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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

334 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Griechenland ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

20.10.2011 um 21:33
@blackout

Ja, aber es gibt ja einige Idioten,die sie einfach untergehen lassen wollen. Auch wenn das die gesamte Eurozone ins verderben reisst...aber strafe muss sein :D

Typisch deutsch eben.


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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

20.10.2011 um 21:37
@Wolfshaag

Seh ich auch so - ich habe vorhin spättisch gesagt, ich hab Obstbäume für den Tag, an dem nichts mehr geht. Das ist natürlich nicht vollkommen ernst gemeint, aber die Bedeutung der Aussage an sich spricht für sich selbst - denn wir werden irgendwann mit dem System an die Wand fahren.

Und noch @Obrien obendrauf:

Na klar wollen uns einige an die Wand fahren lassen - wo ist die ganze Kohle denn geblieben? Die hat keiner verbrannt oder gefressen, die ist in die Taschen der Banker gewandert - und zwar in die privaten Taschen, nicht in die Geschäftskassen.

Der Weg, der uns rettenkönnte ist, dass wir den Finanzmarkt wieder regulieren und Investment- und Privatbanken trennen, wie es bis in die 80er Jahre war! Aber wer will das schon, wenn als Finanzexperten der Regierungen die Leute fungieren, die selbst für die Deregulierung gesorgt haben?


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GrandOldParty Diskussionsleiter
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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

20.10.2011 um 21:38
Sorry, hast Recht. Dennoch bekam ich keine Meldung.
Zitat von ObrienObrien schrieb:Du bist derartig uninformiert, das es sich kaum lohnt,sich mit dir zu unterhalten.
Mit Sicherheit nicht. Ich seh die Realität bloß so, wie sie ist. Du siehst nur deine Wunschvorstellung, erzählst was von High-Tech-Industrien in Griechenland und ähnlichen Unsinn.

Es ist ganz einfach, ganz einfach: Die nominale Wirtschaftsleistung Griechenlands entspricht nicht mal ansatzweise der realen. Griechenland wird auf das Niveau der Realität zurück geschrumpft. Von daher ist es vollkommener Unsinn, wenn du sagst, die Griechen werden in die "Armut" getrieben.

Nein, die Realität ist: Sie waren niemals wirklich reich. Das waren alles nur Schulden.


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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

20.10.2011 um 21:41
@GrandOldParty

*lach* Wieder jemand,der Neoliberale Dogmen und Vorurteile als realität verkaufen will.

Natürlich hat griechendland eine Industrie, die pressen nicht nur Olivenöl. Das mag zwar deinen Vorurteilen zuwiderlaufen, ist aber die realität

Und wie wenig du davon weisst, zeugen ja deine Beiträge bezüglich der USA. 40 Jahre Handelsbilanzdefizit und du sprichst von wenigen Jahren... :D

Sind dir deine ganzen Irrtümer nicht langsam peinlich?


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GrandOldParty Diskussionsleiter
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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

20.10.2011 um 21:46
Ja, bei den USA habe ich mich vertan, gerade nachgeschaut. Dennoch wird der Rest deiner Beiträge dadurch nicht wahr. Griechenland ist am Ende. Am Ende. Ein Wiederaufbau würde Jahrzehnte dauern. Wenn du dafür bist, was ja durchaus legitim ist, dann sag den Menschen auch, was das kosten wird.

@Obrien


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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

20.10.2011 um 21:53
Ach Kinders, jetzt kriegt euch mal wieder ein^^

Tatsache ist, die Rettung und Sanierung Griechenlands - in welcher Form auch immer - wird Jahrzehnte dauern und etliches kosten... Und selbst wenn Griechenland alle Schulden erlassen werden, können die nicht abrupt ohne neue Schulden leben.

Man muss auf die Verantwortung der Leute in Athen bauen - ob man will oder nicht...


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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

20.10.2011 um 21:53
@GrandOldParty

Wirtschaftliche Erholung geht schneller als man denkt. Aber nicht wenn man Griechelands Wirtschaft endgültig und nachhaltig durch diese irrsinnige Sparprogramm zerstört.Die griechenlandkrise ist ein paradebeispiel für die eigentliche Krise...die desfinanzsystems.


