Kommunismus? Einfach machen!

Nach langem Lesen dieser Diskussion hier mal mein Beitrag.
Ich bin auch in der DDR gross geworden (bin jetzt 35) und sogar stolz darauf. Unsere Gesellschaftsform war der Sozialismus (nicht zu verwechseln mit dem Kommunismus !).
Wir hatten weder leere Regale noch Hunger oder sonstwas zu leiden. Klar gabs Bananen nur ein oder zweimal im Jahr,aber das war auch gut so. Sollte man heute auch mal wieder einführen damit die Leute wieder lernen mit der Natur zu leben und nicht immer zu jeder Zeit jeden Scheiss essen zu müssen. Wir hatten in meinen Augen eindeutig eine sehr schöne Kindheit die ich heute manchem Kind wünschen würde. Und,obwohl wir schon im Kindergarten eine "vormilitärische Ausbildung" genossen,die sich dann auch durch die Schulzeit zog,sind wir heute keine Amokläufer oder so ! Es gab vieles ,von dem man heute noch lernen kann. Die Bildung hatte einen viel viel höheren Stellenwert als heute (hat Bildung in D überhaupt noch einen Stellenwert ? Glaub nicht)
Meiner Meinung nach war der Sozialismus nicht die schlechteste Gesellschaftsform,sie war nur so wie sie durchgeführt wurde nicht lange haltbar.

in diesem Sinne ,Seid Bereit,Immer bereit !

@kulam
So, ich hab' das Referat des "Genossen Rudolf Rocker" (geiler Name übrigens) jetzt durch.
So einen ideologisch verblendeten Mist hab' ich selten gelesen. Aber fangen wir vorne an:

kulam schrieb am 02.03.2011:Die heutige Gesellschaftsordnung, die auch die kapitalistische genannt wird, gründet sich auf die wirtschaftliche, politische und soziale Versklavung des werktätigen Volkes und findet einerseits im sogenannten "Eigentumsrecht", d.h. im Monopol des Besitzes, andererseits im Staat, d.h. im Monopol der Macht ihren wesentlichen Ausdruck.

Das ist ja schon mal komplett falsch. Der Kapitalismus ist eine Wirtschaftsordnung, keine Gesellschaftsordnung.
Und zwar eine, die erhebliche Freiheiten benötigt um reibungslos zu funktionieren:

Thraxas schrieb am 02.03.2011:Grundlage des Kapitalismus ist eine Eigentumsordnung, die die freie Verfügung über das Privateigentum schützt. Weitere Grundlage ist ein von staatlichen Eingriffen weitgehend freies Wirtschaftssystem auf der Basis des Marktmechanismus und der Selbststeuerung durch Angebot und Nachfrage.

Dass das werktätige Volk derzeit wirtschaftlich, politisch und sozial versklavt ist, hört sich zwar gut an für Kommunisten jeglicher Färbung, da es ihre Revolutionsbestrebungen moralisch als Befreiung rechtfertigt, jedoch entspricht dies NICHT den Tatsachen. Allein die hier herrschenden Grundrechte (u.a. Freizügigkeit, Berufsfreiheit, Gewissensfreiheit etc.) garantieren Freiheiten, die diese Behauptungen der Anarchokommunisten widerlegen. Sklaverei in welcher hinsicht auch immer ist verboten.

kulam schrieb am 02.03.2011:Durch Monopolisierung des Bodens und der übrigen Produktionsmittel in der Hand kleiner privilegierter Gesellschaftsgruppen sind die produzierenden Klassen gezwungen, ihre geistigen und körperlichen Fähigkeiten den Eigentümern zu verkaufen, um ihr Leben fristen zu können, und müssen infolge dessen einen erheblichen Teil ihres Arbeitsertrages an die Monopolkapitalisten abtreten. Auf diese Weise in die Stellung rechtloser Lohnsklaven gedrängt, haben sie keinerlei Einfluß auf den Gang und die Gestaltung der Produktion, die ganz und gar dem Selbstbestimmungsrecht des Kapitalisten überlassen ist.

Monopole (= marktbeherrschende Stellungen) werden auch im Kapitalismus abgelehnt. Angebot und Nachfrage regeln den Preis am Markt. Monopole stellen sich diesem wichtigsten Mechanismus entgegen. Um Monopolstellungen zu verhindern wurde das Kartellamt geschaffen. Die EINZIGE Ausnahme bildet der Staat selbst mit dem "Gewaltmonopol" und dem "legitimen Machtmonopol".

kulam schrieb am 02.03.2011:Es ist daher auch ganz natürlich, daß bei einem solchen Zustand der Dinge die Grundlage der heutigen Gütererzeugung nicht durch die Bedürfnisse der Menschen, sondern in erster Linie durch die Voraussetzung des Gewinns für den Unternehmer bestimmt wird. Da aber dasselbe System auch dem Austausch und der Verteilung der Produkte zugrunde liegt, so sind die Folgen auch auf diesem Gebiet dieselben und finden in der rücksichtslosen Ausbeutung der breiten Massen zugunsten einer kleinen. Minderheit Besitzender ihren Ausdruck. Ist die Beraubung des Produzenten der mehr oder weniger verschleierte Zweck der kapitalistischen Produktion, so ist der Betrug an den Konsumenten der eigentliche Zweck des kapitalistischen Handelns.

