Bürgerkrieg in Syrien

waage schrieb:- reform des vetorechts (weg damit !!!)
- neuaufstellung der un
- generelles waffenlieferungsverbot an regime bzw. undemokratische staat
- generelles waffelieferungsverbot in kirsengebiete
- generelles handelsverbot mit undemokratischen staaten

Aber die meisten UN Mitgliedsstaaten sind doch undemokratische Staaten. Wobei undemokratisch da das falsche Wort ist.

Und woran bemessen wir den Demokratischen Grad eines Staates?

waage schrieb:generell: merke, nicht jeder der sich gegen mitlitärische lösungen ausspricht ist autom. ein regimefreund !!!!!!!!!!! und es ist nicht immer so, wenn die einen die bösen sind, sind die

Tja,die einen schiessen und die anderen debattieren und schauen zu ,wieder andere sterben. Ein Armeeeinsatz gegen die eigene Bevölkerung ,den muss man natürlich multifaktoriell sehen. Was würdest du sagen ,wenn in Gaza so gehaust würde ,wie in Homs?
Da hast du bestimmt bei Operation gegossenes Blei schon was zu geschrieben obwohl das im Vergleich zu Assad deutlich kleiner ausfällt ,da würde ich drauf wetten

.

waage schrieb:anderen die guten !!!!!!!!!

Das würde von dir auch mal gerne lesen ,wenn es um Israel geht. Da scheint ja immer alles sonnenklar.

waage schrieb:bewegen willst (auch vom pc aus), schrei nicht immer nach militärischen lösungen ...... lenke die debatte dahin, dass zukünftig und nachhaltig solche situationen bestmöglich ausgeschlossen werden und gehe an die ursache ran, an der akt. wirkung haben wir keinen einfluss

Ich unterlasse die Suggestionen und du bitte die Schulmeisterei,dann wird ein Deal draus.

Aus der Welt:

Tatsächlich waren die Alliierten in der Endphase des Zweiten Weltkriegs beflissen, die Gräueltaten gegen Juden in Europa nicht zu sehr publik zu machen. Denn in London und Washington wollte man die Befürworter eines unabhängigen jüdischen Staates in Palästina nicht unterstützen. London hatte seit 1939 die Einwanderung nach Palästina gesperrt.
Ich erinnere mich, dass ich als Kommentator für die BBC am Kriegsende eine politische Direktive „von oben“ erhielt, nicht zu ausführlich von den Grausamkeiten in den sich öffnenden Vernichtungslagern zu berichten.
Es gibt gewisse Parallelen zu der gegenwärtigen Krise in Syrien. Das lange Zögern bei der Behandlung brutaler Regime, mit denen man auf lange Sicht nicht in Frieden leben kann, verstärkt nur menschliches Leiden. Die Schwäche der Demokratien entmutigt diejenigen, die nach Freiheit streben, und es ermutigt zugleich schwankende Regime, neue Sonderwege einzuschlagen.

waage schrieb:wo ist der wahre aufschrei und wo bleibt die öffentliche debatte bzw. die einforderung für:

- reform des vetorechts (weg damit !!!)
- neuaufstellung der un
- generelles waffenlieferungsverbot an regime bzw. undemokratische staat
- generelles waffelieferungsverbot in kirsengebiete
- generelles handelsverbot mit undemokratischen staaten

was meinst du mit neuaufstellung?
was die anderen Punkte angeht. Bin ich gleicher Meinung, allerdings wird dies nie passieren und unmöglich durchzuführen sein...Dürfte man ja mit der hälfte der Welt nicht Geschäfte machen...

Tyon schrieb:Und woran bemessen wir den Demokratischen Grad eines Staates?

gute Frage...

@Luminarah
Du hast den 2.Wk. miterlebt?

@Tyon

Tyon schrieb:Und woran bemessen wir den Demokratischen Grad eines Staates?

zum beispiel mit einem index

Wikipedia: Demokratieindex

@cloud1strife

Was ist das denn für ein lächerlicher Artikel?

Ab in die Blockliste mit dir!