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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

20.10.2011 um 21:54
@GrandOldParty
Nicht Griechenland ist am Ende, sondern das Schuldzinssystem und zwar weltweit.
Putzig, erst hat der Kapitalismus den konkurrierenden Kommunismus in den Ruin getrieben, um den es nicht schade ist und nun beendet er sich selbst.

Nur hat leider noch keiner eine Idee, wie man eine weltweit funktionierende und sozial ausgeglichene Marktwirtschaft, ohne Zinsschuldsystem verwirklichen könnte.


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GrandOldParty Diskussionsleiter
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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

20.10.2011 um 21:55
@Obrien Solange Griechenland aber den Euro hat, wird es sich nicht erholen.

@Wolfshaag Das ist Unsinn.


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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

20.10.2011 um 22:00
@GrandOldParty

Nein, das was @Wolfshaag sagt ist exakt der Kern des Problems! Das Zins- und Zinseszinssystem, mit dem langfristig immer größere Mengen Geld generiert werden, die erwirtschaftet werden müssen - dieses System funktioniert, allerdings nur unter einer begrenzten Halbwertszeit oder unter extrem strengen Auflagen. (Die wir btw mal hatten, aber naja...)

Kombiniert man das ganze mit multibler Giralgeldschöpfung in privater, unkontrollierter Hand und einem fusionierten Finanzmarkt springt man praktisch mit der Atombombe aus dem Bombenschacht - und wir sind schon unterwegs nach unten.


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waage ehemaliges Mitglied

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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

20.10.2011 um 22:00
@Obrien
@blackout
@Wolfshaag


ich habs vor längerer zeit schon mal in einem anderen thread eingebracht, ist aber dann irgendwie untergegangen:

wäre es machbar bzw. lösungsorientiert, dass griechenland für einen gewissen zeitraum zinsfrei gestellt wird ?

d.h. die jetzigen gläubiger werden "genötigt", für einen z.b. zeitaum von 10 jahren den griechen den laufenden kredit zinsfrei zu gewähren, befristete kreditverträge verlängern sich aut. auf die 10 jahre .... es laufen in dieser periode dann ausschließlich tilgungszahlungen

selbstverständlich steht griechenland unter verschärfter beobachtung und es muss nach ca. 7 jahren klar erkennbar sein, dass griechenlands reformen greifen usw.

wär es machbar oder unsinn ???

ps: die gläubiger werden vor die wahl gestellt: totalverlust oder modell s.o.


vg


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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

20.10.2011 um 22:01
@GrandOldParty
Zitat von GrandOldPartyGrandOldParty schrieb: Das ist Unsinn.
Wenn Du Dich da mal nicht täuschst. Dafür gab es schon öfters in der Geschichte Beispiele, wo seit Jahrhunderten existierende Systeme plötzlich zerfielen.


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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

20.10.2011 um 22:02
@GrandOldParty
Also lautet dein Vorschlag Griechenland zur Wiese zu machen.Je mehr gespart wird desto mehr geht in die Dutten,es wird nichts mehr in die Infrastruktur gesteckt,die Wirtschaft sackt ab,die Steuereinahmen gehen kontinuierlich in den Keller...obwohl in deinen neoliberalen Psalmen natürlich anderes steht.
Wir hatten das auch mal...da sass der erzreaktionäre Zentrist Brüning am Ruder und sparte das es quietschte,Millionen Arbeitslose wurden einfach ausgesteuert,Brüning bereitete so das Himmelbett für die Nazis
Aber Griechenland wäre ja nicht der erste Staat der pleite geht


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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

20.10.2011 um 22:05
@waage
Es würde nicht viel bringen. Denn einerseits würde ein solches Handeln von der Finanzwirtschaft, als Kreditereignis gewertet, was dazu führt das diverse Banken crashen, mangels Eigenkapitaldeckung und andererseits führt auch das zur "Ansteckungsgefahr", denn warum sollten andere Länder mit hohen Staatsschulden nicht auf Griechenland verweisen und eine Gleichstellung fordern.


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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

20.10.2011 um 22:07
@GrandOldParty

Ohne Euro noch viel weniger, insbesondere wenn eine neue Landeswährung abwertet. Dann haben die Griechen noch viel mehr schulden.


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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

20.10.2011 um 22:07
Als nichts mehr ging am Rio de la Pleite

Der entscheidende Tag war der 1. Dezember 2001, als die Regierung beschloss, die Sparkonten einzufrieren. Von diesem Moment an wurde kaum noch Bargeld ausgegeben, möglich waren nur noch Überweisungen vom Girokonto.