Die Volkswirtschaft lehrt, dass gerade im Kapitalismus die Bedürfnisse der Menschen die Grundlage bilden. Zusammen mit Kaufkraft entsteht Bedarf, welcher zum Marktpreis am Markt befriedigt wird.
Ohne Bedürfnisse kein Bedarf, ohne Bedarf keine Nachfrage, ohne Nachfrage kein Verkauf, ohne Verkauf keine Kostendeckung, kein Lohn und kein Gewinn.

kulam schrieb am 02.03.2011:Durch den ununterbrochenen Kampf der verschiedenen nationalen kapitalistischen Gruppen um die Beherrschung der Märkte, wird eine ständige Ursache innerer und äußerer Krisen geschaffen, die periodisch in verheerenden Kriegen zur Entladung kommt, unter deren schrecklichen Folgen wiederum die unteren Schichten der Gesellschaft fast ausschließlich zu leiden haben.

Die wirtschaftliche Entwicklung erfolgt in Konjunkturzyklen (Expansion, Boom, Rezesssion, Depression), basierend u.a. auf Angebot und Nachfrage. Krisen und Bedrohungen wirken sich nur auf wenige Wirtschaftszweige positiv aus. Kriege sind wirtschaftlich betrachtet IMMER Verlustgeschäfte, egal ob es jetzt um Nachfrageeinbrüche, fehlende Arbeitskräfte oder um durch Kriegshandlungen legitimierte Zugriffe auf Produktionsmittel handelt. Und auch Unternehmer werden im Kriegsfall an die Front beordert (außer sie sind wehruntauglich, aber das trifft auch auf die "unteren Stände" zu). Die Auswirkungen fühlen jedoch untere Schichten tatsächlich stärker als Leute mit einem ordentlichen Polster.

kulam schrieb am 02.03.2011:Die gesellschaftliche Klassenteilung und der brutale Kampf ?Aller gegen Alle?, diese charakteristischen Merkmale der kapitalistischen Ordnung, wirken in der selben Zeit auch degenerierend und verhängnisvoll auf den Charakter und das Moralempfinden des Menschen, indem sie die unschätzbaren Eigenschaften der gegenseitigen Hilfe und des solidarischen Zusammengehörigkeitsgefühls, jene kostbare Erbschaft, welche die Menschheit aus den frühen Perioden ihrer Entwicklung übernommen hat, in den Hintergrund drängen und durch krankhafte antisoziale Züge und Gewohnheiten ersetzen, die im Verbrechen, in der Prostitution und in allen anderen Erscheinungen der gesellschaftlichen Fäulnis ihren Ausdruck findet.

Mit der Entwicklung des Privatbesitzes und den damit verbundenen Klassengegensätzen entstand für die besitzenden Klassen die Notwendigkeit einer mit allen technischen Mitteln ausgerüsteten politischen Organisation zum Schutz ihrer Privilegien und zur Niederhaltung der breiten Massen - der Staat. Ist der Staat somit in erster Linie ein Produkt des Privatmonopols und der Klassenteilung, so wirkt er, einmal in Existenz, mit allen Mitteln der List und Gewalt für die Aufrechterhaltung des Monopols und der Klassenunterschiede, folglich für die Verewigung der wirtschaftlichen und sozialen Versklavung der breiten Masse des Volkes und hat sich im Laufe seiner Entwicklung zur gewaltigen Ausbeutungsinstitution der zivilisierten Menschheit emporgeschwungen.

Das ist bislang der Gipfel antikapitalistischer Kapriolen und entbehrt jeglichem Wahrheitsanspruch. Allerdings soll daraus wohl der Anspruch moralischer Überlegenheit und die Verpflichtung zum Widerstand gegen jegliche staatliche Stellen abgeleitet werden.

kulam schrieb am 02.03.2011:Die äußerliche Form des Staates ändert an dieser geschichtlichen Tatsache nichts. Monarchie und Republik, Despotie oder Demokratie - sie alle stellen nur verschiedene politische Ausdrucksformen des jeweiligen wirtschaftlichen Ausbeutungssystem vor, die sich zwar in ihrer äußerlichen Gestaltung, nie aber in ihrem innerlichen Wesen voneinander unterscheiden und in allen ihren Formen nur eine Verkörperung der organisierten Gewalt der besitzenden Klassen sind.

