Kommunismus? Einfach machen!

@Aldaris
Hey, ich bin weder Rechts- noch Linksfaschist, und ebensowenig Kommunist.
Muss man Kommunist sein, um sich hier an der Diskussion beteiligen zu dürfen ?

Da der angetrunkene ja scheinbar bereits im Bett liegt hoffe ich doch, das hier wird wieder eine gehaltvolle Diskussion.

was wird das hier offensive Links oder was?

@Aldaris

Aldaris schrieb:Kommunismus scheitert an der Natur der Menschen.

Ein beliebtes Totschlagargument gegen alternative Gesellschaftssysteme oder Utopien, wenn man so will, sind diese Biologismen, von wegen der Mensch sei von Natur aus egoistisch, er sei nicht fähig in einer klassenlosen Gesellschaft zu leben.
Gegen den kapitalistischen Fatalismus und gegen die vermeintlichen Naturgesetze der freien Marktwirtschaft empfehle ich "Gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt" von Pjotr Kropotkin. Der Kapitalismus hat die eigentliche Natur des Menschen entfremdet, der in seinem Ursprungszustand in Stammesgesellschaften lebt in der es ausschließlich Gemeineigentum gibt und das Privateigentum lediglich auf persönliche Dinge beschränkt ist. In der kurzen Zeit, in der sich der Kapitalismus entwickelt hat, hat sich das biologische Erbgut des Menschen doch wohl kaum vom Gemeinschaftswesen zum rücksichtslosen Konkurrenzwesen gewandelt, letzteres ist jedoch das propagierte Ideal der kapitalistischen Gesellschaft: der Mensch, der sich im Wettbewerb durchsetzen muss...

@Aldaris

Aldaris schrieb:Kommunismus scheitert an der Natur der Menschen. Es bleibt eine Utopie.

Ja, da hast du Recht, einerseits Recht - und deswegen sah ich das vor einem Jahr noch genauso.
Dem ist aber nicht tatsächlich so, denn in der Natur des Menschen liegt auch die Vernunft - und nicht nur der Trieb, der auch die Gier beinhaltet.

Aldaris schrieb:Und es wird immer als Fassade benutzt, weil einige wenige die absolute Macht für sich beanspruchen.

Und deswegen waren alle bisherig gegangenen Wege zum Kommunismus falsch - Die Revolution muss von Unten kommen und Unten bleiben; ich meine damit, das Volk muss aus sich heraus diese Veränderung anstreben.

Aldaris schrieb: Kommunismus würde nur funktionieren, wenn ALLE Menschen gleich funktionieren würden.

Nein, das sehe ich nicht so.
Gleichheit ist nicht mit Gleichschalterei gleichzusetzen; mit Gleichschalterei meine ich, das Gleichmachen von Individuen, ihrer Bedürfnisse, ihres Willens etc. Gleichheit sind gleiche Chancen für alle, gleiche Gesetze für alle; und im Kapitalismus handelt es sich um Pseudogleichheit, das ist schon an der Kautionen zu erkennen - diese können sich ja nunmal nicht alle leisten, und hört mit guten Anwälten auf.

Aldaris schrieb:Aber ich bin definitiv für die freie Marktwirtschaft.

Das führt aber zu Auswüchsen sondersgleichen, sofern sich nicht die Menschheit ändert.
Und der Kapitalismus befördert diese Auswüchse.

kulam schrieb:Ein beliebtes Totschlagargument gegen alternative Gesellschaftssysteme oder Utopien, wenn man so will, sind diese Biologismen, von wegen der Mensch sei von Natur aus egoistisch, er sei nicht fähig in einer klassenlosen Gesellschaft zu leben.
Gegen den kapitalistischen Fatalismus und gegen die vermeintlichen Naturgesetze der freien Marktwirtschaft empfehle ich "Gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt" von Pjotr Kropotkin. Der Kapitalismus hat die eigentliche Natur des Menschen entfremdet, der in seinem Ursprungszustand in Stammesgesellschaften lebt in der es ausschließlich Gemeineigentum gibt und das Privateigentum lediglich auf persönliche Dinge beschränkt ist.

Das Problem ist, dass diese Entfremdung schon zu weit fortgeschritten ist - nun hat der Mensch die Aufgabe, kraft seiner Vernunft das Ganze umzulenken.

