Verbrechen.

Ehre wem Ehre gebührt.

Ehre, Stolz, Gott, Vaterland, Treue...

All diese abgedroschenen, durchgekauten Worthülsen, die keine Inhalte, keine Substanz haben, die den Geist nicht satt machen und den Körper schon gar nicht.

Damit kann man höchstens Idioten auf Schlachtfelder schicken, Kinder in Minenfelder oder Deppen mit Sprengstoffgürteln in den Bus.

Wenn es keine "Ehre" gibt, dann gibt es auch keine "Ehrlosigkeit" - und keine "Ehrenmorde". Ebensowenig wie "Ehrenworte", von denen gerade ich als Schleswig-Holsteiner weiss, dass man damit höchstens Badewannen im Beau Rivage füllen kann.

"Unsere Ehre heisst Treue" stand auf den Koppeln der SS.

Da gehört "Ehre" meinetwegen auch hin - als Werbeslogan für Verbrecherbanden. Auch die Mafia kennt "Ehre" ebenso wie die Yakuza, die Camorra, die Triaden und anderes Pack.

Eine ehrenwerte Gesellschaft, in der sich die "Ehre" da befindet. Das sollte genug Aussagekraft über ihren Stellenwert haben.