KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

@Kc

Kc schrieb: Es ist Dummheit, einfach nur darauf zu vertrauen, dass ,,die Politiker" schon alles korrekt machen würden.

Tja, nun vertraut ihnen ja niemand mehr. Das paßt ihnen aber auch nicht recht.

Kc schrieb: Wozu brauchen wir dann überhaupt Demokratie? Wozu brauchen wir dann überhaupt die Möglichkeit, jemanden zu wählen oder an öffentlichen Entscheidungen und Handlungen zu partizipieren?

Dann können wir auch gleich wieder generell Diktaturen einführen.

Einer der größten Fehler ist es, freiwillig seine Rechte auf freies, verantwortliches Handeln abzulegen und die ganze Macht jemand anderem in die Hände zu geben.

Mangelnde Transparenz bei der Entscheidungsfindung, mangelnde Eingriffsrechte des Wählers nach einer Wahl, alle paar Jahre, keine direkten Abwahlmöglichkeiten, usw. sind wohl kaum Schuld, oder gar Zeichen einer funktionierenden Demokratie. Und dass der Bürger seine Rechte freiwillig abgegeben hat, halte ich für ein Gerücht, sie wurden ihm mit diversen Lügen, Versprechungen und komplizierten Verfahren abgegaunert.

Wolfshaag schrieb:Es ist doch absurd, den kleinen Bürgern vorwerfen zu wollen, dass sie es gewagt haben, staatliche Vergünstigungen anzunehmen, ohne lauthals aufzuschreien, dass das unbezahlbar wäre. Denn genau das wäre der Job der Politik gewesen. Komischerweise willst Du einerseits der normalen Bevölkerung den "schwarzen Peter" zustecken und verlierst andrerseits kein Wort darüber, dass sich diverse Bankvorstände, Spekulanten und lobbyistische Politiker dumm und dämlich verdient haben, mit dem Kreditsystem, bzw. Zins und Zinseszins.

Ich möchte schlicht und einfach klarmachen, dass man sich nicht einfach darüber aufregen kann, dass einem jemand einen Lamborghini hinstellt, sagt:,,Du kannst damit 5 Jahre rumfahren, erst danach musst du bezahlen" und dann nach den 5 Jahren auch die Zahlung erfolgen soll.

Wenn man auf den Deal eingeht, dann muss man auch dafür grade stehen.

Dann kann man nicht sagen:,,Boa, gemein, daran hab ich ja gar nicht gedacht, weil das Auto so schön glänzte und so cool war..."


Politiker, Banken, Spekulanten - sie können nur machen, was auch das Volk zulässt, was das Volk ihnen erlaubt. Sowas nennt man Verantwortung.

Wer dagegen nicht nur keine Verantwortung übernimmt, sondern sogar fröhlich mitspielt, der kann sich hinterher nicht beschweren.

Du kannst nicht leugnen, dass viele Branchen und Verwaltungspersonen mitgemacht haben beim Ansammeln von Schulden.

Sie hatten Jahrzehnte Zeit. Und auch Griechen sind ja wohl grundsätzlich vernunftbegabt.
Sie hätten die Fähigkeiten und auch die Möglichkeiten gehabt, sich irgendwann mal zu fragen, woher denn eigentlich diese ganzen Vorteile und Vergünstigungen kommen, wie das eigentlich bezahlt wird.
Das haben sie aber nicht.

Sondern sie haben gerne die Vorteile genommen und jede Eigenverantwortung, jegliches eigenes Denken abgelehnt.

@Kc

Kc schrieb:Es ist Dummheit, einfach nur darauf zu vertrauen, dass ,,die Politiker" schon alles korrekt machen würden. Wozu brauchen wir dann überhaupt Demokratie?

Ja genau wozu die Demokratie,oder besser Dummokratie.Ich habe ehrlich gesagt keine anderen möglichkeiten als alle 4 bzw 2 Jahre wählen zu gehen.

Was meinst du mit

Kc schrieb:Wozu brauchen wir dann überhaupt die Möglichkeit, jemanden zu wählen oder an öffentlichen Entscheidungen und Handlungen zu partizipieren?

Doch nicht etwa Volksentscheide?? Wo gibbet die denn?? Doch nicht in einer Demokratie!!
Auf jeden Fall nicht die Form der Demokratie die wir momentan haben.
Es gibt in Skandinavien oder auch mit der Schweiz einzelne Ausnahmen,wo bei wichtigen Entscheidungen das Volk gefragt wird,aber ich habs noch nicht erlebt,das man mich in politischen Entscheidungen zur Rate gezogen hat.