@Aldaris

Aldaris schrieb:es wird immer als Fassade benutzt, weil einige wenige die absolute Macht für sich beanspruchen. Kommunismus würde nur funktionieren, wenn ALLE Menschen gleich funktionieren würden. Und glücklicherweise tun sie das nicht.

Hallo Aldaris,

mit der Fassade zur "absoluten Macht" Beanspruchung hast du hinsichtlich der Historie zweifelsfrei recht.

Diesem Trieb könnte aber entgegengewirkt werden bzw. könnte u.a. systemtechnisch (strukturelle Machtpotentialregulierung) eingedämmt werden ohne dass alle Menschen gleich "funktionieren" müssten.

Die Zukunftsvision "klassenlose Gesellschaft" sollte dadurch aber nicht gleich komplett über den Haufen geworfen werden.

vg

@kulam
Dein Bild ... und die Schreibweise kenne ich. Herzliche Rückkehr.

kulam schrieb:Ein beliebtes Totschlagargument gegen alternative Gesellschaftssysteme oder Utopien, wenn man so will, sind diese Biologismen, von wegen der Mensch sei von Natur aus egoistisch, er sei nicht fähig in einer klassenlosen Gesellschaft zu leben.

Stimmt, das ist ein Totschlagargument. Das ist aber kein Biologismus, weil nicht biologisch argumentiert wird.

kulam schrieb:Gegen den kapitalistischen Fatalismus und gegen die vermeintlichen Naturgesetze der freien Marktwirtschaft empfehle ich "Gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt" von Pjotr Kropotkin.

Die Menschen im Staats-Kaptitalismus der Sowjetunion waren fatalistisch, Naturreligiöse sind fatalistisch, Fatalismus ist ein menschlicher Charakterzug, der auch ohne den Kapitalismus existiert, auch wenn er konstitutiv für den Kapitalismus gewesen sein mag.

kulam schrieb:Der Kapitalismus hat die eigentliche Natur des Menschen entfremdet, der in seinem Ursprungszustand in Stammesgesellschaften lebt in der es ausschließlich Gemeineigentum gibt und das Privateigentum lediglich auf persönliche Dinge beschränkt ist. In der kurzen Zeit, in der sich der Kapitalismus entwickelt hat, hat sich das biologische Erbgut des Menschen doch wohl kaum vom Gemeinschaftswesen zum rücksichtslosen Konkurrenzwesen gewandelt, letzteres ist jedoch das propagierte Ideal der kapitalistischen Gesellschaft: der Mensch, der sich im Wettbewerb durchsetzen muss...

Das sehe ich nicht so. Die Leibeigenschaft kommt von den Germanen, auch dort gabe es ein System, dass dem Kapitalismus glich und Unterworfene zu Unfreien machte, zu Knechten. Und denke an den Gott des Alten Testamentes, dieser befielt, dass Schulden auch noch in den nächsten Generationen zu übernehmen und abzubezahlen sind. Der Kapitalismus ist ein System, das es in anderer Weise schon in der Antike gegeben hat und dessen Basis die Vorstellung des Prometheus ist.

Ich denke, man sollte eine Art globale Konföderation einrichten.

Einige bleiben in "kapitalistischen" Systemen, andere dagegen versuchen sozialistische Staaten mit Endziel Kommunismus (Staats-und Herrschaftsaufhebung) durchzusetzen.

Leider bleibt selbst dies utopisch, obwohl dann jede Fraktion in ihrem Gebiet friedlich leben und mit anderen Staaten koexistieren könnte.

Aldaris schrieb:Kommunismus scheitert an der Natur der Menschen

Was soll man darauf antworten ?
Zum Glück gibt es "Die Kunst kein Egoist zu sein" von Richard David Precht.
Darin sind alle Fakten, die das widerlegen, zusammengetragen worden.

Aber die Meisten haben ja keine Zeit zu lesen, weil sie meinen, ihr Hamsterrad nicht verlassen zu dürfen. Schade !