Mit der Entstehung des Staates beginnt die Ära der Zentralisation, der künstlichen Organisation von oben nach unten. Kirche und Staat waren die ersten Vertreter dieses Systems und sind bis heute seine vornehmsten Träger geblieben. Und da es im Wesen des Staates liegt alle Zweige des menschlichen Lebens seiner Autorität unterzuordnen, so muß die Methode der Zentralisierung desto verhängnisvollere Folgen haben, je mehr der Staat den Kreis seiner Funktionen erweitern und ausbauen konnte. Ist doch der Zentralismus die extremste Verkörperung jenes Systems, das die Regelung der Angelegenheit Aller, einzelnen Personen in Bausch und Bogen überträgt.

Soll wohl heißen "Alle anderen sind immer nur böse Ausbeuter, nur wir, die Anarchokommunisten nicht. Denn wir haben die ultimative heilsbringende Antwort."

kulam schrieb am 02.03.2011:Die Syndikalisten, in klarer Erkenntnis der oben festgestellten Tatsachen, sind prinzipielle Gegner jeder Monopolwirtschaft. Sie erstreben die Vergesellschaftung des Bodens, der Arbeitsinstrumente, der Rohstoffe und aller sozialen Reichtümer; die Reorganisation des gesamten Wirtschaftslebens auf der Basis des freien, d.h. des staatenlosen Kommunismus, der in der Devise: "jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach, seinen Bedürfnissen!" seinen Ausdruck findet.

Ausgehend von der Erkenntnis, daß der Sozialismus letzten Endes eine Kulturfrage ist und als solche nur von unten nach oben durch die schöpferische Tätigkeit des Volkes gelöst werden kann, verwerfen die Syndikalisten jedes Mittel einer sogenannten Verstaatlichung, das nur zur schlimmsten Form der Ausbeutung, zum Staatskapitalismus, nie aber zum Sozialismus führen kann.

Die Syndikalisten sind der Überzeugung, daß die Organisation einer sozialistischen Wirtschaftsordnung nicht durch Regierungsbeschlüsse und Dekrete geregelt werden kann, sondern nur durch den Zusammenschluß aller Kopf- und Handarbeiter in jedem besonderen Produktionszweige: durch die Übernahme der Verwaltung jedes einzelnen Betriebes durch die Produzenten selbst und zwar in der Form, daß die einzelnen Gruppen, Betriebe und Produktionszweige selbständige Glieder des allgemeinen Wirtschaftsorganismus sind, die auf Grund gegenseitiger und freier Vereinbarungen die Gesamtproduktion und die allgemeine Verteilung planmäßig gestalten im Interesse der Allgemeinheit.

Auch die Kapitalisten sind gegen jede Monopolwirtschaft. Die behindert nämlich den Wettbewerb. Auch fehlen bislang jegliche Tatsachen, es sind nur leere Behauptungen von R.Rocker aufgestellt worden.
Ansonsten ist es nur der typische antikapitalistische Propagandawahnsinn: "Der Sozialismus ist die Antwort, die Antwort allein und nur wir, als Teil der Arbeiterklasse, haben ihn richtig verstanden. Viva la Revolution, Viva la Umverteilung."

Die nächsten Textpassagen zitiere ich jetzt nicht extra, da wird lediglich die Bildung eines gigantischen, jeden Betrieb und die gesamte Wirtschaft umfassenden und steuernden Gewerkschaftsapparats behandelt, der über kurz oder lang in eine starre Bürokratie mündet.
Sie geben dem Kind nur einen anderen Namen.

Allein schon die Verwendung einer Phrase wie

kulam schrieb am 02.03.2011:Organisation des Konsums durch die Arbeiterbörsen

zeigt doch wieder mal, dass das ganze nur wieder in Richtung Planwirtschaft und Bevormundung des einzelnen durch das Kollektiv mündet. Nur die Strukturen wären evtl. flacher und hätten keinen staatlichen Anstrich.

Und das hier ist wieder mal typisch:

kulam schrieb am 02.03.2011:Die Syndikalisten verwerfen prinzipiell jede Form der parlamentarischen Betätigung, jede Mitarbeit in den gesetzgebenden Körperschaften" ausgehend von der Erkenntnis, daß auch das freieste Wahlrecht die klaffenden Gegensätze innerhalb der heutigen Gesellschaft nicht mildern kann und daß das ganze parlamentarische System nur den Zweck verfolgt, dem System der Lüge und der sozialen Ungerechtigkeit den Schein des legalen Rechts zu verleihen - den Sklaven, zu veranlassen, seiner eigenen Sklaverei den Stempel des Gesetzes aufzudrücken.

Soll wohl heißen: "Wir machen nix, haben aber Recht und wissen das. Jeder der was anderes behauptet ist nur ein blinder Sklave des Systems."