Gruß

SaifAliKhan

@Spartacus
Den kann man eh nicht ernst nehmen

@killimini

killimini schrieb:allerdings wird dies nie passieren und unmöglich durchzuführen sein...

genau dies sollte uns zu denken geben, da mit sicherheit 98 % prozent der weltbevölkerung dies so für gut heißen würden ....... kann es sein, dass es wir es nur nicht einfordern und uns immer als utopie verkauft wird ????

btw. zur neuaufstellung: ich wäre dafür, dass die wahren intellektuellen, so köpfe wie z.b. chomsky, ziegler und co. (aus allen kulturkreisen) die un anführen sollten

@killimini

Das ist ein Kommentar aus der Zeitung WELT

killimini schrieb:was die anderen Punkte angeht. Bin ich gleicher Meinung, allerdings wird dies nie passieren und unmöglich durchzuführen sein...Dürfte man ja mit der hälfte der Welt nicht Geschäfte machen...

Schöne Utopien ,da hast du recht. Erinnert mich an ein Buch: Wir sind Utopia...

Jetzt mal zum praktischen Nährwert, das Vetorecht ist eingeführt worden ,damit die damaligen fünf Atommächte bei Beschlüssen nicht übergangen werden . Die UN wäre noch viel mehr eine Kaffebude , wenn sie hehre Beschlüsse fassen würde, auf die jede Grossmacht einen Haufen setzt. Da das dann eh nichts bringen würde mit den Resolutionen,hat man das Vetorecht eingeführt ,um bei den Resolutionen die durchzubringen ,die die fünf ständigen Mitglieder passieren lassen. Sonst würde die UN ständig vorgeführt und das noch mehr als jetzt und Geld gäbe es von den wesentlichen Wirtschaftstaaten auch nicht.

Hatte also durchaus praktische Gründe,um sich nicht direkt zur Lachnummer zu machen.

Jetzt wollen wir also das Vetorecht abschaffen. Und dann verbieten wir Waffenlieferungen an nicht demokratische Regime ,beispielsweise die Lieferung der russischen Landminen an Syrien.
Und stellen erstaunt fest ,dass diese Resolution die Russen gar nicht juckt. Und die Chinesen auch nicht.
Dann weinen wir ganz feste und gehen nach Hause. Den nächsten Tag haben wir uns andere schöne Dinge ausgedacht ,die in der Realpolitik nicht durchsetzbar sind. Bei uns in der UN wird's angedacht ,draußen in der Welt wird nur gelacht.

Das das dann nicht ganz so krass kommt,das wollte man mit dem Veto verhindern.

@Luminarah

bzgl veto des sicherheitsrats ..... klang schon mal anders bei dir:

beitrag luminarah:

Das zeigt doch nur,dass die Idee der Vereinigten Nationen einen Debattierclub hervorgebracht hat,der durch die Veto Option dazu jederzeit handlungsunfähig gemacht wird im Poker der Grossmachtsinteressen USA ,China und Russland.

@killimini
Ja man hört viel.
Die Landminen dienen soweit ich weiss dazu den Waffenschmuggel bzw. die Versorgung zu erschweren.
Aber ist ja nicht das erstemal... er hat schon im Herbst Minen an der Grenze zum Libanon vergraben. Aber ne Schweinerei ist es natürlich dennoch.
@Luminarah
Wie gesagt.. die UN benötigt eine Reform, wenn man aus ihr das machen will für das sie manche halten.

@killimini
In Doku "Diktatoren von Damaskus" wird auch Damaszener Frühling erwähnt,
von untergründig schon immer vorhanderer Opposition entstanden,
"Der Damaszener Frühling kann so betrachtet werden, dass sie um eine gewisse Anzahl von politischen Forderungen mobilisierte, wie es im „Manifest der 99“ ausgedrückt wird, welche von bekannten Intellektuellen unterzeichnet wurde.
Diese Forderungen waren vor allem die Aufhebung des Ausnahmezustands und die Abschaffung des Kriegsrechts und der Sondergerichte, die Freilassung aller politischen Gefangenen, die Rückkehr politischer Flüchtlinge ohne die Furcht vor Verfolgung und das Recht, politische Parteien und Bürgerorganisationen zu gründen.
Zu diesen wurde oft die präzisere politische Forderung hinzugefügt, dass der Artikel 8 der syrischen Verfassung aufgehoben werden sollte. Dieser Artikel schreibt vor, dass die Arabische Sozialistische Baath-Partei den Staat und die Gesellschaft führt.