@mitras

Biologisch wird argumentiert, indem das darwin'sche Prinzip "survival of the fittest" auf das Verhalten der Menschen in ihrem gegenseitigen Verhältnis in der Gesellschaft uminterpretiert wird. Natürlich kein Sozialdarwinismus im rassistischen Sinne, sondern im Sinne der kapitalistischen Konkurrenzlogik.
Man kennt ja grob den marxistischen historischen Materialismus (Urkommunismus ->Sklavenhaltergesellschaft -> Feudalismus -> Kapitalismus); das ist eine äußerst grobe Darstellung. Wenn ich den Kapitalismus im Verhältnis zu früheren Gesellschaftsformen vergleiche, macht diese Unterteilung aber durchaus Sinn. An der Schwelle zum Kapitalismus hat man begonnen die feudalistischen Naturalabgaben zu monetarisieren. Geld als Tauschäquivalent ist ja erstmal nicht abwegig. Aber aus dem anfänglichen eigentlichen Zweck des Geldes entsteht durch den Kapitalismus der Selbstzweck, aus Geld, mehr Geld zu machen. Der durch die ausgebeutete Arbeitskraft enstehende Mehrwert wird reinvestiert, um mehr Mehrwert zu erzeugen, das gab es bisher nicht. Das System folgt einem absurden Selbstzweck. Dann haben wir da auch noch das Zunftwesen, welches durch den Kapitalismus abgeschafft wurde und dort erkennen wir Ansätze der urkommunistischen Natur des Menschen, da im Zunftwesen wirtschaftliche und gesellschaftliche Interessen von den Produzenten selbst gemeinschaftlich organisiert werden. Natürlich will hier heute niemand wieder Zünfte einführen, aber eine Dezentralisierung der Wirtschaft im Sinne von Genossenschaften, in denen der Arbeiter tatsächlichen Anteil am Mehrwert erhält (nicht der Unternehmer, wie im Kapitalismus und nicht der Staat, wie im Staatssozialismus) wäre wünschenswert.

@Mr.Dextar
Ein guter Ansatz, leider aber nicht für Alle befriedigend.
Es gibt eben nicht nur Links und Rechts, es gibt auch das "Spiegelkabinett", welches nirgends politisch vertreten wird, da es sich ausserhalb der Parteienlandschaft und der Struktur der heutigen Politik befindet.

Die heuteige politische Landschaft sieht so aus :

Links ----------- Rechts

aber sie sollte vielmehr so aussehen :

autoritär
Links ----------- Rechts
------------------------------
Links ----------- Rechts
libertär

die beiden Teile, der autoritäre und der libertäre sind leider miteinander nicht vereinbar.
Die Basis ist eine gänzlich andere.

@eckhart

Ach ich bitte dich. Glaubst du im Ernst, mit deiner Literatur die ultimative Argumentation vorbringen zu können? Ich habe dieses Buch nicht gelesen, und? Soll das jetzt deine Berechtigung sein, dass deine Meinung hier die einzig wahre ist und ich im Hamsterrad rotiere? Menschen haben unterschiedliche Charaktere, manche sind besser geeignet, um Führungspositionen zu besetzen, andere eher dafür Befehle auszuführen, andere eher dafür sich frei zu entfalten, z.B. im künstlerischen Bereich. Warum erzähle ich das überhaupt, das solltest du wissen. Ich kann jetzt höchstens den Titel kritisieren, weil ich den Inhalt nun mal nicht kenne. Wenn ich aber allein den Titel höre, dass es eine Kunst sei, kein Egoist zu sein, muss ich mir schon an den Kopf fassen. Oder glaubst du tatsächlich, jeder Mensch würde versuchen, weniger egoistisch zu sein, weil man es ihnen sagt? Aber naja, es ist wirklich eine Kunst, den es widerstrebt unserem Naturell, dem Willen zu Überleben, woraus unser Egoismus resultiert. Jeder Mensch handelt egoistisch, selbst wenn er etwas verschenkt, es gibt keinen reinen altruistischen Menschen.

@instinct

Ja, so etwas meine ich auch. Ich für meinen Teil würde zwar auch gerne in einer funktionierenden, kommunistischen Gesellschaft leben (hat für mich persönlich die wenigsten Nachteile), aber ich weiß auch, dass es Menschen mit vollkommen anderen Sichtweisen und Anschauungen gibt, die eben nicht in einem solchen System - im Gegensatz zu mir - klarkommen würden.

Deswegen sollte man eine Art globale Konföderation errichten, wo alle möglichen Systeme (bis auf solche, deren Zweck Ausbreitung ist, z.B. Faschismus oder Islamismus) bedient werden. So kann sich jeder das Gebiet aussuchen, in dem er leben möchte und in dem er nicht gezwungen wird, mit anderen zu leben, die nicht seine politische Ideologie teilen.
Was aber nicht heisst, dass alle Gebiete / Staaten total isoliert sind. Gegenseitige Besuche und Dialoge bleiben weiterhin wichtig.