Darauf aber waren weder die Banken vorbereitet - für eine simple Überweisung musste man stundenlang in der Schlange stehen - noch die argentinische Gesellschaft - 40 Prozent der Bürger besaßen gar kein Konto und fast die Hälfte arbeitete schwarz.

Die Bevölkerung war empört, und zwar quer durch alle Schichten. Wer etwas gespart hatte, kam nicht mehr an sein Geld. Und die Armen waren völlig aus dem Geldkreislauf ausgeschlossen. Die Mittelschicht stürmte die Banken: Damen mit Perlenketten und Dauerwelle schlugen die Fenster der Filialen ein und drangsalierten die Angestellten. In jenen Monaten hatten alle Banken einen Verhau aus Holz um ihre Fenster und Türen, als Schutz vor betrogenen Sparern.

Alternativen mussten her, und zwar schnell. In der schicken Millionenstadt Buenos Aires begannen die Menschen von Tauschgeschäften zu leben. So entstand neben dem Bahnhof Lacroze ein riesiger Markt, auf dem Gemüse und Kleidung ebenso zum Tausch angeboten wurde wie Zahnbehandlungen oder Haareschneiden.

Doch was konnte man zum Tausch anbieten? Handwerker standen hoch im Kurs; eine Schuhreparatur gegen Fleisch oder Kartoffeln war ein fairer Handel. Andere Berufsgruppen hatten es schwerer: Was konnte ein Musikwissenschaftler oder Steuerberater in einen Tauschmarkt einbringen? Die Situation dieser hochkomplexen Gesellschaft war mehr als absurd. Hungrige Musikwissenschaftler mussten Hobbys wie Backen oder Nähen zur Hauptbeschäftigung machen.

Zusätzlich zum unmittelbaren Tauschgeschäft entwickelten die Leuten binnen kurzer Zeit ein System von Tauschcoupons, die neben die offizielle Landeswährung, den Peso, traten. Diesen gab es nach wie vor, und er hatte auch nicht an Wert verloren. Doch das Problem war, dass man nicht unbegrenzt Zugang zu Bargeld hatte. Hinzu kam, dass auch einige Provinzen bankrott waren und ihrerseits eigenes, nur in der jeweiligen Provinz gültiges Ersatzgeld drucken ließen, um damit ihre Angestellten zu bezahlen, genauer: um bestimmte Beamte zu bezahlen.

Denn Lehrer beispielsweise bekamen schon seit Monaten kein Gehalt mehr und streikten darum einmal pro Woche. Das Gehalt der Polizeibeamten hingegen wurde weiter überwiesen. Und Polizisten wurden nun mehr denn je gebraucht.

Aber wie war es überhaupt dazu gekommen? Nahezu alle südamerikanischen Staaten hatten sich mit den Diktaturen der siebziger und achtziger Jahre der neoliberalen Wirtschaftspolitik verschrieben: Flexibilisierung der Arbeit, Privatisierung der Staatsbetriebe, Abbau der Sozialleistungen.

Um der hohen Inflationsrate entgegenzuwirken, koppelte Argentinien 1991 die Landeswährung mit dem festen Wechselkurs von eins zu eins an den US-Dollar. Die Inflation wurde damit tatsächlich gestoppt, und der Internationale Währungsfonds belohnte die argentinische Wirtschaft mit frischen Krediten. Doch die Auslandsschulden wuchsen nun ins Unermessliche. Und nicht der Staat versank in Schulden: Mit dem extrem überbewerteten Peso machte die Mittelklasse Urlaub in Miami und kaufte neue Autos auf Raten.

Das gute Leben war plötzlich zu Ende, als sich Mitte 2001 der IWF weigerte, Argentinien die nächste Tranche zu überweisen. Die Regierung fror die Sparkonten ein, um den stetigen Abfluss von Devisen aus dem Land zu stoppen. In Argentinien sah man das Ende einer Wirtschaftspolitik, die von den internationalen Finanzinstitutionen hoch gelobt wurde und die über zwei Jahrzehnte hinweg ein reiches Land langsam, aber sicher in den Abgrund rutschen ließ.
Aufstand gegen neoliberale Wirtschaftspolitk


Aber die Argentinier nahmen den Zusammenbruch nicht stumm hin. Zuerst organisierten sich die Arbeitslosen, die regelmäßig mit Tausenden von Leuten große Straßen sperrten. Ihre Forderungen muteten bescheiden an: geringe Arbeitslosenunterstützung oder die bessere Ausstattung eines lokalen Krankenhauses.