Kc schrieb:Dann können wir auch gleich wieder generell Diktaturen einführen.

Einer der größten Fehler ist es, freiwillig seine Rechte auf freies, verantwortliches Handeln abzulegen und die ganze Macht jemand anderem in die Hände zu geben.

Ähhm... was haben wir denn zur Zeit.Die Politik wird doch schon lange nicht mehr ernsthaft auch von den Politikern gemacht.Die Politik wird diktiert von großen Konzernen und vom Geld.Wir haben schon lange eine Wirtschaftsdiktatur und mit Sicherheit nicht mehr diese Demokratie in reiner Form die alle gerne hätten.

@Kc
@Wolfshaag


In der Theorie funktioniert das aber super - so wie jedes System in der Theorie super funktioniert. Nur an der Praxis scheiterts.

Übrigens - wir leben hier auch mächtig über unsere Verhältnisse in Deutschland. Auch hier will jeder das Maximum vom Staat bekommen und ein Minimum dafür investieren - Und darüber sind sich die meisten Leute auch bewusst.

Und was passiert? Nichts! Und warum? Weil es uns gut geht. Noch geht es uns damit verflucht gut. Wir sind sicher nicht so extrem wie Griechenland, aber die Tendenz ist die gleiche und damit auch das potenzielle Endergebnis der Verschuldung!

Das Volk wacht nicht einfach auf. Niemand verzichtet von sich aus, weil es richtig wäre, allein schon weil alle anderen ja eh weitermachen.

Das ist Punkt 1. Punkt 2 ist noch ein weiteres Problem:

Selbst wenn das mit dem Volk hinhauen würde haben wir noch das Problem, dass das Geld nicht beim Staat ankommt. Mal ein Beispiel:

Ich glaube es war 2005 (nagelt mich nciht aufs Jahr fest), da hat man in Deutschland die Praxisgebühr eingeführt. Ziel war es, die Krankenkassen aus den roten Zahlen zu holen und kostendeckend zu arbeiten, wenn möglich sogar im Endeffekt die Beiträge senken zu lassen. Geblecht hat den Müll natürlich wieder der kleine Mann oder die berühmen 99%.
Und es hat funktioniert - die Kassen haben Überschuss gemacht.
Aber wo ist der geblieben? Ich werds euch sagen: Die Vorstände der Kassen, der Kassenvereinigungen und am Ende auch der Apotheker, ect. haben sich im Schnitt eine Gehaltserhöhung von ca. 30% (!) gegönnt... Weil sie ja so erfolgreich waren...

Am Ende war der Beitrag der Kassen stabil und die Versicherungen selbst wieder mal knapp in den roten Zahlen - der Bund hat zugeschossen aus den Steuern der Bürger.

Und so läuft es immer, das war nur ein Beispiel. Darüber berichtet auch niemand, wir reden lieber über die Frauenquote im Dax-Unternehmen, die ihren Sinn haben mag, aber im Prinzip den Ottonormalbürger nen Scheissdreck interessiert.

@Kc

Kc schrieb:Dann kann man nicht sagen:,,Boa, gemein, daran hab ich ja gar nicht gedacht, weil das Auto so schön glänzte und so cool war..."


Politiker, Banken, Spekulanten - sie können nur machen, was auch das Volk zulässt, was das Volk ihnen erlaubt. Sowas nennt man Verantwortung.

hi kc,

du erwartest allenernstes, dass das "gemeine" fußvolk die verschleierten darstellungen der haushaltssituation hätte besser einschätzen müssen, als "fachleute", "finanzexperten" und dafür hochbezahlte eu-kommisare ???? das kann´s doch nicht sein, oder ??

"Nach einem Bericht der New York Times vom 13. Februar 2010[18] hatten US-Banken wie Goldman Sachs und JP Morgan Griechenland in den letzten zehn Jahren dabei geholfen, das Ausmaß seiner Staatsverschuldung zu verschleiern. Neu aufgenommene Kredite waren als Währungsgeschäfte verbucht worden. Im Gegenzug waren künftig zu erwartende Einnahmen, zum Beispiel aus Flughafengebühren und Lotteriegewinnen, abgetreten worden.[19][20][21][22]"

quelle:Wikipedia: Griechische Finanzkrise

hier haben einige ein ganz großes rad gedreht und auf die kleinen häppchen wird jetzt losgegangen. bevor hier das fußvolk angeprangert wird, sollten mal ganz andere "versager" angeprangert werden

@blackout
@omega13
@Wolfshaag

Ja Leute entschuldigt mal, aber:

Wie war das eigentlich in den letzten 20 Jahren beispielsweise?
Wurde da in Frankreich, in Deutschland, in Griechenland sofort auf jemanden geschossen, der mal nachgefragt hat, wie es eigentlich mit den Staatsfinanzen aussieht? Wurde da jede Demonstration für Aufklärung gleich zusammen geknüppelt? Hat ein Abgeordneter bei Nachfragen aus seinem Wahlkreis gleich den Geheimdienst und Schlägertruppen geschickt?