Der Damaszener Frühling hatte einen großen Einfluss in der arabischen Welt, und ursprünglich gab es einen beträchtlichen Optimismus, dass er zu echtem Wandel führen würde. Der Autor der staatlich-syrischen Zeitung Tishrin kündigte an, dass er die Absicht hatte, ein Komitee zu gründen, um bekannte Intellektuelle wie Maher Charif, Ahmad Barqawi und Yusuf Salameh bei der Herausgabe einer neuen Meinungsseite einzubeziehen, aber dies bleib bei Lippenbekenntnissen. Die Salons debattierten viele politische und soziale Fragen breiter Natur, von der Stellung der Frau zur Beschaffenheit der Erziehungsmethoden sowie die israelische Besetzung der palästinensischen Territorien.

Anfänglich zeigte sich das Regime unsicher darüber, wie man auf den Damaszener Frühling antworten solle. Im November 2000 wurden hunderte politischer Gefangener freigelassen, als das berüchtigte Mezze-Gefängnis geschlossen wurde. Letztendlich allerdings fiel das Regime zurück in seine versuchten Methoden der Unterdrückung.
Nach einem Jahr, im Jahre 2001, bereiteten eine Reihe von Verhaftungen und die erzwungene Schließung der Salons dem Damaszener Frühling ein Ende."
Wikipedia: Damaszener Frühling

Hat nur 1 Jahr gedauert, dann sah sich Regim in Gefahr durch Zügelentgleitung. Korruption gedeiht am besten, wenn Alles "in Familie" bleibt.

Denke Assad konnte sich von Anfang bis Ende nie durchsetzen,
Hintermänner omnipräsent, tut einem fast leid, er wollte doch nur Arzt werden...
Möchte nicht in seiner Haut stecken, wenn ich schon Alpträume habe was hat dann er?

@waage
und,schließt sich das aus,was ich geschrieben habe? Das jetzige Prozedere ist aber das einzige,was sich pragmatischerweise verwirklichen lässt,um wenigstens in einigen Dingen eine Resolution hinzubekommen. Alles andere wäre wünschenswert aber bleibt Utopie ,solange keine Großmacht bewegt werden kann ,auf ihre Interessen zu verzichten.

Damit bleibt die Uno in der Mehrzahl der Fälle ein zahnloser Tiger ,wir erinnern uns an Ruanda usw ,und auch im Syrienkonflikt wird keine gute Figur gemacht.

Die wesentlichen Fragen der Weltpolitik werden außerhalb der UN beantwortet durch die normative Kraft des Faktischen.

@lilit
interessanter Post ,das wusste ich noch nicht.Vielen Dank dafür.

Dadurch,das das Regime von Anfang an auf Repressalien setzte,hat man sich der Option beraubt,die Sache zur Zufriedenheit aller und zum Wohl der Syrer zu regeln.

Aber das war von Anfang an eine Illusion. Welcher Diktator verzichtet freiwillig auf die Macht. Sulla ist der einzige ,den ich aus der Geschichte kenne. Ansonsten ging es nur mit Gewalt.

Glünggi schrieb:Wie gesagt.. die UN benötigt eine Reform, wenn man aus ihr das machen will für das sie manche halten.

Versteht mich nicht falsch,ich wäre nicht dagegen. Nur sehe ich keine Möglichkeit ,das realisterweise hinzubekommen.

Das würde ja bedeuten ,das eine zu Ende gedacht für den worst case Weltpolizei eingerichtet werden müsste ,also Militär ,was über die Souveränität eines Staates eingreifen müsste,um schlimme Auswüchse wie jetzt in Syrien zu verhindern. Die Souveränität müsste dann per Beschluss aufgehoben werden und dafür gesorgt werden ,dass die Gewalt sofort aufhört und eine Verhandlungslösung auf den Boden der Grundsätze der UN erfolgt.