Das aber ohne parlamentarische Betätigung und damit jede Änderung des herrschenden Rechts- und Staatswesens jeder vorher genannte Umverteilungsversuch gegen geltendes Recht verstoßen würde und Konsequenzen nach sich ziehen würde, ist ihnen natürlich klar. Denn dadurch müssen sie ihre Idee gar nicht erst beweisen.

@Thraxas

Ich bewundere dich für die Mühe die du dir mit deiner Antwort auf das kommunistische Pamphlet von @kulam gemacht hast.
Nutzen wird es trotzdem nicht.
Sie sterben einfach nicht aus.

@Thraxas

Danke dir für deine ausführliche Antwort. ;)
Bei diesem Referat musst du natürlich auch beachten, dass er aus dem Jahr 1919 stammt, sodass er - ähnlich wie das 1848 verfasste Kommunistische Manifest - nicht 1:1 auf heute übertragbar ist, im Kern jedoch einige interessante Anregungen enthält.

Das ist ja schon mal komplett falsch. Der Kapitalismus ist eine Wirtschaftsordnung, keine Gesellschaftsordnung.

Kapitalismus bezeichnet eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, in der der Faktor Kapital (Eigentum an Maschinen, Anlagen, Fabriken, Geld) im Vergleich zu anderen Wirtschaftsfaktoren wie Arbeit oder Grund und Boden eine dominante Funktion einnimmt.

Wikipedia: Kapitalismus

Die Eigentumsverhältnisse spiegeln die Ordnung einer jeden Gesellschaft wider.

Thraxas schrieb:Dass das werktätige Volk derzeit wirtschaftlich, politisch und sozial versklavt ist, hört sich zwar gut an für Kommunisten jeglicher Färbung, da es ihre Revolutionsbestrebungen moralisch als Befreiung rechtfertigt, jedoch entspricht dies NICHT den Tatsachen. Allein die hier herrschenden Grundrechte (u.a. Freizügigkeit, Berufsfreiheit, Gewissensfreiheit etc.) garantieren Freiheiten, die diese Behauptungen der Anarchokommunisten widerlegen. Sklaverei in welcher hinsicht auch immer ist verboten.

Seit Entstehung dieses Referats (1919) haben sich die Verhältnisse natürlich etwas geändert. ;)
Was Marx, Engels etc. anprangern sind unter anderem die katastrophalen Lebensverhältnisse des damaligen Industrieproletariats (besonders gut geschildert in Engels' "Die Lage der arbeitenden Klasse in England"), die Resultat der Ausbeutung der Arbeitskraft zur Akkumulation von Mehrwert sind - die Ausführungen dazu sollten bekannt sein und ich habe bisher keinen vernünftigen Widerspruch zu Marx' Mehrwerttheorie gehört, diese Verhältnisse werden schlicht als "alternativlos" abgestempelt.
Mit steigendem Fortschritt und Wohlstand (ja auch Marx räumt trotz der sozialen Ungerechtigkeiten des Kapitalismus ein, dass diese Wirtschaftsform technischen Fortschritt generiert) beobachtet man heute jedoch in den Industrieländern ein Anwachsen des Dienstleistungssektors - das klassische von Marx und Engels beschriebene Industrieproletariat existiert nicht mehr. Zumindest nicht in dieser Form und auch nicht mehr in den Industriestaaten, sondern die katastrophalen Verhältnisse sind heute auf die Peripherie verlagert worden, aus der die industrialisierte Welt Rohstoffe und Kapital in welcher Form auch immer bezieht, sprich: die sogenannte Dritte Welt. Wie diese "wirtschaftliche, politische und soziale Versklavung" bei den Armen dieser 122 Entwicklungsländer aussieht kommt später, es hat nämlich etwas mit der "Monopolisierung" zu tun, die du ja vehement bestreitest.

Thraxas schrieb:Monopole (= marktbeherrschende Stellungen) werden auch im Kapitalismus abgelehnt. Angebot und Nachfrage regeln den Preis am Markt. Monopole stellen sich diesem wichtigsten Mechanismus entgegen. Um Monopolstellungen zu verhindern wurde das Kartellamt geschaffen. Die EINZIGE Ausnahme bildet der Staat selbst mit dem "Gewaltmonopol" und dem "legitimen Machtmonopol".

Die 500 größten transkontinentalen kapitalistischen Gesellschaften der Welt kontrollieren heute 53% des Bruttosozialprodukts des Planeten. Mehr als die Hälfte von ihnen kommen aus den Vereinigten Staaten. Zusammen beschäftigen sie nur 1,8% der Arbeitskräfte der Welt. Diese 500 Konzerne kontrollieren Reichtümer, die größer sind als die kumulierten Guthaben der 133 ärmsten Länder der Welt. - Jean Ziegler

Wenn man das nicht "Monopolisierung" nennen möchte, kann man das auch "Kartellisierung" nennen. Die Macht dieser Konzerne überschreitet wirtschaftliche Dimensionen, sodass diese einen erheblichen politischen Einfluss haben, so etwa in Institutionen, wie der Weltbank, des IWF oder der WTO.