Nein.


Die Bevölkerung HATTE hundertprozentig die Möglichkeit, Fragen zu stellen und sich auch gegen politische Entscheidungen zu stellen, allein schon durch ihre pure Masse.

Schaut euch doch Griechenland an: JETZ geht er plötzlich, der gemeinsame Protest, jetzt kann man sich auf einmal weigern, der Politik zu folgen, jetzt kann man komischerweise Behörden blockieren oder Bus und Bahn stilllegen.

Warum jetzt? Warum ging das nicht früher?

Natürlich wäre es auch früher gegangen!

Aber nö, es machte ja mehr Spaß, nicht das Mindeste auf Eigenverantwortlichkeit zu geben und mit der Einstellung ,,die Politiker machen`s schon" jeden Vorteil anzunehmen.

Was zum Geier ist eigentlich mit Kant passiert?
Mit Verantwortung, mit Freiheit, mit Selbstbestimmung? Wurde sie genommen?
Mitnichten, sie wurde vielmehr aufgegeben!

Faul und selbstgefällig wurde allerorts aus Bequemlichkeit einfach die Einstellung entwickelt, dass einmal alle paar Jahre wählen der Pflichten für die Gesellschaft Genüge wären und man irgendwem anders alle Entscheidungen überlassen könne.


Wahrhaft erfolgreiche Gesellschaften leben jedoch davon, dass nicht einfach ein paar wenige Leute alles bestimmen und alle anderen blind folgen, sie leben davon, dass die Bevölkerung AKTIV Teil nimmt an die Gesellschaft betreffenden Entscheidungen.

Wenn sie ihre Eigenverantwortung wegwirft und freie Hand der Politik und den Konzernen lässt, dann werden diese das mit höchster Sicherheit auch zu ihrem Vorteil ausnutzen. Wen wundert es?
Schließlich lässt man sie doch machen.


Doch allem Anschein nach war Eigenverantwortung des Volkes in der jüngeren Vergangenheit eine ziemlich uncoole Sache.

@blackout
Na eben.
Wer hat denn, nach der Finanzkrise von 2008, die großspurig angekündigten Regulierungen der Märkte in Gesetzestext gefasst? Etwa unsere Politiker? Nö, das war die Rechtsabteilung der Deutschen Bank, unter Führung eines gewissen Herrn Ackermann.

Warum hat die FDP eine Steuererleichterung für Hotels eingeführt und sich einen Dreck um Kritik gekümmert? Wurde diese Erleichterung etwa wieder abgeschafft? Nö.

Und wer erhöht sich in schöner Regelmäßigkeit die Diäten, während der einfache Bürger zum Sparen aufgefordert wird?

Aber der Fehler liegt sicher nicht beim kleinen Mann, sondern daran, dass das ganze System so verhunzt ist, dass es dringend mal ein Reset bräuchte, statt noch mehr Schulden, noch mehr Einschränkungen und noch mehr sinnfreie Gesetze.

Bestes Beispiel, ganz aktuell, jetzt will die EU den Ratingagenturen den Mund verbieten, weil sie Banken und Länder abgestuft haben. Ganz großes Kino! Als wenn das irgendwen interessiert, der in Amerika sitzt, was die EU möchte.
Aber ich bin sicher, einer unserer glorreichen Volksvertreter, wird demnächst den Einfall haben, einfach alle negativen Nachrichten zu verbieten. :D

waage schrieb:du erwartest allenernstes, dass das "gemeine" fußvolk die verschleierten darstellungen der haushaltssituation hätte besser einschätzen müssen, als "fachleute", "finanzexperten" und dafür hochbezahlte eu-kommisare ???? das kann´s doch nicht sein, oder ??