Abgesehen ,dass sich nicht alle Grossmächte mit Lôsungen auf den Boden von Mehrheitsentscheidungen identifizieren,wer soll das bezahlen und was soll passieren ,wenn eine Grossmacht selbst gegen Regeln verstôsst ( China ... Tibet beispielsweise)

Da stößt die Idee dann schnell an machbare Grenzen. Das ,was im Augenblick läuft ,ist das,was die Menschheit hinbekommt, wenig, aber mehr sehr ich nicht auf absehbare Zeit.

Hier noch mal frisch zum Thema,was die Durchsetzbarkeit von UN Konventionen angeht:

http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-821207.html

Bei vagen Verdacht kann Chinas Polizei jetzt Regimekritiker für sechs Monate an einem unbekannten Ort festsetzen.

Worte kamen auch von Ai Weiwei selbst. Die neuen Bestimmungen seien "illegal" und widersprächen Uno-Konventionen, die Schutz vor solchen heimlichen Festnahmen böten, so der Künstler. "Es wird der Polizei sehr viele Vorwände geben, bei der Umsetzung rechtswidrig zu handeln; und es wird Panik in der Gesellschaft auslösen", sagte Ai Weiwei.

So geht es dann in Syriens Knästen ab:

http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-821197.html

Die Opfer werden in Autoreifen aufgehängt und verprügelt, mit Gewehrkolben oder Kabeln misshandelt: Amnesty International hat einen detaillierten Bericht über die systematische Folter in Syrien vorgelegt. Vor allem Vergewaltigungen und Elektroschocks werden immer häufiger eingesetzt.

Aber das sollte man multifaktoriell betrachten,darüber bin ich mir klar...

@Luminarah
Es ist nur schon allein aus dem Umstand heraus zu viel erwartet, da ja irgendwie die Hälfte der Mitgliedstaaten selber Probleme mit Menschenrechtsverletzungen haben.
Aber das ist nunmal die Vorstellung die viele von der UN haben... dieser Vorstellung kann sie einfach nicht gerecht werden.... sie ist nicht mal dafür ausgelegt.
Hierzumal wieder das Zitat:

Realistisch betrachtet kann es auf längere Sicht keine echte Weltregierung geben, solange sich die Völker der Welt nicht auf eine widerspruchsfreie und trotzdem scharfe Definition ihrer kulturellen und politischen Werte mitsamt den sich daraus ergebenden Implikationen einigen können, und an diesem Anspruch sollten die UN auch nicht gemessen werden.

Wikipedia: Un
Und ich weiss ehrlich gesagt auch nicht wieso man die UN für solche Fälle noch heranzieht.
Klar als Plattform kann man sie gebrauchen... aber nicht dafür Entscheidungen zu treffen, die in Fällen wie Syrien, von Nöten wären.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,821294,00.html (Archiv-Version vom 14.03.2012)

Während der Völkermord immer schlimmere Ausmasse annimmt fällt die Opposition in sich zusammen...
Wen die westlichen staaten bzw. die Arabische Liga nicht in diesem Monat militärisch eine Intervention durchführt, ist es für "immer" vorbei...

In einem Interview mit SPIEGEL ONLINE hatte sich Tunesiens Ministerpräsident Hamadi Jebali jedoch vehement gegen ein Eingreifen ausgesprochen. Ein solcher Schritt wäre "reiner Wahnsinn" und würde Assad den Vorwand liefern, um seine Armee noch schärfer vorgehen zu lassen, so Jebali

das diese Worte aus dem Munde eines Mannes kommt, dessen Volk vor einem Jahr ihren Diktator gestürzt hat und der etliche Jahre in Gefangenschaft war will ich am liebsten gar nicht glauben...
noch schärfer vorgehen, das geht gar nicht mehr. und vorwände benötigt Assad seit einem Jahr keine mehr...

Verdammt noch mal!