Thraxas schrieb:Die Volkswirtschaft lehrt, dass gerade im Kapitalismus die Bedürfnisse der Menschen die Grundlage bilden. Zusammen mit Kaufkraft entsteht Bedarf, welcher zum Marktpreis am Markt befriedigt wird.
Ohne Bedürfnisse kein Bedarf, ohne Bedarf keine Nachfrage, ohne Nachfrage kein Verkauf, ohne Verkauf keine Kostendeckung, kein Lohn und kein Gewinn.

Thraxas schrieb:Auch die Kapitalisten sind gegen jede Monopolwirtschaft. Die behindert nämlich den Wettbewerb. Auch fehlen bislang jegliche Tatsachen, es sind nur leere Behauptungen von R.Rocker aufgestellt worden.

Das ist innerhalb eines kapitalistischen Wirtschaftssystems völlig korrekt. Aber ist das alternativlos? Vielleicht mag sich dann auch der ein oder andere Fragen, ob eine Alternative überhaupt notwendig ist, weil das doch so logisch klingt. Ich sage: Ja, eine Alternative ist zwingend notwendig.
Beispiel Pharmaindustrie: Nach marktwirtschaftlicher Logik müssen sich Pharmakonzerne, wie jeder andere Konzern auch, am Markt behaupten, sich an der Konkurrenz orientieren - die Marketingbudgets der Pharmakonzerne sind daher auch deutlich größer, als deren Ausgaben für Forschung. Forschung etwa für die sogenannten "neglected diseases" in den Entwicklungsländern. Die Kaufkraft der Armen reicht nicht aus, um für die Pharmakonzerne ausreichend Profit zu generieren, wo doch eine starke Nachfrage da ist, etwa nach billigen AIDS-Medikamenten etc. So lohnt es sich nach der kapitalistischen Logik sich auf den kaufkraftstarken Markt in den Industrieländern zu beschränken, wo nicht die Schlafkrankheit, das Dengue-Fieber oder Malaria grassieren. So lohnt es sich auch Konkurrenz in Form von billigen Generika auszuschalten, mit Hilfe der oben bereits genannten internationalen Wirtschaftsinstitutionen, etwa durch Patentrechte, wie im TRIPS-Abkommen.



Dann zu der Weigerung der Anarchosyndikalisten an jeder parlamentarischen Betätigung:
Das gilt nicht für alle linke Gruppierungen und ich persönlich halte unsere Demokratie für einen guten Ansatz zur Beteiligung des Volkes an der Politik, die allerdings sehr ausbaufähig ist, hinsichtlich mehr partizipatorischer Möglichkeiten und der Unterbindung von Lobbyismus, der die sogenannte "Volkssouveränität" völlig aushöhlt.

@Hansi

Hansi schrieb:Sie sterben einfach nicht aus.

Du möchtest uns also alle lieber tot sehen, weil wir nicht verstehen wollen, dass das System nicht alternativlos ist?

* "dass das System alternativlos ist" muss es natürlich heißen.

@kulam

Ich mag deine Alternativen nicht, weil sie auf Verboten und Umerziehung beruhen.

Natürlich... Verbot von Spekulationen, Devisenhandel, Aktienhandel, Derivatehandel, Billiglöhnen und Totalverwertung!!
Was ist daran verkehrt??

Machthaber gibt es überall auf der Welt. Irgendwo würde dann sowieso wieder ein Stein in den Web gelegt werden. Vieles klingt einfach, ist es aber in der Praxis letzendlich nicht.

@kulam
Natürlich habe ich das Referat mit den heutigen Gegebenheiten verglichen. Die liegen mir zum einen etwas besser und es trägt meiner Meinung nach mehr zum Thema bei, da der Thread-Ersteller "Kommunismuss einfach mal (heute) machen" möchte.

Ein Vergleich des Referats mit den Gegebenheiten um 1919 wären für die heutige Zeit nicht Aussagekräftig.

kulam schrieb:Die Eigentumsverhältnisse spiegeln die Ordnung einer jeden Gesellschaft wider.