Ich erwarte, dass jemand, der vom seit Jahren toten Opa noch immer Rente kassiert, jemand, der in einer Behörde dem Klassendümmsten aus seiner Schulzeit gegenübersitzt, dessen Daddy zufällig im gleichen Haus arbeitet, jemand, um all die schönen Sonderzulagen und Förderungen in Verwaltung und Privatwirtschaft weiss, der die schöne Tradition der weißen Briefumschläge zum Problemlösen kennt - und die meisten Leute in Griechenland kannten dies und mit hundertprozentiger Sicherheit kannten es die jetzigen Schreihälse, weil sie selbst davon profitierten - sich auch mal die Frage stellen, wie das alles bezahlbar ist.


Entschuldigung: Mündige Menschen? Fähigkeit zum eigenverantwortlichen Handeln? Die Qualifikation, 1 und 1 zusammen zu zählen? Der Hintern in der Hose, zu sagen:,,Das ist ja alles ganz schön, Herr Abgeordneter, aber wo kommt das alles eigentlich her???"


Dies erwarte ich vom ,,gemeinen Fußvolk"!
Ich erwarte nicht, dass jeder komplett jeden Finanzvorgang in all seinem Detailreichtum begreift.
Aber ich erwarte ein grundsätzliches Nachdenken!

@Kc
Eigenverantwortung ist ja schön und gut, aber was erwartest Du?
Das ein Arbeiter, mit Hauptschulabschluss, nach 8 Stunden Akkordarbeit am Fließband, nach Hause kommt und dann erstmal den Lissabon-Vertrag studiert und anschließend seinen Wahlkreisvertreter anruft, um mit ihm seine Kritik zu besprechen?

Und genau, weil das so nie laufen würde, werden Politiker vereidigt, zum Wohle des Volkes zu handeln, nicht etwa zum Wohle der Banken und der Großkonzerne.

@Wolfshaag

Ich zitiere mich mal selbst aus dem anderen Thread: :D

Aber das kommt davon, wenn man keine eigenen Finanzexperten hat, sondern seine Konzepte für Rettung Griechenlands von der Deutschen Bank ausarbeiten lässt. Was soll dabei auch anderes herauskommen, als eine optimale Lösung für die Banken?

@Kc

Das ist doch das was ich sage. Ich empfehle euch, investiert mal 3€ und besorgt euch das kleine Buch "Empört euch" von Stephane Hessel.

(Wer den nicht kennt: Wikipedia: Stéphane Hessel )

In dem Buch heußt es unter anderem "Das schlimmste an der heutigen Gesellschaft ist die Gleichgültigkeit"
Jede Sau weiß, dass etwas falsch läuft und jeder könnte selbst darauf kommen, was man tun kann. Aber das ist ja sooooo anstrengend und man müssste sich in die Materie einarbeiten. Und wozu das ganze, wo einem doch alles vorgekaut wird und es einem gut geht... Da vergisst man schon mal, dass das System keine Zukunft hat.

Ich stell mir grade vor,wie die Griechen vor ihrem Parlament stehen,und protestieren:

"Ich will weniger Rente!!"
"Ich will länger arbeiten,aber weniger verdienen!!"
"Meine Opa hat nen Finanzbeamten bestochen!!"
"Entschuldigung,ich hab meine Taverne schwarz renovieren lassen!!"

@waage
Bin völlig deiner Meinung.
Es werden Leute dafür bezahlt,die den Finanzhaushalt überblicken und verwalten.Wenn oben Schmu betrieben wird,sollte nicht der "normale" Bürger dafür bluten.

Also muß ich in diesem System brav machen was die Politik mir vorschreibt,wenn ich zahlen soll,am besten nicht nachfragen.
Sollte ich aber mal NICHT zahlen müssen,mich dann hinsetzen und sagen:"Mmh,hier stimmt doch was nicht,ich müsste doch eigentlich zahlen??"

Ich bleibe dabei,der Fisch stinkt vom Kopf her!!

@omega13

Wie man ihn dreht und wendet, der Fisch stinkt inzwischen von überall her. Vom Kopf vielleicht am meisten, aber unschuldig sind bei der Nummer die wenigsten.

Das Problem ist doch folgendes: Wir sind voneinander abhängig, können aber nicht wirklich in die Politik eingreifen. Wir sind davon abhängig, dass griechische, italienische, portugiesische usw. Politiker richtig handeln, können aber nicht selbst in die Politik der Länder eingreifen.

Und selbst wenn wir könnten, ich möchte es nicht.

Ich möchte nicht, dass wir Jahrzehnte damit verbringen, Länder wie Italien, Spanien, Griechenland usw. immer wieder zu bitten, ihre Wirtschaft und ihren Haushalt in Ordnung zu bringen.