1945-> die Alliierten siegen über Nazideutschland und Japan. Was machen sie? Sie verkünden vor der ganzen Welt das die Weltgemeinschaft niemals mehr, wirklich niemals mehr einen Völkermord oder dergleichen zulassen würde.
Was folgte darauf?
Burundi
Vietnam
Kambodscha
Ruanda
Siera Leone
Kosovo
und so weiter
Immer bedauerte die Weltgemeinschaft im nachhinhein nicht rechtzeitig eingegriffen zu haben. Anschliessende Recherchen brachten das schon von Beginn an gewusste, aber nicht anerkannte ergebnis zutage. Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Aaaaaah

, sagten dann die Politiker,

möglicherweise waren die Berichte doch nicht übertrieben, naja, das nächste mal passiert sowas nicht mehr. Wir lernen aus unseren fehlern.

Heuchelei! Es passierte immer und immer wieder. Und es passiert jetzt auch wieder!

Nun den, 2011, Libyen. Endlich, die Weltgemeinschaft schreitet ein, zwar wieder zu spät, aber immerhin schneller als in der Vergangenheit. Ein Autovölkermord wird vereitelt, der Diktator eliminiert. Insbesondere die westlichen Länder haben mal bewiesen, sie können auch anderst, es ist möglich, rechtzeitig einzuschreiten und einen Riegel zu schieben.
Doch was passierte kurz danach?
Länder motzen herum, die Westlichen Staaten hätten eine Jagd gegen Gaddafi gemacht. Oh nein, ab sofort scheint es geächtet zu sein, Diktatoren aus dem Verkehr ziehen zu wollen. Nur gut das zwei Staaten, welche allgemeine als Schurkenstaaten durchgehen können und selber Diktaturen sind(mehr oder weniger) einen grossen Einfluss ausüben können.
Was passiert, eine Unoresolution wird von den besagten zwei gleich zweimal unterbunden, um auch nur Assads regime zu verurteilen. (nur so zur Anmerkung, was Assad bis dahin geleistet hatte war schlimmer als das was Gadafi machte, und dort hatten die "kein" Problem, ihn zu verurteilen). nun denn, in der zwischenzeit sind über 10000 Menschen systematisch ermordet worden, und es werden mit jeder Stunde ein dutzend mehr. Frauen, Kinder und Männer werden systematisch zu tode gefoltert, erschossen und verstümmelt. Unzählige Menschenrechtsverletzungen werden begangen, vor den Augen Internationaler Beobachter(hm, Siera Leone, Srebrenica...ich verspüre ein DejaVu). Das Regime droht öffentlich jeden "teroristent" (alle Welt weiss das damit Oppositionelle gemeint sind) zu vernichten. (wer hatte schonwieder öffentlich die Ausrottung des Judentumes ausgerufen? ... ach ja, das war ja Hitler!) An den Staatsgrenzen werden Antipersonen Minen gelegt, welche international geächtet werden. Stündlich kann man auf youtube Filme anschauen, auf dennen Menschen gezeigt werden, welche ermordet werden. und und und

Was macht schon wieder die Weltgemeinschaft, welche doch immer behauptet, nur das beste zu wollen, jedem unrecht entgegentreten zu wollen? Ach jaaaaaaaaaa, Russland und China sprechen sich gegen eine Intervention aus, verusrteilen Assad nicht einmal. Und der Westen? Oder die Arabische Liga? ein paar leere Worte und Sanktionen. Einige schreien nach Waffenliererungen oder Militär, krümmen selber nichte einmal den kleinen Finger dafür. Und auch nur weil zwei mächtige schurken dem ditkatorenarsch die scheisse wegwaschen.
Verdammt! es geht hier um Menschenleben! Die entschuldigung zwei länder seien dagegen und deshalb unternehmen wir nichts zieht hier nicht!

Ich bin heilfroh das ich schweizer staatsbürger bin, ansonsten müsste ich meine Regierung hassen.

Die Geschichte lehrt uns, das sie uns nichts lehrt

-> Mahatma Gahndi

Kann einer die ersten zwei Sätze übersetzen? Falls das in Syrien war, gestern, dann haben sie "richtige" Waffen. Ist eine Kornet, die Israelis kennen sie aus dem Libanon & Hezbollah:

https://www.youtube.com/watch?v=LD2Eo6opSVg

"https://www.youtube.com/watch?v=z1sPHnsWX3w"