Das ist eine sehr gute Aussage. Vor allem, da man daraus ableiten kann dass der Einzelne im Kommunismus NICHTS zählt (wurde auch durch die Geschichte bewiesen). Keine Individualität, keine Persönlichkeitsrechte, kein Eigentum. Das Individuum ist nichts, die Gemeinschaft alles. Sie gibt vor, was wann zu tun ist und teilt den Konsum zu. Die Verantwortung für einen selbst, sein eigenes Handeln, eigene Erfolge und Fehler werden komplett durch die Gemeinschaft abgenommen. Egal ob es sich dabei um die Partei oder die Gewerkschaft handelt.

kulam schrieb:Mit steigendem Fortschritt und Wohlstand (ja auch Marx räumt trotz der sozialen Ungerechtigkeiten des Kapitalismus ein, dass diese Wirtschaftsform technischen Fortschritt generiert) beobachtet man heute jedoch in den Industrieländern ein Anwachsen des Dienstleistungssektors - das klassische von Marx und Engels beschriebene Industrieproletariat existiert nicht mehr. Zumindest nicht in dieser Form und auch nicht mehr in den Industriestaaten, sondern die katastrophalen Verhältnisse sind heute auf die Peripherie verlagert worden, aus der die industrialisierte Welt Rohstoffe und Kapital in welcher Form auch immer bezieht, sprich: die sogenannte Dritte Welt. Wie diese "wirtschaftliche, politische und soziale Versklavung" bei den Armen dieser 122 Entwicklungsländer aussieht kommt später, es hat nämlich etwas mit der "Monopolisierung" zu tun, die du ja vehement bestreitest.

Nach Marx müssten die Leute noch genauso Arm wie vor 150 Jahren sein, da sie nur ausgebeutet werden und sich ihre Position nicht verbessert. Er spricht dem Industrieproletariat jegliche Fähigkeiten ab, aus eigener Kraft das Dasein zu verbessern, inkl. dem Erwerb von Bildung, höherer Einkommen und Status. Das ist jedoch nicht der Fall, wie man bei einem Blick aus dem Fenster sieht.

kulam schrieb:Das ist innerhalb eines kapitalistischen Wirtschaftssystems völlig korrekt. Aber ist das alternativlos? Vielleicht mag sich dann auch der ein oder andere Fragen, ob eine Alternative überhaupt notwendig ist, weil das doch so logisch klingt.

Es ist zwar nicht Alternativlos, jedoch solange die Alternativen in Unfreiheit, Unterdrückung und Bevormundung enden (wie bei jeder Form des Kommunismus), ist das kapitalistische
Wirtschaftssystem in Form der sozialen Marktwirtschaft die beste Lösung.

kulam schrieb:Nach marktwirtschaftlicher Logik müssen sich Pharmakonzerne, wie jeder andere Konzern auch, am Markt behaupten, sich an der Konkurrenz orientieren - die Marketingbudgets der Pharmakonzerne sind daher auch deutlich größer, als deren Ausgaben für Forschung. Forschung etwa für die sogenannten "neglected diseases" in den Entwicklungsländern. Die Kaufkraft der Armen reicht nicht aus, um für die Pharmakonzerne ausreichend Profit zu generieren, wo doch eine starke Nachfrage da ist, etwa nach billigen AIDS-Medikamenten etc. So lohnt es sich nach der kapitalistischen Logik sich auf den kaufkraftstarken Markt in den Industrieländern zu beschränken, wo nicht die Schlafkrankheit, das Dengue-Fieber oder Malaria grassieren. So lohnt es sich auch Konkurrenz in Form von billigen Generika auszuschalten, mit Hilfe der oben bereits genannten internationalen Wirtschaftsinstitutionen, etwa durch Patentrechte, wie im TRIPS-Abkommen.

Der Verweis auf die Drittweltländer ist ziemlich unsachlich und irreführend. Gerade in den ärmsten dieser Ländern fehlt doch größtenteils jegliche Ordnung, von demokratischen Strukturen und Grundrechten ganz zu schweigen. Dort regiert größtenteils das Kriegsrecht und der Aberglaube, weshalb die Pharmakonzerne dort größtenteils gar nicht verkaufen bzw. in Konkurrenz zu den örtlichen Heilern treten können. Und da Stabilität und Infrastruktur fehlt, können da auch keine Industriebetrieben produzieren. Und im Rahmen von Entwicklungshilfe werden auch von den Industrieländern und den Pharmakonzernen Medikamente an diese Länder gesandt.
Den einzigen Vorwurf, den du den Pharmakonzernen machen kannst ist der, dass sie erfolgreich sind.
Viel besser kann man doch den Erfolg des Kapitalismus in den Schwellenländern (lt. Weltbank) ausmachen. Die gehören zwar traditionell noch zu den Entwicklungsländern, weisen aber nicht mehr die typischen Strukturmerkmale eines Entwicklungslandes auf und ist im Begriff ist, sich von dieser Gruppe abzuheben. Auch dort gibt es noch erhebliche Probleme, jedoch wurde der allgemeine Lebensstandard so stark erhöht, dass kaum jemand zum vorherigen Status zurückkehren möchte. Die Geschichte der Tigerstaaten ist da auch sehr interessant.

kulam schrieb:... ich persönlich halte unsere Demokratie für einen guten Ansatz zur Beteiligung des Volkes an der Politik, die allerdings sehr ausbaufähig ist, hinsichtlich mehr partizipatorischer Möglichkeiten und der Unterbindung von Lobbyismus, der die sogenannte "Volkssouveränität" völlig aushöhlt.