@Mr.Dextar
Zum errichten einer solchen Konförderation müsste unsere heutige Welt aber wohl erst mal komplett in sich zusammenfallen. Zudem stellt sich die Frage, wie man die Menschen aufteilen soll.
Niemand will freiwillig seine Heimat verlassen, und da gibt es mehrere Probleme.
U.a. wären da die Rohstoffverteilung, die Wasserversorgung, und die Qualität des Bodens im Bezug auf Ackerbau.

@Aldaris
Denk vielleicht mal darüber nach, ob Egoismus nicht eine Ursache hat, nicht nur im Charakter, sondern in der Versorgung. Ein satter, wohlhabender, gut gelaunter und glücklicher Mensch braucht nicht egoistisch zu sein, im Gegenteil ist sein "Egoismus" die Freude am Verteilen seines Überflusses.


@kulam
Mag sein, dass wäre vielleicht biologistisch, aber der User hat so nicht diskutiert.

Der Kapitalismus hat sich vor allem dem Zinswachstum zu verdanken, welches die Produktion nach Gewinnmaximierungsmaßstäben steuert, dies hat einerseits zu einem schnellen und ungesunden Wachstum der Weltwirtschaft geführt, andererseits zu einer Monopolisierung des Geldes als Giralgeld in Hedgefonds, Bankanlagen, Privity Equity Fonds, Sparvermögen, Versicherungen u.a.m.

Aldaris schrieb:Soll das jetzt deine Berechtigung sein, dass deine Meinung hier die einzig wahre ist

Nein, das wäre viel zu simpel.
Ob Du im Hamsterrad rotierst, weiß ich nicht.
Aber alle, die verlernt haben zu zweifeln, rotieren im Hamsterrad.
Die immer noch an die verstaubten Theorien Thomas Hobbes glauben, haben verlernt zu zweifeln.
Und sich zu informieren.

Ich dachte Ihr Kapitalismusgläubigen seid so modern und vertraut dem Fortschritt von Wissenschaft und Forschung ?
Wie kommt es dann, dass ihr wenn es um die Natur des Menschen geht, auf dem Stand von vorvorgestern seid ?

Bei Precht gehts um die Auswertung des allgemein anerkannten neuesten Standes von Wissenschaft und Forschung,
Um nicht mehr und nicht weniger !

@mitras

mitras schrieb:Mag sein, dass wäre vielleicht biologistisch, aber der User hat so nicht diskutiert.

Dann habe ich falsche Anklage dem User gegenüber erhoben, lasse das aber als allgemeine Anklage an viele (nicht alle) Antikommunisten stehen. ;)

mitras schrieb:Monopolisierung des Geldes als Giralgeld in Hedgefonds, Bankanlagen, Privity Equity Fonds, Sparvermögen, Versicherungen u.a.m.

Die Verselbstständigung des Kapitals erfüllt in diesen Formen keinen für die Gesellschaft nützlichen Zweck, sondern einen absurden Selbstzweck.

@instinct

instinct schrieb:Zum errichten einer solchen Konförderation müsste unsere heutige Welt aber wohl erst mal komplett in sich zusammenfallen.

Nicht unbedingt, aber ein globaler Wille müsste schon vorhanden sein.

instinct schrieb:Zudem stellt sich die Frage, wie man die Menschen aufteilen soll.

Ja, gute Frage. Wenn wir politische Ideen in Staaten und Gebiete aufteilen, dann sollten eben entsprechende Menschen in diesen leben. Wie schon erwähnt, es ist keine vollkommene Trennung. Jeder sollte bei Bedarf umziehen dürfen oder andere besuchen können. Das ist sogar sehr wichtig!

instinct schrieb:Niemand will freiwillig seine Heimat verlassen, und da gibt es mehrere Probleme.

Vielleicht hilft ja eine Mottoänderung: Heimat ist dort, wo man sich heimisch fühlt.

instinct schrieb:U.a. wären da die Rohstoffverteilung, die Wasserversorgung, und die Qualität des Bodens im Bezug auf Ackerbau.

Jo, das wäre wirklich ein Problem.

kulam schrieb:Die Verselbstständigung des Kapitals erfüllt in diesen Formen keinen für die Gesellschaft nützlichen Zweck, sondern einen absurden Selbstzweck.

Genau !