"Piqueteros", Streikposten, nannten sich diese Arbeitslosen. Und weil sie keine Betriebe bestreiken konnten, bestreikten sie eben die Straße. Eine typische Wochenbilanz damals: 150.000 Demonstranten, 500 gesperrte Straßen im ganzen Land.

Der heute 32 Jahre alte Martín Gómez aus La Matanza, einem armen Vorort von Buenos Aires, war damals dabei: "Die Mehrheit der Leute war arbeitslos, und dann wollten sie uns auch noch ein Sparprogramm aufzwingen. Uns blieb keine andere Möglichkeit, als Straßensperren zu errichten. Wenn man nicht die Straße blockiert, hört überhaupt niemand einen an."

In Buenos Aires entstand freitagabends ein Ritual: Um acht Uhr abends nahmen die Menschen einen Topf und einen Deckel in die Hand und gingen zu Tausenden raus. Stundenlang liefen sie die Hauptstraßen entlang oder standen an einer Ecke und machten Krach, normale Bürger und Bürgerinnen, Junge und Alte, ganze Familien mit Kindern.
Das gute Leben war vorbei

Der Protest richtete sich gegen korrupte Politiker und Richter, gegen die neoliberale Wirtschaftspolitik des Landes, gegen die Banken, die die Konten der Bürger eingefroren hatten und aus der Krise ein Geschäft machten. "Cacerolazo", Töpfeaufstand, nannte man diese Form des Protests und das Motto lautete: "Que se vayan todos!" - "Alle sollen abhauen!", ein geflügelter Spruch jener Monate, der überall skandiert, gebrüllt und geschrieben wurde. Damit war die gesamte Politikerklasse gemeint, der niemand mehr über den Weg traute.

Der "Cacerolazo" war ein Protest gegen die Sparpolitik, die hauptsächlich die Armen traf, wie die heute 42-jährige Raquel Weisman erzählt: "Wenn der Staat Geld braucht, soll er an die Verträge gehen, die er bei den Privatisierungen mit den Käuferfirmen abgemacht hat! Diese Firmen scheffeln Geld in Argentinien, ohne hier zu investieren."

Zwischen Dezember 2001 und Februar 2002 rutschten vier Millionen Menschen unter die Armutsgrenze. Über Nacht tauchten ganze Familien auf, die auf der Straße im Müll wühlten - ein Phänomen, das es in Buenos Aires zuvor nicht gegeben hatte.

Immer wieder wurden Supermärkte oder andere Geschäfte geplündert, Ende Dezember 2001 kamen bei Plünderungen und Ausschreitungen an einem Tag 27 Menschen ums Leben.
Zusammenhalt und Solidarität

Verzweiflung machte sich breit: Als beispielsweise eine Perückenfabrik in Rosario sich keine Importe von Kunsthaaren mehr leisten konnte und mit einer Anzeige nach menschlichem Haar suchte, meldeten sich binnen zwei Tagen 400 Menschen, die ihre Haare, und manchmal auch das Haar ihrer Kinder, zum Verkauf anboten. Doch zu einer allgemeinen Verrohung der Gesellschaft kam es nicht. Und neben der Gewalt und der Verzweiflung entwickelte sich in diesen schwierigen Zeiten noch etwas: eine große Solidarität zwischen den Menschen.

Sichtbar wurde sie bei den Mittelschichtsfrauen, die Volksküchen eröffneten und abends mit einem Topf voll Essen am Straßenrand standen, um Hungrigen eine warme Mahlzeit zu geben. Sichtbar wurde die Solidarität auch unter den Armen, die Kooperativen gründeten un
und das Wenige, das sie hatten, miteinander teilten.

Einige hundert bankrotte Fabriken, die von ihren Eigentümern dichtgemacht worden waren, wurden von den Arbeitern besetzt und unter Selbstverwaltung wieder in Betrieb genommen. Viele dieser besetzten Fabriken funktionierten über Jahre hinweg und sorgten für ein stabiles Einkommen für die Arbeiter der Kooperativen.