Da sind wir endlich mal einer Meinung. Ich bin ebenfalls für eine Stärkung demokratischen Strukturen in diesem Land und der Eurozone, ebenso lehne ich JEDE Form von Korruption und Lobbyismus ab.

Lobbyismus als Einflussnahme auf die wirtschaftlichen und rechtlichen Rahmenbedinungen von Staaten und Märkten widersprechen der kapitalistischen Grundidee des freien Wettbewerbs.

@f.william
Bedürfnisse und Bedarf sind im wirtschaftswissenschaftlichen Kontext recht eindeutig formuliert. Deine Darstellung hingegen unterstellt am ehesten Fremdbestimmung und Manipulation in Bezug auf Luxusgüter.
Das was du als "Bedarf" bezeichnest, sind Existenz- und Grundbedürfnisse. Am besten schaust du dir mal den Wikipediaartikel zum Thema Bedürfnis an, der erklärt schon eine Menge:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bed%C3%BCrfnis

Die Maslowsche Bedürfnispyramide ist in dieser Hinsicht auch interessant.

@Thraxas

Thraxas schrieb:Das ist eine sehr gute Aussage. Vor allem, da man daraus ableiten kann dass der Einzelne im Kommunismus NICHTS zählt (wurde auch durch die Geschichte bewiesen). Keine Individualität, keine Persönlichkeitsrechte, kein Eigentum. Das Individuum ist nichts, die Gemeinschaft alles. Sie gibt vor, was wann zu tun ist und teilt den Konsum zu. Die Verantwortung für einen selbst, sein eigenes Handeln, eigene Erfolge und Fehler werden komplett durch die Gemeinschaft abgenommen. Egal ob es sich dabei um die Partei oder die Gewerkschaft handelt.

Die kommunistische Gesellschaft ist nach marxistischer Definition eine Gesellschaft, in der die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie Entwicklung aller ist. Die bisherigen stalinistischen Staaten, die sich selbst als "sozialistisch" titulierten und nicht davor zurückschreckten auch innere linke sozialistische Opposition gewaltsam zu verfolgen (von Trotzki bis Dubcek), sind in meinem Verständnis nicht als sozialistisch, sondern vielmehr als staatskapitalistisch zu bezeichnen. Dazu habe ich einen eigenen Thread eröffnet, der auch die von mir ins Spiel gebrachte Alternative einer kollektiven Selbstverwaltung (auch innerhalb des Kapitalismus in einigen wenigen Genossenschaften verwirklicht) diskutieren soll: Staatskapitalismus und Sozialismus - eine Abgrenzung

Thraxas schrieb:Nach Marx müssten die Leute noch genauso Arm wie vor 150 Jahren sein, da sie nur ausgebeutet werden und sich ihre Position nicht verbessert. Er spricht dem Industrieproletariat jegliche Fähigkeiten ab, aus eigener Kraft das Dasein zu verbessern, inkl. dem Erwerb von Bildung, höherer Einkommen und Status. Das ist jedoch nicht der Fall, wie man bei einem Blick aus dem Fenster sieht.

Das ist eine völlige Fehleinschätzung von Marx' Seite, da hast du Recht, allerdings haben sich die von Marx beschriebenen Ausbeutungsmechanismen nur auf die Entwicklungsländer verlagert und treten bei uns in veränderter Form auf (steigender Arm-Reich-Gegensatz) - die marxistische Mehrwerttheorie bleibt dabei völlig aktuell - die einseitige Akkumulation von Mehrwert nicht nur auf Kosten des Großteils der arbeitenden Bevölkerung (die allerdings nicht als pauperistisches Industrieproletariat, wie im 19. Jhdt. verarmen) sondern auch auf Kosten von realwirtschaftlichem Mehrwert, sprich Spekulation und Anhäufung von fiktivem Kapital.

Thraxas schrieb:Der Verweis auf die Drittweltländer ist ziemlich unsachlich und irreführend. Gerade in den ärmsten dieser Ländern fehlt doch größtenteils jegliche Ordnung, von demokratischen Strukturen und Grundrechten ganz zu schweigen. Dort regiert größtenteils das Kriegsrecht und der Aberglaube, weshalb die Pharmakonzerne dort größtenteils gar nicht verkaufen bzw. in Konkurrenz zu den örtlichen Heilern treten können.

Das ist eine verheerende Vereinfachung der globalen wirtschaftlichen Gesamtzusammenhänge und impliziert doch nur wieder auf eine widerlich chauvinistische Weise, dass diese Länder zu primitiv für Wohlstand und Fortschritt seien.