@Wolfshaag @Kc @blackout @omega13

@GrandOldParty

Stimmt, wir haben keinen Hebel - selbst EU-Sanktionen werden ja regelmäßig ignoriert, wieder gelockert, ect.

Ich war ja noch nie ein Freund von EU, Euro, ect. aber so nach und nach wird erst das ganze Ausmaß des Schlamassels bekannt, in den wir geraten sind. Denn was passiert, wenn es diese Staaten einfach nciht schaffen auf die Beine zu kommen, selbst wenn sie es mit allen Mitteln probieren?

@blackout

blackout schrieb:Denn was passiert, wenn es diese Staaten einfach nciht schaffen auf die Beine zu kommen, selbst wenn sie es mit allen Mitteln probieren?

Dann geht der Kapitän mit seinem Schiff unter!

@Löwenherz

Sehr hilfreicher Kommentar. Ich sag dir was passiert, nicht nur der Kapitän geht unter, sondern die Mannschaft gleich mit - und zwar von allen Schiffen! Das Projekt "einheitliches Europa" funktioniert nämlich in beide Richtungen.

@Kc
den anreiz deiner erwartungshaltung setzt wesentliche faktoren voraus:

vertrauen, gerechtigkeit und transparenz

machen wir´s am beispiel deutschland fest:



soll der kleine auf die straße gehen, wenn der hartz4 satz um 10 % erhöht wird und die frage stellen "hr. abgeordneter wer soll das bezahlen" ? soll das fußvolk auf die straße gehen wenn festgelegt wird, dass 40 arbeitsjahre zum vollen rentenanspruch reichen ? soll das fußvolk veto einlegen, wenn ein mindestlohn eingeführt wird ????? ...... und parallel das system alle türen und toren offen lässt, dass die einschnitte des kleinen nicht dem "gemeinwohl" zugeführt wird sondern nur blitzsauber weiter an wenige umverteilt wird ...... ???

stellst du dir´s in etwa so vor ?? ich glaube kaum .....

aber zum lösungsansatz:

man soll sich endlich mal auf kleine "big points" konzentrieren, welches vertrauensbildende maßnahmen darstellt um deinen generellen richtigen ansatz auf spur zu bekommen

1.) malus statt bonus für verzocker
2.) rückkehr zum klassischen bankgeschäft
3.) einführung eines mindestlohnes
4.) anü-entlohnung über tarif (risikoabdeckung)
5.) qualität statt quantität in der politik
6.) eindämmung des lobbyismus





ps: wo waren die protestaktionen der begünstigten des system, wo waren die protesaktionen der
finanzmogule, die von sich aus der von dir eingeforderten verantwortung gerecht wurden ???
und bei denen gings nicht um eine kleine verbesserung des lebensstandards, sondern um ganz
andere größenordnungen

pps: triffts sehr gut

omega13 schrieb:Sollte ich aber mal NICHT zahlen müssen,mich dann hinsetzen und sagen:"Mmh,hier stimmt doch was nicht,ich müsste doch eigentlich zahlen??"

@waage Vergleiche mit Deutschland sind nicht angebracht. Dieses Land hat einen ausgezeichneten Sinn dafür, ob etwas gerecht ist und funktioniert, oder nicht. Hier konnte die FDP in Zeiten des Aufschwungs nicht mal die Steuern senken, wenn es neue Schulden bedeutet hätte.

Ich weiß, es ist schwer sich von der Vorstellung zu lösen, dass das Volk immer das Opfer ist und die Politiker immer die Täter. Doch im Fall von Griechenland ist es nicht so. Da haben ALLE mitgemacht und sich in die Scheiße geritten.

@GrandOldParty

GrandOldParty schrieb:, dass das Volk immer das Opfer ist

ganz am schluß zahlt immer das volk - in relation - die zeche .... auch wenns temporär einige krümmel abbekam ... am schluß wird der ganze kuchen vom volk getragen

GrandOldParty schrieb:Politiker immer die Täter

nein, auf keinen fall, das sind nur dumme erfüllungsgehilfen für andere

GrandOldParty schrieb:o. Da haben ALLE mitgemacht und sich in die Scheiße geritten.

nicht von der hand zu weisen, aber alle zahlen halt nicht die zeche


ps: wie siehst du denn die "mitschuld" von täglich ca. 50.000 hungertoten, auch selbst schuld ?

waage schrieb:ps: wie siehst du denn die "mitschuld" von täglich ca. 50.000 hungertoten, auch selbst schuld ?

In Griechenland sterben täglich 50.000 Menschen an Hunger?