Dante Aguilera etwa arbeitete zwanzig Jahre lang bei einem Unternehmen in Buenos Aires, das Grisini, eine Art Salzstangen, herstellte. Anfang 2002 wurde die Fabrik von den Arbeitern und Arbeiterinnen übernommen. Für Aguilera bedeutete die Arbeit in der Fabrik in eigener Regie eine reine Freude - das erste Mal in seinem Leben, dass er mitbestimmen konnte an seinem Arbeitsplatz. Er begann Kontakt mit anderen Fabriken aufzunehmen, wo die Arbeiter ebenfalls die Produktionsstätten besetzt und Kooperativen gebildet hatten. Ein neues Zeitalter schien angebrochen, inmitten der Krisenstimmung entstand plötzlich eine Art politischer Euphorie.
Euphorie in der Krise

Und ein weiteres Phänomen mobilisierte die Argentinier: Volksversammlungen. Plötzlich entstanden in den Vierteln von Buenos Aires organisierte, aber überparteiliche Versammlungen. Dieselben Nachbarn, die bei den Topfprotesten und Straßenbarrikaden mitmachten, trafen sich regelmäßig an einer Straßenecke oder in Parks und diskutierten über Politik.

Die Stimmung erinnerte an eine Räterepublik, in der die Bürger nicht mehr die Politiker für sich entscheiden lassen, sondern ihr Schicksal in die eigene Hand nehmen. Es herrschte ein Gefühl des gemeinsamen Aufbruchs. "Das sind neue Zeiten", sagten die Bürger, "nie mehr werden wir uns gegeneinander ausspielen lassen." Verarmt, aber selbstbewusst.

Und jetzt, zehn Jahre später? Das meiste davon ist wieder dem Individualismus gewichen, da die Lage sich drastisch gewandelt hat. Im Jahr 2002 erklärte Argentinien seine Zahlungsunfähigkeit, was den Grundstein legte für eine Umschuldung und den Neuanfang. Im vergangenen Jahr lag die Wachstumsrate bei 9,2 Prozent.

Was nimmt man mit von dieser Erfahrung? Zwar ist das Gefühl, dass man sich auf Dinge wie Banken, Rentenkassen und das Geldsystem verlassen kann, ein für allemal verloren. Aber das lässt nicht unbedingt Verunsicherung zurück. Im Gegenteil: Man weiß, selbst wenn das Finanzsystem zusammenbricht, geht das Leben weiter, und dass Omas Sparstrumpf manchmal sicherer ist als eine Bank - jedenfalls, so lange dort sichere Devisen lagern.

Das Beste ist jedoch die Erfahrung der starken Solidarität, die sich zwischen den Menschen in dieser Lage entwickelt; das lebendige Bewusstsein des Satzes "Gemeinsam sind wir stark". Und man lernt andere nützliche Dinge, die sich noch als wertvoll erweisen könnten: Ich kann beispielsweise in einer einzigen Ampelphase auf der Straße eine Barrikade bauen, anzünden und damit eine Kreuzung blockieren. Wer weiß, wozu dieses Wissen noch gut ist.


SHEILA MYSOREKAR


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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

20.10.2011 um 22:07
@Warhead
Das war nicht Brünings Schuld, sondern die Klauseln zur Reperation des Versailler Vertrages.
Aber das das OT ist, sollten wir das hier nicht diskutieren.


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waage ehemaliges Mitglied

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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

20.10.2011 um 22:09
@Wolfshaag

bedenke bitte, ob die anderweitigen "alternativen" nicht noch mehr unheil anrichten
Zitat von WolfshaagWolfshaag schrieb:sollten andere Länder mit hohen Staatsschulden nicht auf Griechenland verweisen und eine Gleichstellung fordern.
ich glaube, dass ist in keinem interesse, die "verschärfte" beobachtung stellt selbstverst. einen gravierenden einschnitt dar



wieso würden banken crashen ?, da hab ich nen klemmer

thx


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GrandOldParty Diskussionsleiter
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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

20.10.2011 um 22:11
@Obrien Daher ist die Lösung ja nicht Schuldenschnitt in der Eurozone oder Wiedereinführung der Drachme außerhalb. Da muss schon beides sein: Schuldenschnitt und Drachme.


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KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

20.10.2011 um 22:13
@Wolfshaag
Die waren zu der Zeit längst gelockert


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