Thraxas schrieb:Und da Stabilität und Infrastruktur fehlt, können da auch keine Industriebetrieben produzieren. Und im Rahmen von Entwicklungshilfe werden auch von den Industrieländern und den Pharmakonzernen Medikamente an diese Länder gesandt.
Den einzigen Vorwurf, den du den Pharmakonzernen machen kannst ist der, dass sie erfolgreich sind.

Stabilität und Infrastruktur sollen doch erst durch den Fortschritt des Freien Marktes entstehen oder? Wo bleibt er denn? Die massive künstlich aufrechterhaltene Verschuldung der Entwicklungsländer hemmt jeden Fortschritt in dieser Richtung und die von Weltbank und IWF aufoktroyierte Strukturanpassung verschärft die dortige prekäre Lage, indem dort etwa der Ausbau einer sozialen oder medizinischen Infrastruktur verhindert wird - die Staaten müssen ihr Geld schließlich für die Schuldentilgung aufopfern und jede Sozialpolitik ist da nur "Investitionshemmnis".
Die Entwicklungshilfe erfolgt nur in Notsituationen und hilft nicht eine nachhaltige Selbstversorgung dieser Länder zu erreichen - stattdessen wird beispielsweise die indische Generikaindustrie vehement mit Patentrechten bekämpft. (Die ambitionierte Hilfe von NGO's wie Ärzte ohne Grenzen ist allerdings natürlich unersätzlich und wertvoll.)
Die Pharmakonzerne sind vehement zu kritisieren, da sie ihr Hauptaugenmerk auf die kaufkraftstarke Bevölkerung der Industreistaaten lenkt und die Produktion von Nachahmermedikamenten der Forschung und Distribution von Medikamenten für die seuchengeplagte Dritte Welt vorzieht - verteuerte AIDS-Medikamente, die sich dort keiner leisten kann, anstatt kostengünstige aber ebenso wirksame indische Generika, so lautet das verwerfliche Prinzip der Pharmakonzerne.

Thraxas schrieb:Viel besser kann man doch den Erfolg des Kapitalismus in den Schwellenländern (lt. Weltbank) ausmachen. Die gehören zwar traditionell noch zu den Entwicklungsländern, weisen aber nicht mehr die typischen Strukturmerkmale eines Entwicklungslandes auf und ist im Begriff ist, sich von dieser Gruppe abzuheben. Auch dort gibt es noch erhebliche Probleme, jedoch wurde der allgemeine Lebensstandard so stark erhöht, dass kaum jemand zum vorherigen Status zurückkehren möchte. Die Geschichte der Tigerstaaten ist da auch sehr interessant.

Interessant ist auch, dass der in den Schwellenländern erreichte Fortschritt durch Missachten der Vorgaben von IWF oder Weltbank erreicht wurde. Bestes Beispiel ist die VR China - oder aber um ein klassisch kapitalistisches Land zu nennen: Malaysia unter Mahathir bin Mohamad, der die Strukturanpassungsvorgaben des IWF während der Asienkrise ablehnte und dadurch mehr Wirtschaftswachstum für Malaysia erreichen konnte. Die Mechanismen der internationalen Finanz- und Wirtschaftsinstitute zeigen, dass Konkurrenz aus den Entwicklungs- und Schwellenländern bei den etablierten Wirtschaftskartellen der Industrieländer unerwünscht ist und dass daher jede freie Entfaltung dieser Länder aus deren Sicht blockiert werden muss.
Und der steigende Fortschritt und Wohlstand des Schwellenlandes Indien etwa, kommt bei der armen Bevölkerung nicht in Form von verbessertem Lebensstandard an.

@collectivist

collectivist schrieb:Natürlich... Verbot von Spekulationen, Devisenhandel, Aktienhandel, Derivatehandel, Billiglöhnen und Totalverwertung!!
Was ist daran verkehrt??

Alles!

@f.william

Bedarf, das ist, was man braucht, Nahrung, Kleidung, Dach, Sicherheit. Hat man im Kommunismus.

Welchen Bedarf ich habe, möchte ich jetzt und in Zukunft selbst entscheiden.
Ich brauche keinen verdammten Fuktionär der mir das erklärt. Mir ist ein Rätsel wie Erwachsene Menschen eine solche Entmündigung anstreben können.

@Hansi
Mir ist schon bewusst, dass dies von dir nicht ernst gemeint sein kann!! Du bist doch sonst eher neoliberal gesinnt.

Was nölt ihr denn rum?? Ich bin ja nicht strikt gegen Eigentumsrecht, aber ich erwarte, dass jeder Mensch seiner Tätigkeit gerecht entlohnt wird!! Arbeitskraft ist Energie, die der Mensch heute zu einem Spottpreis verhökern muss!! Jeder sollte mindestens soviel verdienen können, dass er ein zufriedenes Leben führen kann... dazu gehört auch ein Auto sowie Urlaubsreisen. Aber sowas ist mit 1000 Euro Netto nicht wirklich drin, außer man spart sich Blöd!!
@f.william
@Hansi